«I ти ко­лись бо­ро­лась, мов Iзра­їль...»-2

Йо­сиф ЗІСЕЛЬС: «То­ле­ран­тність по­вин­на ма­ти ме­жі — ворог за­слу­го­вує на не­на­висть»

Den (Ukrainian) - - Актуальне Інтерв’ю - Ро­ман ГРИВІНСЬКИЙ, «День»

Упер­шій ча­сти­ні інтерв’ ю ( див. ма­те­рі­ал в № 195— 196 від 28— 29 жов­тня ц.р.) ві­до­мий гро­мад­ський ді­яч і ди­си­дент, спів­пре­зи­дент Асо­ці­а­ції єв­рей­ських ор­га­ні­за­цій і об­щин Укра­ї­ни ( Ва­ад Укра­ї­ни) Йо­сиф ЗІСЕЛЬС роз­мір­ко­ву­є­про акту­аль­ність ін­те­ле­кту­аль­ної спад­щи­ни ди­си­дент­сько­го ру­ху, цін­ні­сну кри­зу За­хо­ду й ствер­дже­н­ня укра­їн­ської на­ціо­наль­ної іден­ти­чно­сті як пе­ред­умо­ву для єв­ро­ін­те­гра­ції. Про від­мін­но­сті між єв­ро­пей­ською та єв­ра­зій­ською ци­ві­лі­за­ці­я­ми, по­хо­дже­н­ня мі­фу про укра­їн­ський ан­ти­се­мі­тизм, а та­кож про за­бу­ту ка­те­го­рію по­ка­я­н­ня — чи­тай­те да­лі.

— Йо­си­фе Са­му­ї­ло­ви­чу, в одно­му з інтерв’ю ви го­во­ри­ли про не­об­хі­дність три­бу­на­лу над ко­му­ні­змом, своє­рі­дно­го Нюрн­бер­гу- 2 — мов­ляв, не про­йшов­ши че­рез цей етап, ми не мо­же­мо роз­ви­ва­тись да­лі. Чо­му та­кий про­цес не від­був­ся?

— Із тих са­мих при­чин, з яких ди­си­ден­ти не очо­ли­ли роз­ви­ток дер­жа­ви в 1991 ро­ці. Ми мрі­я­ли про це, але в нас не бу­ло на це сил. Не­об­хі­дне та­кож від­по­від­не за­ко­но­дав­ство, адже ді­я­ти згі­дно з « ре­во­лю­цій­ною до­ціль­ні­стю» не мо­жна. Я не кро­во­жер­ли­вий, не ра­ди­кал — ро­зу­мію, що ба­га­то лю­дей бу­ли про­сти­ми ви­ко­нав­ця­ми. Але пе­ре­ко­на­ний, що ми ма­є­мо за­су­ди­ти те­о­рію та пра­кти­ку ко­му­ні­зму, які в умо­вах Єв­ра­зії при­зве­ли до та­ких стра­шних жертв. Ми ба­чи­мо лі­ві, со­ці­а­лі­сти­чні кра­ї­ни на пів­но­чі Єв­ро­пи, які оми­ну­ли цей шлях. Це — єв­ро­пей­ська со­ці­ал- де­мо­кра­тія. В Ро­сії ж со­ці­а­лізм на­був по­твор­них форм, бо бу­ли рі­зні під­ґрун­тя, рі­зні ци­ві­лі­за­цій­ні іден­ти­чно­сті. Те ж са­ме на­сі­н­ня, яке впа­ло в рі­зний ґрунт, да­ло про­ти­ле­жні ре­зуль­та­ти. Якщо ми не прой­де­мо че­рез за­су­дже­н­ня ко­му­ні­зму, то за­жди бу­де­мо при­ре­че­ні впа­да­ти в ома­ну. Осо­бли­во вра­зли­ва до цьо­го мо­лодь, яка зав­жди схиль­на до спра­ве­дли­во­сті, до кри­ти­чної оцін­ки нав­ко­ли­шньо­го су­спіль­ства. Мо­ло­да ге­не­ра­ція на­ма­га­є­ться зна­йти своє мі­сце в цьо­му су­спіль­стві, але до­ро­слі «згру­пу­ва­ли­ся» й не да­ють їм цьо­го зро­би­ти. Нам по­ща­сти­ло, бо на Май­да­нах мо­лодь зро­зумі­ла, що во­на зда­тна щось змі­ни­ти. В неї та­кож з’яви­лась ілю­зія, ні­би во­на мо­же змі­ни­ти все. Це — не так, але де­що справ­ді мо­же. Май­да­ни да­ли мо­жли­вість уни­кну­ти глу­хо­го ку­та, по­вер­ну­ти­ся на до­ро­гу єв­ро­ін­те­гра­ції.

