«I ти ко­лись бо­ро­лась, мов Iзра­їль...»

Йо­сиф ЗІСЕЛЬС: «В Укра­ї­ні три­ває утво­ре­н­ня по­лі­ти­чної на­ції, але пос­тко­ло­ні­аль­ну елі­ту не­мо­жли­во змі­ни­ти за 25 ро­ків»

Den (Ukrainian) - - Актуальне Інтерв’ю - Ро­ман ГРИВІНСЬКИЙ, «День»

Цьо­го ро­ку на­ша кра­ї­на від­зна­чи­ла чверть сто­лі­т­тя сво­го існу­ва­н­ня як не­за­ле­жної дер­жа­ви, однак шлях до справ­жньої не­за­ле­жно­сті ви­явив­ся зна­чно дов­шим і скла­дні­шим, ніж зда­ва­ло­ся ба­га­тьом 1991 ро­ку. Нам вже до­ве­ло­ся прой­ти че­рез три ре­во­лю­ції й зі­ткну­ти­ся з ви­кли­ком зов­ні­шньої агре­сії. Чи дов­го ще « бу­де­мо блу­ка­ти і шу­ка­ти рі­дно­го краю на сво­їй зем­лі»? Зда­є­ться, одна з від­по­від­ей на це за­пи­та­н­ня, яке на по­ча­тку ми­ну­ло­го сто­лі­т­тя по­ста­ви­ла Ле­ся Укра­їн­ка і яке й до­сі за­ли­ша­є­ться акту­аль­ним, по­ля­гає в на­яв­но­сті стій­ко­го зв’ яз­ку з ін­те­ле­кту­аль­ною спад­щи­ною рі­зних по­ко­лінь. Про про­бле­му тя­гло­сті ін­те­ле­кту­аль­них зу­силь, не­у­хиль­ність ру­ху істо­рії й схо­жість та від­мін­ність доль Укра­ї­ни та Ізра­ї­лю в роз­мо­ві з «Днем» роз­мір­ко­вує ві­до­мий гро­мад­ський ді­яч і ди­си­дент, спів­пре­зи­дент Асо­ці­а­ції єв­рей­ських ор­га­ні­за­цій і об­щин Укра­ї­ни ( Ва­ад Укра­ї­ни) Йо­сиф ЗІСЕЛЬС.

«ПРАВІШАННЯ» ЗАХОДУ — ЦЕ ВІД­ПО­ВІДЬ НА РЕВАНШИСТСЬКУ ДІ­ЯЛЬ­НІСТЬ РО­СІЇ»

— Йо­си­фе Са­му­ї­ло­ви­чу, чо­му ін­те­ле­кту­аль­на спад­щи­на, на­пра­цьо­ва­на по­ко­лі­н­ням ди­си­ден­тів, ші­ст­де­ся­тни­ків, не ста­ла на­дба­н­ням су­ча­сно­го по­ко­лі­н­ня? Маю на ува­зі й укра­їн­сько-єв­рей­ські від­но­си­ни, зокре­ма на­ста­но­ви, які озву­чив Іван Дзю­ба 1966 ро­ку в 25-ті ро­ко­ви­ни роз­стрі­лів у Ба­би­но­му Яру.

— Це — скла­дні істо­ри­чні про­це­си. Пи­та­н­ня про те, чо­му не ста­ло­ся чо­гось, чо­го ми ба­жа­ли, з по­гля­ду істо­рії зву­чить не ду­же ко­ре­ктно. По­при чи­їсь ілю­зії, ми не мо­же­мо ке­ру­ва­ти істо­рі­єю. Та про­мо­ва Дзю­би — ду­же ва­жли­ва. Адже, як ска­за­но, спо­ча­тку бу­ло сло­во. Йо­го сло­во про­лу­на­ло, во­но спра­ви­ло вра­же­н­ня, роз­по­ча­ло пев­ну тен­ден­цію, яка сьо­го­дні про­дов­жу­є­ться на ін­шо­му рів­ні. Ду­же сим­во­лі­чно, що цьо­го ро­ку, 50 ро­ків по то­му, він зно­ву ви­сту­пив.

— І ска­зав, зокре­ма, що ті йо­го сло­ва не втра­ти­ли акту­аль­но­сті й до­сі...

