Про ясну си­сте­му ко­ор­ди­нат

Іл­ла­ріон ПАВЛЮК: «На Дон­ба­сі не бу­ло се­па­ра­тист­ської те­чії, яка при­ро­дно ви­ни­кла б з об’єктив­них об­ста­вин. Це ро­сій­ська спе­цо­пе­ра­ція»

Den (Ukrainian) - - Подробиці - Ва­лен­тин ТОРБА, «День»

І лла­ріон на­ро­див­ся в Укра­ї­ні, ди­тин­ство про­вів на Саха­лі­ні, юність — в Лу­ган­ську, а від­був­ся в Ки­є­ві. Ко­ли­шній жур­на­ліст, а ни­ні про­дю­сер низ­ки те­ле­про­е­ктів, до­бро­віль­но пі­шов во­ю­ва­ти. Йо­го по­гля­ди на те, як укра­їн­ці по­вин­ні бу­ду­ва­ти за­хист про­ти агре­со­ра, в інтерв’ю «Дню».

«В ПРОТИДІЇ РОСІЙСЬКІЙ ПРОПАГАНДІ НАМ ПОТРІБНЕ ВИХОВАННЯ КРИ­ТИ­ЧНО­ГО МИСЛЕННЯ»

— Іл­ла­ріо­не, ви в ди­тин­стві, пе­ред тим як по­тра­пи­ли до Лу­ган­ська, жи­ли на Саха­лі­ні. То­ді три­ва­ла вій­на з Че­чнею, і ба­тько вам ска­зав, що якщо вас при­звуть во­ю­ва­ти на Кав­ка­зі, то тре­ба взя­ти ав­то­мат і пе­ре­йти на бік че­чен­ців, щоб во­ю­ва­ти про­ти ро­сій­ської оку­па­цій­ної ар­мії. Що та­ким лю­дям, як ваш ба­тько, в РФ до­по­мо­гло збе­рег­ти свою іден­ти­чність і по­зи­цію?

— Та­ких лю­дей, як мій ба­тько, в РФ бу­ло до­сить ба­га­то. Во­ни збе­рі­га­ли свої по­гля­ди, але при цьо­му не ви­слов­лю­ва­ли на за­гал. Ро­зу­мі­ти, що Ро­сія є во­ро­гом Укра­ї­ни, до­по­ма­гав здо­ро­вий глузд і пам’ять. В 1993-му ро­ці в РФ вчи­тель­ка роз­по­від­а­ла нам на уро­ці но­ви­ну про ні­би­то зґвал­ту­ва­н­ня че­чен­ськи­ми бо­йо­ви­ка­ми ді­тей в ро­сій­сько­му ди­тя­чо­му са­до­чку. Я не по­ві­рив їй, хоч і був ди­ти­ною. Вчи­тель­ку, до ре­чі, я ду­же по­ва­жав, але во­на все ж та­ки по­ві­ри­ла то­му, що вже то­ді на­ві­ю­ва­ло ро­сій­ське те­ле­ба­че­н­ня. То­ді во­на го­во­ри­ла, що вій­на пе­ре­йшла всі ме­жі і що на­зад шля­ху не­має. Вже за­раз я по­ба­чив, як ці ж мі­фи ви­ри­ну­ли зно­ву. Всі ці ро­зіп’яті хло­пчи­ки, сні­гу­ри, зґвал­то­ва­ні ба­бу­сі на блок­по­стах. Але є ка­те­го­рія лю­дей, які в це зда­тні по­ві­ри­ти. Тут потрібне виховання кри­ти­чно­го мислення.

— Мо­жна ска­за­ти, що це пев­на про­ти­о­тру­та для на­ві­ю­вань. Але й для тих, хто на­чеб­то схиль­ний мір­ку­ва­ти кри­ти­чно, мо­жна зна­йти свій «клю­чик». В ін­фор­ма­цій­но­му про­сто­рі ста­ра­н­ня­ми де­яких пер­со­на­жів по­ча­ли впро­ва­джу­ва­тись ри­то­ри­ка бо­роть­би з «мо­вою не­на­ви­сті», ко­ли вій­на з агре­со­ром про­сто пе­ре­гор­та­є­ться до­го­ри но­га­ми.

