Богдан ГАВ­РИ­ЛИ­ШИН: «Па­трі­о­ти­чних, ком­пе­тен­тних і по­ря­дних лю­дей в укра­їн­ській вла­ді не­має»...

Den (Ukrainian) - - Пам’ять -

Бо­г­да­не Дми­тро­ви­чу, те­ма « тре­тьо­го май­да­ну» вже ста­ла пер­ма­нен­тним фо­ном на­шо­го жи­т­тя. Як лю­ди­на, яка ма­ла змо­гу спо­сте­рі­га­ти за по­лі­ти­чни­ми тра­ге­ді­я­ми і трі­ум­фа­ми без пе­ре­біль­ше­н­ня со­тень кра­їн сві­ту, хо­чу по­чу­ти ва­шу осо­би­сту дум­ку — на­скіль­ки ре­аль­ним є Май­дан-3 в Укра­ї­ні най­ближ­чим ча­сом?

— В укра­їн­сько­му су­спіль­стві па­ну­ють від­чай і без­на­дія. Су­спіль­ство ду­же і ду­же не­за­до­во­ле­не ста­но­ви­щем кра­ї­ни.

Існує ве­ли­че­зна не­до­ві­ра до вла­ди, вір­ні­ше, до її трьох клю­чо­вих по­ста­тей: пре­зи­ден­та, прем’єра-мі­ні­стра і спі­ке­ра пар­ла­мен­ту.

Однак, ду­маю, Май­да­ну не бу­де. Не­об­хі­дною умо­вою для ре­во­лю­ції, її ка­та­лі­за­то­ром має ста­ти або якась вра­жа­ю­ча по­дія, або аб­со­лю­тно скан­даль­на за­ява пре­зи­ден­та чи прем’ єр- мі­ні­стра. Хо­ча пре­зи­дент біль­ше дбає про свій бі­знес, а не про стан Укра­ї­ни. І пі­шов на ком­про­міс, не на­сто­ю­ю­чи на ви­ко­нан­ні Мін­ських угод (з бо­ку Ро­сії. — Ред.)...

— Тоб­то ви вва­жа­є­те, що обу­ре­н­ня і не­вдо­во­ле­н­ня лю­дей, ді­йшов­ши до яко­їсь то­чки, не кон­вер­ту­є­ться у чер­го­вий сплеск на­ро­дно­го гні­ву? Для ре­во­лю­ції за­ма­ло усві­дом­ле­н­ня лю­дьми то­го фа­кту, що на­ми управ­ляє олі­гарх, який ого­ло­сив у кра­ї­ні «де­о­лі­гар­хі­за­цію»?

— Щой­но По­ро­шен­ко став пре­зи­ден­том, він му­сив пе­ре­да­ти все своє май­но в управ­лі­н­ня ау­ди­тор­ських кам­па­ній.

То­му одна з при­чин не­вдо­во­ле­н­ня лю­дей — мо­жли­вість спо­сте­рі­га­ти, що йо­го бі­знес роз­ви­ва­є­ться, не див­ля­чись на ро­сій­ську агре­сію.

Що­до де­о­лі­гар­хі­за­ції — див­но чу­ти від ньо­го вка­зів­ки ко­мусь ро- би­ти те чи не ро­би­ти те, якщо в пер­шу чер­гу він це має ска­за­ти са­мо­му со­бі.

Він — лю­ди­на не­щи­ра з вла­сним нар­дом.

— Ви зна­йо­мі з По­ро­шен­ком осо­би­сто?

— Я йо­го ду­же до­бре знаю — вже ро­ків п’ятнад­цять чи, мо­же, біль­ше. Не раз ве­че­ряв у ньо­го до­ма, з ним і йо­го дру­жи­ною Ма­ри­ною.

Му­шу ска­за­ти, що я був про ни­ні­шньо­го пре­зи­ден­та до­сить ви­со­кої дум­ки. Я за­хо­плю­вав­ся з то­го, як він роз­ви­нув свій бі­знес. Він не отри­мав йо­го так, як отри­мав,

на­при­клад, Ві­ктор Пін­чук, який ді­став ве­ли­кі ба­гат­ства май­же за ні­що. Він дій­сно був ду­же ефе­ктив­ний лі­дер під­при­єм­ства...