— Так, не втра­ти­ли, бо істо­ри­чні про­це­си — це три­ва­ле ево­лю­цій­не яви­ще. То­ді ми по­ба­чи­ли Іва­на Дзю­бу як пер­шо­го з укра­їн­ців, хто щось ска­зав на цю те­му. Хо­ча, зві­сно, він не був пер­шим. Ця подія по­зна­чи­ла но­вий від­рі­зок шля­ху, яким іде укра­їн­ське су­спіль­ство. Без­пре­це­ден­тні за­хо­ди до ро­ко­вин тра­ге­дії Ба­би­но­го Яру, які від­бу­ли­ся цьо­го ро­ку в Укра­ї­ні, — без­по­се­ре­дній на­слі­док цьо­го про­це­су. На жаль, ін­те­ле­кту­аль­на елі­та не має до­ста­тньо­го впли­ву на су­спіль­ство. Ба­чи­мо до­лю гру­пи «Пер­шо­го гру­дня», іні­ці­а­ти­ви «21 ли­сто­па­да», «Не­сто­рів­ської гру­пи» — во­ни не зда­тні сут­тє­во та швид­ко впли­ва­ти на 45-міль­йон­ну кра­ї­ну і 20 міль­йо­нів укра­їн­ців, які жи­вуть за кор­до­ном. Якісь ре­чі на­бу­ва­ють роз­ви­тку, як ви­ступ Дзю­би, якісь — ні, бо во­ни не збі­га­ю­ться з про­це­са­ми роз­ви­тку укра­їн­ської іден­ти­чно­сті. Маю на ува­зі роз­ви­ток укра­їн­ців як по­лі­ти­чної, а не етні­чної на­ції. Етні­чний аспект, яко­му я та­кож спів­чу­ваю й ба­жаю роз­ви­тку, — все­ре­ди­ні цьо­го про­це­су, мо­жли­во, на­віть є йо­го ядром, але не ви­чер­пує йо­го. Утво­ре­н­ня укра­їн­ської по­лі­ти­чної на­ції від­бу­ва­є­ться по­ді­бно до ана­ло­гі­чних про­це­сів у єв­ро­пей­ських кра­ї­нах, які ма­ли мі­сце у ХІХ сто­річ­чі. Фран­цузь­ка ре­во­лю­ція по­ро­ди­ла по­ня­т­тя на­ціо­наль­но­сті й на­ціо­наль­ної дер­жа­ви, гро­ма­дян­ства. Ма­є­мо ро­зу­мі­ти, що цим по­ня­т­тям ли­ше тро­хи біль­ше дво­хсот ро­ків! Укра­ї­на ж про­хо­дить цей шлях тіль­ки за­раз. Цей про­цес роз­по­чав­ся в рі­зних гру­пах укра­їн­сько­го су­спіль­ства зна­чно ра­ні­ше, але від­кри­тих форм на­був ли­ше з утво­ре­н­ня не­за­ле­жної Укра­їн­ської дер­жа­ви. Він від­бу­ва­є­ться до­во­лі швид­ко, бо ми на цьо­му шля­ху — не пер- ші. Під­сві­до­мо ми вра­хо­ву­є­мо до­свід, який має За­хі­дна Єв­ро­па.

— Во­дно­час За­хід, зда­є­ться, вже на­ма­га­є­ться пе­ре­сту­пи­ти че­рез цей етап — від­мо­ви­ти­ся від кон­це­пції по­лі­ти­чної на­ції на ко­ристь ін­ших по­лі­ти­чних форм. Чи не зда­є­ться вам, що ми над­то за­пі­зни­лись?

— Ко­лись був та­кий «жарт»: що та­ке ге­не­раль­ний курс Ко­му­ні­сти­чної пар­тії? Це — вся кри­ва з усі­ма ко­ли­ва­н­ня­ми. Ми по­вин­ні ба­чи­ти ге­не­раль­ну тен­ден­цію та ко­ли­ва­н­ня нав­ко­ло неї. За­раз у Єв­ро­пі під впли­вом пев­них об­ста­вин від­бу­ва­ю­ться про­це­си, які не­об­хі­дно осми­сли­ти. Ме­ні во­ни на­га­да­ють те, що від­бу­ва­ло­ся у 20 — 30-ті ро­ки, коли на Схо­ді зро­став ра­дян­ський монстр зі сво­їм ре­пре­сив­ним апа­ра­том (адже роз­стрі­ли, кон­цен­тра­цій­ні та­бо­ри в СРСР ви­ни­кли ра­ні­ше, ніж в Ні­меч­чи­ні!). Як ре­а­кція на агре­сив­ну по­лі­ти­ку цьо­го мон­стра, по­чав­ся роз­ви­ток пра­вих сил на За­хо­ді, зокре­ма фа­ши­зму. Я ба­чу це як си­сте­му ба­лан­су сил, рів­но­ва­ги в істо­рії. Те, що від­бу­ва­є­ться на За­хо­ді за­раз, що ні­би­то не від­по­від­ає ге­не­раль­но­му шля­ху єв­ро­пей­ської та укра­їн­ської іден­ти­чно­сті, це — та­кож ко­ли­ва­н­ня, які ви­кли­ка­ні ро­сій­ської за­гро­зою. За­хід «пра­ві­шає», але це — від­по­відь на пра­вий про­цес на Схо­ді, на по­ту­жну реваншистську ді­яль­ність в Ро­сії. Йде­ться, зві­сно, ли­ше про одне з по­яснень...