— Я не пра­цюю як жур­на­ліст, і то­му по­збав­ле­ний ви­бо­ру го­во­ри­ти чи пи­са­ти, став­ля­чи пе­ред со­бою ме­жу між гір­кою об’єктив­ні­стю і прав­дою. Є пев­ні стан­дар­ти, які до­зво­ля­ють аб­со­лю­тно тве­ре­зо про­ве­сти цю лі­нію. Укра­ї­на є чле­ном ООН. Тож, ко­ли йде­ться про будь-які не­ви­зна­ні утво­ре­н­ня, які шту­чно на­ма­га­ю­ться се­бе по­да­ва­ти як окре­мі ре­спу­блі­ки, ми всі ма­є­мо зва­жа­ти на по­зи­цію ООН. Не­має жо­дних «ре­спу­блік» на Дон­ба­сі, і не­має ні­яких «опол­чен­ців». Окрім то­го, і жур­на­лі­сти, і бло­ге­ри, і по­лі­ти­ки, і про­сто гро­ма­дя­ни ма­ють по­ди­ви­тись на ви­зна­че­н­ня сло­ва «се­па­ра­тизм». На схо­ді Укра­ї­ни не­має се­па­ра­ти­зму в то­му зна­чен­ні, яке не­се це сло­во. Се­па­ра­тизм — це пра­гне­н­ня пев­ної гру­пи на ба­зі спіль­них зна­мен­ни­ків са­мо­ви­зна­чи­ти­ся. На Дон­ба­сі ні­чо­го по­ді­бно­го не бу­ло. Бу­ло ро­сій­ське втор­гне­н­ня і ро­сій­ські про­во­ка­ції. Це ро­сій­ська спе­цо­пе­ра­ція, яка три­ває й за­раз з ви­ко­ри­ста­н­ням ши­ро­ко­го ар­се­на­лу не ли­ше си­ло­вих ме­то­дів. На Дон­ба­сі не бу­ло се­па­ра­тист­ської те­чії, яка при­ро­дно ви­ни­кла б зоб’єктив­них об­ста­вин. То­му ми всі ма­є­мо ви­ко­ри­сто­ву­ва­ти чі­ткий на­бір тер­мі­нів та ми­сли­ти в ясних си­сте­мах ко­ор­ди­нат.

Зга­да­є­мо ве­сну 2014-го, ко­ли ро­сій­ські спе­цна­зів­ці ор­га­ні­зо­ва­но за­хо­плю­ва­ли стра­те­гі­чні об’єкти на схо­ді Укра­ї­ни. Во­ни дій­сно ви­ко­ри­сто­ву­ва­ли жи­ву ма­су лю­дей для при­кри­т­тя. Але те­хні­чно за­хо­пи­ти укрі­пле­ні бу­дів­лі мо­гли ли­ше про­фе­сіо­на­ли. Ро­сій­ські про­фе­сіо­на­ли. То­му ті, хто плу­та­є­ться з три­бун, на ТБ або зі шпальт га­зет у ви­зна­че­н­нях, ма­ють звер­ну­тись до між­на­ро­дно­го пра­ва. Це — азбу­ка. Якщо лю­ди не­за­кон­но взя­ли зброю про­ти вій­сько­во­слу­жбов­ців, бій­ців Нац­гвар­дії і по­лі­цей­ських, і все це для до­ся­гне­н­ня пев­ної по­лі­ти­чної ме­ти, то це те­ро­ризм. Вра­хо­ву­ю­чи, що цю зброю на­да­ла їм РФ, ор­га­ні­зу­ва­ла екі­пі­ру­ва­ла, до­по­мо­гла фі­нан­со­во РФ, то це оку­па­ція. Укра­їн­ські гро­ма­дя­ни, які взя­ли до рук зброю про­ти Укра­ї­ни — це те­ро­ри­сти і ко­ла­бо­ран­ти. Ті ро­сі­я­ни, що зі збро­єю при­йшли на на­шу зем­лю — це оку­пан­ти та за­гар­бни­ки. Все. То­му не­об­хі­дно від­хо­ди­ти від роз­плив­ча­стих ви­зна­чень на­віть в по­бу­ті.

«ВОРОГ ПРАГНЕ НАС ЗАПЛУТАТИ І ВИДАТИ СЕ­БЕ ЗА «ДРУГА».