Ще ко­ли в уря­ді був, він до ме­не при­хо­див (як ві­до­мо, Пе­тро По­ро­шен­ко в бе­ре­зні-гру­дні 2012 ро­ку пра­цю­вав Мі­ні­стром еко­но­мі­чно­го роз­ви­тку та тор­гів­лі Укра­ї­ни в уря­ді Аза­ро­ва — МИР)

— По­ра­ди­ти­ся?

— На дис­ку­сію... Або — обмі­ня­ти­ся дум­ка­ми — це більш де­лі­ка­тний тер­мін ( по­смі­ха­є­ться).

Однак, ко­ли став пре­зи­ден­том, По­ро­шен­ко не вхо­див в жо­дний кон­такт зі мною. Хо­ча, ду­маю, я міг би йо­му по­ра­ди­ти щось та­ке, щоб йо­му зна­до­би­ло­ся...

Моя ти­хень­ка по­ра­да, га­даю, йо­му би зна­до­би­ла­ся біль­ше, ніж гу­чна кри­ти­ка су­спіль­ства.

— Мо­жли­во, він не хо­че чу­ти ва­ших по­рад. Він же не­дур­на лю­ди­на?

— Ні! Він ду­же му­дра лю­ди­на. І у ньо­го є пев­ні ко­зи­рі. На­при­клад, він гар­но знає ан­глій­ську мо­ву. Це по­лег­шує йо­му спіл­ку­ва­н­ня зі сво­ї­ми ві­за­ві, не по­тре­бує пе­ре­кла­да­ча. А йо­го по­пе­ре­дни­ки ма­ли дур­них пе­ре­кла­да­чів.

— Тоб­то?

— Та­ких, що не зна­ли мо­ви! Бу­ва­ло, я му­сив по­прав­ля­ти пре­зи­дент­ських пе­ре­кла­да­чів — ко­ли при­ймав участь у яки­хось офі­цій­ний зу­стрі­чах — бо во­ни не­то­чно пе­ре­кла­да­ли сло­ва укра­їн­сько­го пре­зи­ден­та.

— Але бу­ду­чи му­дрою, як ви ка­же­те, лю­ди­ною, По­ро­шен­ко не звер­тає ува­ги на стрім­ке па­ді­н­ня сво­їх рей­тин­гів? Чо­му?

— Я не знаю від­по­віді. Хо­ча — так, сьо­го­дні рей­тинг По­ро­шен­ка — 22%. А обрав­ся він з ре­зуль­та­том май­же 55%. Але я знаю, що у вла­ді по­вин­ні бу­ти лю­ди, в яких є три ре­чі. Па­трі­о­тизм, ком­пе­тен­тність, по­ря­дність. Я на­зи­ваю це «Прин­ци­пом ПКП».

Тра­ге­дія Укра­ї­ни в то­му, що усі ро­ки не­за­ле­жно­сті на най­ви­щих по­стах дер­жа­ви не бу­ло та­ких лю­дей. І за­раз не­ма.

Є оди­ни­ці. І в Ка­бі­не­ті мі­ні­стрів, і в пар­ла­мен­ті, і в пре­зи­дент­ській адмі­ні­стра­ції. Але во­ни, ці оди­ни­ці, ні­чо­го не ви­рі­шу­ють, на­справ­ді.

— Втім, Яце­нюк в одно­му зі сво­їх ві­део­звер­нень до на­ро­ду за­явив, що на ви­щих ща­блях вла­ди ко­ру­пцію по­до­ла­но.

— Я вже не слу­хаю йо­го звер­нень. Не­ма жо­дно­го сен­су їх слу­ха­ти.

— Чо­му пер­ші осо­би дер­жа­ви до­зво­ля­ють со­бі бре­ха­ти сво­є­му ж на­ро­ду?

— Зна­є­те, Яце­нюк на па­пе­рі — най­більш ква­лі­фі­ко­ва­на лю­ди­на в ці­лій дер­жа­ві.... Він вже пра­цю­вав усю­ди (Ар­се­ній Яце­нюк за ро­ки кар’єри пра­цю­вав мі­ні­стром еко­но­мі­ки Ав­то­ном­ної ре­спу­блі­ки Крим, пер­шим за­сту­пни­ком го­ло­ви На­ціо­наль­но­го бан­ку Укра­ї­ни, в.о. го­ло­ви Нац­бан­ку, за­сту­пни­ком го­ло­ви Оде­ської обла­сної дер­жав­ної адмі­ні­стра­ції, мі­ні­стром еко­но­мі­ки, мі­ні­стром за­кор­дон­них справ Укра­ї­ни, го­ло­вою Вер­хов­ної Ра­ди — МИР).