Істо­ри­чні ана­ло­гії не зав­жди ко­ре­ктні, то­му я не по­рів­нюю Гі­тле­ра та Пу­ті­на, але ми мо­же­мо по­рів­ня­ти, як єв­ро­пей­ське су­спіль­ство ре­а­гу­ва­ло на за­гро­зу то­ді (як во­но на­ма­га­ло­ся не ба­чи­ти її, на­ма­га­ло­ся ви­ко­ри­ста­ти Ні­меч­чи­ну про­ти ін- ших сво­їх су­про­тив­ни­ків) і як во­но ре­а­гує на неї сьо­го­дні. В 30-х ро­ках бу­ла ве­ли­ка еко­но­мі­чна кри­за й ду­же не хо­ті­ло­ся пе­ре­ри­ва­ти тор­го­вель­ні від­но­си­ни. Ні­меч­чи­на пла­ти­ла, й за­хі­дні кра­ї­ни йшли на порушення мир­них угод, що за­бо­ро­ня­ли мі­лі­та­ри­за­цію Ні­меч­чи­ни, ли­ше для то­го, щоб за­ро­би­ти. Во­ни не ду­ма­ли про своє май­бу­тнє, про свою без­пе­ку. Дер­жав­ні ді­я­чі, яких най­біль­ше ці­ка­ви­ли на­сту­пні ви­бо­ри, ви­яви­ли­ся ду­же ко­ро­тко­зо­ри­ми. Че­рез де­кіль­ка ро­ків во­ни за­пла­ти­ли за це ве­ли­че­зну ці­ну в 60 міль­йо­нів жит­тів. До­ве­ло­ся ви­тра­ча­ти, зокре­ма, й ве­ли­че­зні еко­но­мі­чні ре­сур­си, щоб за­спо­ко­ї­ти те, що в се­ре­ди­ні 30-х ро­ків за до­по­мо­гою Лі­ги На­цій мо­жна бу­ло до­во­лі лег­ко зу­пи­ни­ти. Їхній на­ціо­наль­ний его­їзм при­звів до стра­шних втрат. За­раз ми зно­ву ма­є­мо агре­сив­ний ви­клик на Схо­ді — Ро­сію. Нев­же ми зно­ву опи­ни­ли­ся в тій са­мій си­ту­а­ції? Лі­де­ри Єв­ро­пи на­ма­га­ю­ться тор­гу­ва­ти, на­ма­га­ю­ться за­спо­ко­ї­ти, за­до­воль­ни­ти агре­со­ра, зокре­ма й за ра­ху­нок Укра­ї­ни. Якщо б укра­їн­ці вла­сни­ми си­ла­ми, зав­дя­ки пе­ред­усім гро­ма­дян­сько­му су­спіль­ству, не зу­пи­ни­ли цю агре­сію, Єв­ро­па го­то­ва бу­ла б до­мо­ви­тись, від­да­ти Укра­ї­ну Ро­сії. Коли ж Єв­ро­па по­ба­чи­ла, що Укра­ї­на чи­нить опір, во­на по­ча­ла на­да­ва­ти свою під­трим­ку, що­прав­да, не­ве­ли­ку, до­зо­ва­ну — щоб за­по­біг­ти най­тяж­чим на­слід­кам.

— Але ж існує ці­ла низ­ка між­на­ро­дних ор­га­ні­за­цій, які ма­ли б за­по­бі­га­ти агре­сії. Во­ни пре­тен­ду­ють на те, щоб бра­ти від­по­від­аль­ність за по­дії, які від­бу­ва­є­ться не ли­ше в одній кра­ї­ні, а й у сві­ті за­га­лом. Стіль­ки слів го­во­ри­ться на цю те­му! Мож- ли­во, це — ілю­зія, від якої час від­мо­ви­тись, — при­найм­ні, щоб більш аде­ква­тно оці­ню­ва­ти си­ту­а­цію? Адже як Го­ло­до­мор, так і Го­ло­кост від­бу­ва­ли­ся при мов­чан­ні від­по­від­них між­на­ро­дних ін­сти­ту­цій, які ма­ли б за­по­біг­ти цим зло­чи­нам.