— При цьо­му де­які ві­до­мі укра­їн­ці за­про­шу­ють, на­при­клад, до Хар­ко­ва з Лу­ган­ська див­них пер­со­на­лій, яких і ви­да­ють за пред­став­ни­ків Дон­ба­су. Чи від­чу­ва­є­те ви, що на­справ­ді в са­мій Укра­ї­ні не­має чі­тко­го ро­зу­мі­н­ня то­го, хто має пред­став­ля­ти Дон­бас?

— Мо­жна звер­ну­ти ува­гу на те, що зцьо­го при­во­ду пи­сав Джо­зеф Овер­тон. Він є ав­то­ром те­о­рії про ма­ні­пу­лю­ва­н­ня гро­мад­ською дум­кою і вка­зу­вав, що за­мі­на тер­мі­нів одних на ін­ші є ді­є­вим ме­ха­ні­змом для та­кої ма­ні­пу­ля­ції. Ворог прагне нас заплутати і видати се­бе за «друга».

Зно­ву ж та­ки, ко­ли ми про це го­во­ри­мо, то ма­є­мо ви­хо­ди­ти зроз умі­н­ня то­го, що три­ває мас­шта­бна спе­цо­пе­ра­ція. І сце­на­рі­їв в цій спе­цо­пе­ра­ції ба­га­то. Більш то­го, во­ни по­стій­но вдо­ско­на­лю­ю­ться. Якщо хтось го­во­рить про якусь осо­бли­ву дум­ку в Лу­ган­ській обла­сті, то не­хай по­ди­вить- ся на те, як во­на від­рі­зня­лась від дум­ки ін­ших ре­гіо­нів до вій­ни. Всі пра­гну­ли спо­кою, нор­маль­но­го еко­но­мі­чно­го роз­ви­тку, умов для бі­зне­су, со­ці­аль­них га­ран­тій.

З мо­єї лу­ган­ської уні­вер­си­тет­ської гру­пи є один то­ва­риш, який по­їхав до Мо­скви ще 2001-го ро­ку. Він аб­со­лю­тно про­укра­їн­ських по­гля­дів. Ін­ші пе­ре­їха­ли до віль­ної Укра­ї­ни. Во­ни не обра­ли Ро­сію. Тож хі­ба во­ни не є Дон­ба­сом? То­му дій­сно існує шту­чне ви­крив­ле­н­ня то­го, що ми ро­зу­мі­є­мо під Дон­ба­сом, і ворог цим ко­ри­сту­є­ться. Міф про якусь окре­мі­шність Дон­ба­су є еле­мен­том оку­па­цій­ної спе­цо­пе­ра­ції. Тер­но­піль пев­ною мі­рою від­рі­зня­є­ться від ре­шти Укра­ї­ни. Львів, Хер­сон, Хар­ків — всі ці ре­гіо­ни ма­ють свої осо­бли­во­сті. Але це не озна­чає, що там є якась кри­ти­чна ма­са від­мін­но­стей. Пи­та­н­ня в то­му, що ми ма­є­мо бу­ду­ва­ти дер­жав­ний стри­жень, який по­ви­нен мі­цно зці­плю­ва­ти єд­ність на основ­ні гро­ма­дян­ської іден­ти­фі­ка­ції.

— В цьо­му пла­ні вар­то зга­да­ти істо­рію з вбив­ством так зва­но­го «Мо­то­ро­ли», який при­їхав до Укра­ї­ни з ав­то­ма­том із Ро­сто­ва. При цьо­му всій кра­ї­ні по­ка­за­ли ве­ли­че­зні чер­ги до йо­го тру­ни в До­не­цьку. Де­які ж укра­їн­ці бу­кваль­но «ку­пи­лись» на цю кар­ти­ну і по­ча­ли роз­га­ня­ти те­му окре­мі­шно­сті Дон­ба­су, за­був­ши, що ко­ли під час на­цист­ської оку­па­ції в Пра­зі був вби­тий на­цист Гей­дрих, то на йо­го похо­рон так са­ме зга­ня­ли ти­ся­чі лю­дей.