— Вун­дер­кінд...

— Але те­пер ли­шив­ся із ньо­го ли­ше kind, а wunder десь по­дів­ся. (wunderkind у пе­ре­кла­ді з ні­ме­цької, бу­кваль­но — чу­до-ди­ти­на — МИР).

Як він ве­де за­сі­да­н­ня Ка­бі­не­ту Мі­ні­стрів? Та на­віть за ра­дян­ської Укра­ї­ни в Ра­ді мі­ні­стрів бу­ли на­ба­га­то му­дрі­ші лю­ди. Во­на й на­зи­ва­ла­ся — «Ра­да», бо там на­прав­ду ра­ди­ли­ся.

А те­пер — паль­цем на яко­гось мі­ні­стра ти­цяє і ка­же — за мі­сяць ма­єш зро­би­ти те, те і те.

— А во­ни ки­ва­ють го­ло­ва­ми...

— Так, во­ни ки­ва­ють го­ло­ва­ми. А він до них, як до офі­ці­ан­тів у ре­сто­ра­ні го­во­рить. Зна­є­те, так за­сі­да­н­ня уря­ду не про­во­дять.

Ки­тай­ська при­по­від­ка, якій вже 2500 ро­ків, мо­вить: «Якщо зро­биш щось успі­шно, ка­жи — «ми це зро­би­ли», а не «я це зро­бив».

По- дру­ге, Яце­нюк не є ети­чною лю­ди­ною.

— Чо­му ви так вва­жа­є­те?

— Ко­ли в 2007 ро­ці він ство­рю­вав свій фонд «Від­кри­та Укра­ї­на», чле­на­ми На­гля­до­вої ра­ди фон­ду він за­про­сив Ми­ро­сла­ва По­по­ви­ча (ака­де­мік, ди­ре­ктор Ін­сти­ту­ту фі­ло­со­фії НАН Укра­ї­ни — МИР), про­фе­со­ра Ва­си­лен­ка (Во­ло­ди­мир Ва­си­лен­ко, На­дзви­чай­ний і Пов­но­ва­жний По­сол Укра­ї­ни, пред­став­ник Укра­ї­ни в Ра­ді ООН із прав лю­ди­ни (2006— 2010) — МИР) і ме­не. Я був го­ло­вою тої На­гля­до­вої ра­ди.

І от ми при­хо­ди­мо на на­ше пер­ше за­сі­да­н­ня, за­хо­ди­мо до кім­на­ти, а в ній вже си­дить (прав­да, мов­чки) Ві­ктор Пін­чук. Як то так? Я би зро­зу­мів, як­би там був Яце­нюк. Але — чо­му Пін­чук?

Сло­вом, вже ні­ко­ли пі­сля то­го Яце­нюк нас до се­бе не за­про­шу­вав (на сьо­го­дні­шній день у На­гля­до­ву ра­ду Фон­ду вхо­дить дру­жи­на Яце­ню­ка Те­ре­зія (го­ло­ва), пи­сьмен­ник Ан­дрій Кур­ков та пу­блі­цист Ми­ко­ла Ряб­чук — МИР).

— На­ві­що він вза­га­лі ство­рив цей фонд?

— Оче­ви­дно, щоб ку­пи­ти со­бі та­ким чи­ном со­ці­аль­ну ле­гі­тим­ність. Бо вже на той час не всі ві­ри­ли, що він — пре­кра­сна і по­ря­дна лю­ди­на.

— Яку про­бле­му ви вва­жа­є­те най­більш кри­чу­щою сьо­го­дні в дер­жа­ві?

— Про­бле­ма но­мер один в Укра­ї­ні — ко­ру­пція.

Ко­рум­по­ва­ні лю­ди — всю­ди, у пар­ла­мен­ті, у про­ку­ра­ту­рі. Той са­мий Ге­не­раль­ний про­ку­рор — чо­му йо­го не зні­ма­ють на­ре­шті? Бо він кум.