— Ні­хто не хо­че во­ю­ва­ти, не хо­че по­ми­ра­ти. Ні­хто не хо­че жер­тву­ва­ти тим ком­фор­тним рів­нем жи­т­тя, який від­рі­зняє Єв­ро­пу від ін­ших те­ри­то­рій. Не мо­жна ко­гось при­му­си­ти — ду­же важ­ко пе­ре­си­ли­ти цей ін­стинкт са­мо­збе­ре­же­н­ня. Во­ни огов­та­лись і на­ма­га­лись зро­би­ти щось ли­ше то­ді, коли бу­ли за­гна­ні в глу­хий кут. Ве­ли­че­зні мо­жли­во­сті бу­ли втра­че­ні. Як­би люд­ство 1915 ро­ку зро­зумі­ло, що на­справ­ді ста­ло­ся у Вір­ме­нії, і зна­йшло б ме­ха­ні­зми, на­при­клад че­рез Лі­гу На­цій, щоб про­ти­ді­я­ти цьо­му, мо­жли­во, Го­ло­до­мо­ру та Го­ло­ко­сту не бу­ло б. Але істо­рія, як ві­до­мо, не має умов­но­го спосо­бу. Вла­сні на­ціо­наль­ні ін­те­ре­си бу­ли по­став­ле­ні ви­ще, ніж тра­ге­дії ін­ших на­ро­дів, — своя со­ро­чка ближ­ча до ті­ла... Ми ба­чи­мо це в ді­ях на­віть, зда­ва­ло­ся б, ду­же му­дрих дер­жав­них ді­я­чів. Що вже го­во­ри­ти про пе­ре­сі­чних гро­ма­дян...

— Чи зго­дні ви з дум­кою про те, що За­хід сьо­го­дні зі­ткнув­ся з цін­ні­сною кри­зою?

— Єв­ро­па сто­їть пе­ред по­ту­жним ви­кли­ком. Міль­йон бі­жен­ців уже при­був на ста­рий кон­ти­нент, й во­ни про­дов­жу­ють при­бу­ва­ти. Участь Ро­сії у вій­ні в Си­рії збіль­шує цей по­тік. Єв­ро­па кон­цен­трує всі свої мо­жли­во­сті, зокре­ма фі­нан­со­ві, з огля­ду якраз на свої цін­но­сті й уяв­ле­н­ня про то­ле­ран­тність. Уя­віть, як­би ми зі­ткну­ли­ся з та­кою про­бле­мою. В Укра­ї­ні є вну­трі­шньо пе­ре­мі­ще­ні осо­би, але це — на­ші гро­ма­дя­ни. Єв­ро­па ж зму­ше­на жер­тву­ва­ти вла­сним рів­нем жи­т­тя за­ра­ди ада­пта­ції бі­жен­ців, які ма­ють ін­шу куль­ту­ру, ін­шу ре­лі­гію, й ін­ко­ли по­во­дять се­бе ду­же агре­сив­но. Це не­про­стий і су­пе­ре­чли­вий про­цес, але я спо­ді­ва­ю­ся, що Єв­ро­па зу­міє до­сяг­ти в цьо­му успіху. Йде­ться про цін­ні­сну си­сте­му, яка ви­пра­цьо­ву­ва­ла­ся сто­річ­чя­ми. Але во­на є орі­єн­ти­ром, а не ре­аль­ним жи­т­тям Єв­ро­пи. Ми не по­вин­ні ма­ти ілю­зії, що всі єв­ро­пей­ці їй від­по­від­а­ють. Пу­тін пра­гне роз­ді­ли­ти Єв­ро­пу, й він ро­бить за­ра­ди ці­єї ме­ти все мо­жли­ве. Як ві­до­мо, все, що не вби­ває, ро­бить нас силь­ні­ши­ми. Я б хо­тів, щоб Єв­ро­па про­йшла че­рез це ви­про­бу­ва­н­ня й ста­ла силь­ні­шою. Для цьо­го по­трі­бно зна­йти ре­сур­си й від­по­від­ні мо­раль­ні си­ли.

«НЕГАТИВНА СЕЛЕКЦІЯ УКРА­ЇН­СЬКОЇ ЕЛІТИ ТРИ­ВА­ЛА ТРИСТА РО­КІВ»

— Чо­му на по­ча­тку 90-х, коли на­ре­шті з’яви­ла­ся кра­ї­на, за яку, вла­сне, й бо­ро­ли­ся ди­си­ден­ти, во­ни не зумі­ли взя­ти на се­бе фун­кцію дер­жав­ної еліти, як це від­бу­ло­ся в де­яких ін­ших схі­дно­єв­ро­пей­ських кра­ї­нах?