— Зви­чай­но, ми «ку­пи­лись» в цьо­му ви­пад­ку на ро­сій­ську про­па­ган­ду. Мої ба­тьки за ра­дян­ських ча­сів не­на­ви­ді­ли так зва­не свя­то 1 Трав­ня. Їх при­му­со­во ви­во­ди­ли на де­мон­стра­цію, іна­кше б во­ни ма­ли ве­ли­кі про­бле­ми. Там бу­ли ав­то­ма­тни­ки? Ні. Так са­мо і в До­не­цьку, в ау­рі за­галь­но­го стра­ху, при­му­су і то­таль­ної не­до­ві­ри, лю­ди ді­ють по зов­сім від­мін­ним за­ко­нам по­ве­дін­ки, ніж на віль­ній те­ри­то­рії. Бі­да в то­му, що во­ни там пе­ре­бу­ва­ють і не мо­жуть ви­рва­тись звід­ти. Ли­ше за­ду­май­тесь — як всіх цих лю­дей мо­гли від­пу­сти­ти в один мо­мент зро­бо­ти? Зро­зумі­ло, що все це в До­не­цьку бу­ло ор­га­ні­зо­ва­но для ство­ре­н­ня кар­тин­ки. При цьо­му в той са­ме день хо­ва­ли по­плі­чни­ка «Мо­то­ро­ли», і чо­мусь вже ту­ди ні­хто не при­йшов, бо як ін­фор­ма­цій­ний при­від він був не­по­трі­бним. Ця те­хно­ло­гія зро­зумі­ла, але при­кро, що во­на пев­ною мі­рою спра­цю­ва­ла вже на віль­ній те­ри­то­рії, ко­ли по­ча­лась хви­ля ре­а­кцій про ме­шкан­ців Дон­ба­су. На цих уро­ках ми ма­є­мо вчи­тись. Якщо за прин­ци­пом се­гре­га­ції з ким жи­ти і зким не жи­ти в одній кра­ї­ні, то за­ба­га­то при­йде­ться то­ді нас ді­ли­ти на сво­їх та чу­жих, пра­виль­них і не­пра­виль­них.

«АЛЬ­ТЕР­НА­ТИ­ВИ У НАС ВСЕ ОДНО НЕ­МАЄ — НАМ ТРЕ­БА ПОВЕРТАТИ ОКУПОВАНІ ЗЕМЛІ»

— Утім, ба­га­то хто за­ми­слю­є­ться, як дій­сно бу­ду­ва­ти сто­сун­ки з лю­дьми, які три­ва­лий час пе­ре­бу­ва­ли під оку­па­ці­єю.

— Нам при­йде­ться ви­бу­до­ву­ва­ти ці сто­сун­ки на прин­ци­пах вза­є­мо­по­ва­ги. Ін­шо­го шля­ху не­має. Не мо­же су­спіль­ство скла­да­тись ли­ше зо­дно­дум­ців і дру­зів. Це і бу­де чер­го­вий тест на зда­тність бу­ду­ва­ти дер­жа­ву і фор­му­ва­ти гро­ма­дян­ське су­спіль­ство. Бе­зу­мов­но, в умо­вах по­стій­ної за­гро­зи від пів­ні­чно­го су­сі­да цей ек­за­мен ускла­дню­є­ться в ра­зи.

— Але пе­ред тим цю зем­лю тре­ба звіль­ни­ти. Яким ви ба­чи­те сце­на­рій звіль­не­н­ня на­шої землі від оку­пан­та?

— Цей кон­флікт сам со­бою не ви­рі­ши­ться. Якщо ми не бу­де­мо від­сто­ю­ва­ти цю зем­лю, то за нас ні­хто її не від­сто­їть. Хоч як би хто за­мо­ро­жу­вав цей кон­флікт, істо­рія до­во­дить, що все це за­кін­чу­є­ться кров’ю, вій­ною, га­ря­чою фа­зою. То­му аль­тер­на­ти­ви у нас все одно не­має — нам тре­ба повертати ці землі. Чи вій­сько­вою опе­ра­ці­єю, чи між­на­ро­дним ти­ском, то вже пи­та­н­ня та­кти­ки.