МВФ від­клав свій чер­го­вий транш, бо не ба­чать жо­дних сер­йо­зних кро­ків у бо­роть­бі з ко­ру­пці­єю.

Тут ве­де­ться ду­же ба­га­то ба­ла­чок про ре­фор­ми, але то є по­лі­ти­чна ко­сме­ти­ка. Ре­форм май­же не­ма.

То­му я не ду­маю, що всі ці лю­ди змо­жуть ви­ве­сти Укра­ї­ну « на чи­сті во­ди, ясні зо­рі » . Ця вла­да не змо­же ре­фор­му­ва­ти Укра­ї­ну. Та й за­ма­ло «ре­фор­му­ва­ти » , кра­ї­ну тре­ба « транс­фор­му­ва­ти», до­ко­рін­но.

Все, аб­со­лю­тно все тре­ба мі­ня­ти — стру­кту­ру по­лі­ти­чної вла­ди, еко­но­мі­чну си­сте­му, со­ці­аль­ну по­лі­ти­ку, еко­ло­гі­чну по­лі­ти­ку, всі ор­га­ни вла­ди. Все то­таль­но тре­ба змі­ню­ва­ти.

— Ко­ли по­чну­ться ре­аль­ні змі­ни, на ваш по­гляд?

— Тран­сфор­ма­ція кра­ї­ни по­чне­ться за шість ро­ків. І бу­де три­ва­ти ще сім.

— З чо­го нам усім по­чи­на­ти, аби це ста­ло не каз­кою, а ре­аль­ні­стю?

— З усві­дом­ле­н­ня то­го, що пра­цю­ва­ти тре­ба, усві­дом­лю­ю­чи свій з обов’язок пе­ред ці­єю кра­ї­ною, а не тіль­ки за зар­пла­ту. Чо­му до­бро­воль­ці пі­шли в АТО? З обов’яз­ку збе­рег­ти свою кра­ї­ну.

— Та­ких в на­шо­му су­спіль­стві від­со­тків 10 ма­кси­мум.

— Цьо­го ви­ста­чить.

— Ви­хо­ву­ва­ти су­спіль­ство має по­лі­ти­чна елі­та. А в нас її не­ма. На ко­го рів­ня­ти­ся?

— Так, сьо­го­дні ми не ма­мо по­лі­ти­чної елі­ти. Але ось ці мо­ло­ді лю­ди, які спів­пра­цю­ють із мо­їм Фон­дом — це і є на­ша май­бу­тня елі­та.

Ви зна­є­те, що в Укра­ї­ну по­вер­ну­ло­ся ти­ся­чу ви­пу­скни­ків кра­щих сві­то­вих уні­вер­си­те­тів? Во­ни по­вер­ну­ли­ся до Укра­ї­ни, яка сьо­го­дні є в жа­хли­во­му ста­ні, хо­ча там, де во­ни на­вча­ли­ся, во­ни мо­гли ма­ти ду­же гар­ну пла­тню. Чо­му во­ни по­вер­ну­ли­ся? Щоб пра­цю­ва­ти на Укра­ї­ну.

Я знаю, що ба­га­то з тих, хто по­вер­нув­ся до­до­му, об’єд­нав­шись, на­пи­са­ли та­кий ко­ле­ктив­ний лист до ни­ні­шньо­го уря­ду — во­ни роз­по­ві­ли, яка в ко­го осві­та і по­про­си­ли — будь ла­ска, бе­ріть нас, ми го­то­ві пра­цю­ва­ти за ва­шу мі­зер­ну зар­пла­ту, аби щось ро­би­ти для Укра­ї­ни. Май­же жо­дної ре­а­кції від уря­ду во­ни не отри­ма­ли.

Один мо­ло­дий оде­сит, Да­ни­ло Па­сько, який за­кін­чив Гар­вард­ську шко­лу бі­зне­су, са­мо­туж­ки роз­ро­бив ці­лу дер­жав­ну стра­те­гію де­ре­гу­ля­ції еко­но­мі­ки. Він при­хо­див до ме­не, по­ка­зу­вав свої на­пра­цю­ва­н­ня. На­справ­ді, це ста­не про­ри­вом — якщо йо­го про­по­зи­ції бу­дуть ре­а­лі­зо­ва­ні. Їх те­пер вже 28 одно­дум­ців, і їх про­ект на­зи­ва­є­ться EasyBusines.