— Га­даю, та­ка мо­жли­вість — це та­кож ілю­зія. Да­вай­те ди­ви­ти­ся глиб­ше. Істо­рія Че­хії, де Га­вел став пре­зи­ден­том, і істо­рія Укра­ї­ни — це рі­зні істо­рії, рі­зні на­ро­ди. На від­мі­ну від Че­хії, Укра­ї­на не ма­ла сво­єї дер­жа­ви. 1991 рік — це пер­ша вда­ла спро­ба утво­ри­ти дер­жа­ву, утво­ри­ти, але не за­крі­пи­ти, не роз­ви­ну­ти. Утво­ре­н­ня фор­маль­но не­за­ле­жної дер­жа­ви — це не­об­хі­дна, але не до­ста­тня умо­ва для де­мо­кра­ти­чно­го, еко­но­мі­чно­го роз­ви­тку, для ство­ре­н­ня су­до­вої си­сте­ми. Це — ли­ше по­ча­ток шля­ху. Де­які ди­си­ден­ти (я їх до­бре знаю) 1991 ро­ку за­спо­ко­ї­лись, бо для них бу­ло важливо ли­ше те, щоб Укра­ї­на ста­ла не­за­ле­жною. Їх бу­ло не­мо­жли­во пе­ре­ко­на­ти, що це ли­ше по­ча­ток шля­ху, а не йо­го за­вер­ше­н­ня. Крім то­го, зга­дай­мо, скіль­ки їх бу­ло — де­кіль­ка со­тень на 50-міль­йон­ну кра­ї­ну! Щоб роз­ви­ток са­ме в цьо­му на­пря­мі від­був­ся, йо­го по­вин­ні бу­ли під­три­ма­ти міль­йо­ни, а їх не бу­ло.

Укра­ї­на бу­ла ко­ло­ні­аль­ним утво­ре­н­ням в ро­сій­ській, а по­тім — ко­му­ні­сти­чній ім­пе­рії. Як утво­ри­ла­ся елі­та, яка на­ма­га­ла­ся то­ді ке­ру­ва­ти на­ро­дом, або при­найм­ні ма­ла та­ку ілю­зію? Триста ро­ків від­бу­ва­ла­ся шту­чна селекція — укра­їн­ську елі­ту зни­щу­ва­ли. В її по­тен­цій­них пред­став­ни­ків бу­ло ли­ше три ви­бо­ри: або за­ги­ну­ти, ви­сту­па­ю­чи за не­за­ле­жність сво­єї кра­ї­ни (ми зна­є­мо ба­га­то та­ких при­кла­дів), або емі­гру­ва­ти за кор­дон, де во­ни ча­сто втра­ча­ли будь-який вплив, або про­да­ти­ся. Чо­му ми ди­ву­є­мо­ся, що сьо­го­дні на­ша елі­та та­ка, якою во­на є. Це — про­дукт трьо­хсо­тлі­тньо­го пе­ре­бу­ва­н­ня в ім­пе­рії. Фун­кція ко­ло­ні­аль­ної, ком­пра­дор­ської еліти — при­слу­го­ву­ва­ти ме­тро­по­лії, тоб­то упо­ко­рю­ва­ти свій на­род і до­по­ма­га­ти гра­бу­ва­ти йо­го, за­ли­ша­ю­чи реш­тки на­гра­бо­ва­но­го со­бі. За інер­ці­єю та­кий під­хід акту­аль­ний і ни­ні — ме­тро­по­лії вже не­має, але зви­чки за­ли­ши­ли­ся. Пос­тко­ло­ні­аль­ну елі­ту не­мо­жли­во змі­ни­ти за 25 ро­ків.

Ли­ше за­раз в Укра­ї­ні по­сту­по­во з’яв­ля­ю­ться мо­ло­ді по­лі­ти­ки. Че­рез 10 — 20 ро­ків во­ни при­йдуть до вла­ди й по­сту­по­во змі­нять ба­ланс сил в елі­ті. Роз­ча­ру­ва­н­ня, че­рез які стра­ждає на­ше су­спіль­ство, — це на­слі­док на­ших за­ча­ру­вань. Тре­ба пра­цю­ва­ти, а не по­кла­да­ти­ся на чер­го-

ФОТО РУСЛАНА КАНЮКИ / «День»

Newspapers in Ukrainian

Newspapers from Ukraine

© PressReader. All rights reserved.