«ПАРАЛЕЛЬНІ РЕАЛЬНОСТІ — ЩО ПРЕЗИДЕНТ ВИКОРИСТОВУЄ ТЕРМІН «ВІЙ­НА З РФ», А ЗАКОНОДАВЧО — У НАС ДОСІ АТО»

— Для укра­їн­ців вій­на вза­га­лі ста­ла Ру­бі­ко­ном між зо­ною ком­фор­ту і ви­про­бу­ва­н­ня­ми. Ви са­мі пі­шли на вій­ну. Не шко­ду­є­те, що від­да­ли ча­сти­ну жи­т­тя на цю вій­ну, і чо­го во­на вас на­вчи­ла?

— На Дон­ба­сі я во­ю­вав у спе­ці­аль­но­му під­роз­ді­лі. Я шко­дую не за­тим, що во­ю­вав, а за тим, що во­ю­вав ма­ло. Я ре­а­лі­зу­вав се­бе не про­сто як вій­сько­вий, а як гро­ма­дя­нин звла­сни­ми ста­ли­ми пе­ре­ко­на­н­ня­ми. Моя участь у вій­ні ста­ла про­дов­же­н­ням мо­їх по­гля­дів, які існу­ва­ли все моє сві­до­ме жи­т­тя. Тіль­ки вій­на не вчить, а трав­мує. У вій­ні не­має істи­ни, якої мо­жна на­вчи­тись. Це на­слі­док, тра­ге­дія. Від­по­від­но нам при­йде­ться вчи­тись на при­чи­нах вій­ни, пе­ре­жи­ва­ти по­тім її ра­ни, так са­мо, як ми пе­ре­жи­ва­ли Го­ло­до­мор, ре­пре­сії. Та ми ма­є­мо ба­чи­ти ме­ту в цій вій­ні. Не­мо­жли­во до­біг­ти до фі­ні­шу, не зна­ю­чи, де він.

— Ко­ли ви по­вер­ну­лись з вій­ни і ба­чи­те зов­сім ін­ше жи­т­тя на віль­ній те­ри­то­рії, на­че у нас і не­має вій­ни, то не від­чу­ва­є­те, що існує в кра­ї­ні ра­зю­ча ві­дір­ва­ність від ре­а­лій?

— Існує про­бле­ма в то­му, що, по­при за­галь­ну бі­дність в кра­ї­ні, існує про­ша­рок тих, хто фа­кти­чно цю кра­ї­ну по­гра­бу­вав. Це не­нор­маль­но. А те, що під час вій­ни укра­їн­ці мо­жуть від­по­чи­ти в кав’яр­нях і бу­ду­ва­ти вла­сне жи­т­тя, то для то­го і во­ю­ють сол­да­ти на фрон­ті, щоб на ін­шій те­ри­то­рії збе­рі­гав­ся мир. Як­би цьо­го не бу­ло, то це озна­ча­ло б, що ні­яко­го успі­ху на вій­ні ми не до­ся­гли. Я біль­ше вба­чаю паралельні реальності в то­му, що Президент ви­сту­пає в Остро­зі і використовує термін «вій­на зРФ», а законодавчо — у нас досі АТО. Президент го­во­рить про те, що у нас вій­на зРФ, а де-фа­кто не при­пи­няє знею ди­пло­ма­ти­чні сто­сун­ки, то це щось не­зро­зумі­ле. Якщо уві­мкну­ти те­ле­ві­зор, то мо­жна по­чу­ти будь-що, будь-які тер­мі­ни і ви­зна­че­н­ня. Це від то­го, що вла­да не від­пра­цьо­вує єди­ну по­зи­цію. І я хо­тів би, щоб в Укра­ї­ні бу­ли ство­ре­ні і пра­цю­ва­ли та­кі стру­кту­ри, які б при­му­шу­ва­ли ан­ти­укра­їн­ські еле­мен­ти в кра­ї­ні, на кшталт «Мо­то­ро­ли» і йо­му по­ді­бним, бо­я­тись за­хо­ди­ти в лі­фти, в під’їзди та вза­га­лі сту­па­ли на на­шу зем­лю. Бо це во­ро­ги, це вій­на.

ФОТО З «ФЕЙСБУК»-СТОРІНКИ ІЛЛАРІОНА ПАВЛЮКА

Newspapers in Ukrainian

Newspapers from Ukraine

© PressReader. All rights reserved.