Ось ці лю­ди і є май­бу­тня елі­та кра­ї­ни.

А ще ми ство­ри­ли Шко­лу для де­пу­та­тів усіх рів­нів. Ці мо­ло­ді лю­ди, на­ші ви­хо­ван­ці, пі­дуть на ви­бо­ри. Во­ни, мо­жли­во, не бу­дуть ста­ти­сти­чною біль­ші­стю, але во­ни бу­дуть мо­раль­ною біль­ші­стю за­ко­но­дав­чо­го ор­га­ну.

Так бу­ло в бе­ре­зні 90-го — ко­ли­шні по­літв’ язні, пи­сьмен­ни­ки, мрій­ни­ки, іде­а­лі­сти бу­ли мен­ші­стю то­ді­шньої Вер­хов­ної Ра­ди, їх на­віть тре­ти­ни не бу­ло, але все, що во­ни про­по­ну­ва­ли, іде­о­ло­гі­чно збан­кру­ті­лі ко­му­ні­сти при­йма­ли. Те са­ме по­вто­ри­ться й те­пер.

— До ре­чі, чо­му в Укра­ї­ні то­ді, на по­ча­тку 90-х, не від­бу­ло­ся дер­жав­ни­цько­го про­ри­ву?

— Бо ті мрій­ни­ки бу­ли дур­ні. На­пе­ре­до­дні пер­шої пре­зи­дент­ської кам­па­нії при­хо­дить до ме­не Юхнов­ський ( Ігор Юхнов­ський, про­фе­сор, ака­де­мік НАН Укра­ї­ни, на­ро­дний де­пу­тат Укра­ї­ни ІIV скли­кань, один з ше­сти кан­ди­да­тів на по­са­ду пре­зи­ден­та Укра­ї­ни під час ви­бо­рів 1991 р., се­ред кан­ди­да­тів де­мо­кра­тів бу­ли та­кож В’ яче­слав Чор­но­віл і Лев­ко Лук’ янен­ко — МИР) і ка­же: « Бо­г­да­не, я бу­ду кан­ди­да­том». Я йо­му ка­жу: « Іго­ре, скіль­ки лю­дей те­бе знає?» Ну в Ака­де­мії на­ук хтось знає, ще тро­хи зна­ють на ба­тьків­щи­ні, на Львів­щи­ні. Скіль­ки отри­ма­єш го­ло­сів? Один від­со­ток. І то ще бу­де до­бре. На­ві­що роз­по­ро­шу­ва­ти го­ло­си?

— Не бо­ї­те­ся, що по­мил­ки 25-рі­чної дав­но­сті ва­ші ви­хо­ван­ці-по­лі­ти­ки бу­дуть по­вто­рю­ва­ти й сьо­го­дні?

— Ні. То­му що ми не від­шу­ко­ву­є­мо лі­де­рів. Ми на­віть у сво­їх сту­ді­ях ні­ко­ли не вжи­ва­є­мо сло­ва «лі­дер». До вла­ди ма­ють при­йти па­трі­о­ти­чні, ком­пе­тен­тні і по­ря­дні лю­ди, про що я вже ка­зав. Ам­бі­ції, зви­чай­но, у них ма­ють бу­ти при­су­тні, але во­ни не ма­ють бу­ти ви­зна­чаль­ною ри­сою. А ще лю­ди­на по­вин­на вмі­ти мрі­я­ти. Я по­чав мрі­я­ти про ва­жли­ві ре­чі, ко­ли ме­ні бу­ло 12. Я на­ро­дже­ний у тій бі­дній, за­дри­па­ній Поль­щі (се­ло Ко­ро­пець, в яко­му на­ро­див­ся Гав­ри­ли­шин, на­ле­жа­ло Поль­щі, за­раз те­ри­то­рія Тер­но­піль­ської обла­сті — МИР) мрі­яв про те, як ста­ти віль­ною лю­ди­ною.

— Ви ві­ри­те в май­бу­тнє Укра­ї­ни?

— Зви­чай­но. Ми все пе­ре­жи­ве­мо. Ми гір­ше пе­ре­жи­ли. Ми пе­ре­жи­ли го­ло­до­мор. Але ко­рінь на­ро­ду жи­вий.

Newspapers in Ukrainian

Newspapers from Ukraine

© PressReader. All rights reserved.