Са­ме укра­їн­ська мо­лодь, а не по­лі­ти­чна опо­зи­ція, бу­ла ру­ші­єм цих змін. Це — лю­ди, які ви­хо­ва­ні при не­за­ле­жно­сті, які не бу­ли ні ко­му­ні­ста­ми, ні ком­со­моль­ця­ми, ні піо­не­ра­ми, ні на­віть жов­те­ня­та­ми. Ця мо­лодь — май­бу­тнє­Укра­ї­ни. Во­на не схо­жа на на­ше по­ко­лі­н­ня, на­віть на ди­си­ден­тів. Тіль­ки во­ни мо­жуть роз­ви­ва­ти Укра­ї­ну. Ми не мо­же­мо за­про­си­ти ке­рів­ни­ків з ін­шої кра­ї­ни чи на­віть ді­а­спо­ри — спро­бу­ва­ли, не ви­йшло. Ко­ли мо­лодь при­йде до вла­ди, во­ни роз­по­чнуть цей роз­ви­ток, роз­по­чнуть йо­го, але не за­вер­шать — кін­ця роз­ви­тку не­має, є ли­ше про­цес, який по­стій­но три­ває.

«НЕ ПУ­ТІН ЗРО­БИВ РО­СІЮ ТАКОЮ, ЯКОЮ ВО­НА Є. РАДШЕ РО­СІЯ ЗРО­БИ­ЛА ПУ­ТІ­НА»

— Ви ча­сто го­во­ри­те про «єв­ра­зій­ську іден­ти­чність», «єв­ра­зій­ську ци­ві­лі­за­цію» як про рів­но­цін­ну що­до єв­ро­пей­ської. Але мо­жли­во, це радше спо­тво­ре­н­ня остан­ньої, своє­рі­дне «кри­ве дзер­ка­ло»? Адже ми ба­чи­мо, як, на­при­клад, ро­сій­ська вла­да на­ма­га­є­ться ко­пі­ю­ва­ти єв­ро­пей­ську ри­то­ри­ку, пев­ні зов­ні­шні фор­ми...

— Йде­ться про рі­зні мо­де­лі. Во­ни існу­ють для то­го, щоб кра­ще щось по­ясни­ти. Скла­дні про­це­си важ­ко по­ясни­ти, якщо по­чи­на­ти одра­зу ко­па­ти вглиб. По­трі­бні спро­ще­ні мо­де­лі, які до­зво­ля­ють по­ясни­ти, що від­бу­ва­є­ться. Якщо во­ни пра­цю­ють що­до ми­ну­ло­го і що­до су­ча­сно­сті, мо­жли­во, во­ни щось по­яснять і про майбутнє.

Ви ка­же­те про те, що Пу­тін щось на­ма­га­є­ться, але хто він та­кий, щоб на­ма­га­ти­ся пра­цю­ва­ти з іден­ти­чні­стю? Пе­ре­ко­на­ний, що не Пу­тін зро­бив Ро­сію такою, якою во­на є. Радше Ро­сія, ро­сій­ська єв­ра­зій­ська іден­ти­чність зро­би­ла Пу­ті­на і по­ста­ви­ли йо­го на чо­лі кра­ї­ни! Йде­ться про ім­пер­ськість, про ав­то­ри­тар­ність, про на­ма­га­н­ня де­ле­гу­ва­ти свою від­по­від­аль­ність ке­рів­ни­ку дер­жа­ви. В єв­ра­зій­ській іден­ти­чно­сті єпо­ста­мент для ку­ми­ра. Це по­ру­ше­н­ня одні­єї з най­го­лов­ні­ших за­по­від­ей — не со­тво­ри со­бі ку­ми­ра. На­то­мість єв­ро­пей­ська іден­ти­чність ґрун­ту­є­ться на цих за­по­від­ях! Їхнєж спо­тво­ре­н­ня при­зво­дить до єв­ра­зій­ської іден­ти­чно­сті. Ка­же­те, єв­ра­зій­ська іден­ти­чність — це спо­тво­ре­н­ня єв­ро­пей­ської? Але ж мо­жна ска­за­ти й нав­па­ки. Не хо­чу да­ва­ти оці­но­чних су­джень, не хо­чу ка­за­ти, що до­бре, а що по­га­но. Я ка­жу ли­ше про те, що во­ни рі­зні.

В Єв­ро­пі теж єлю­ди з єв­ра­зій­ської іден­ти­чні­стю. Ми ба­чи­мо, що від­бу­ло­ся з Ні­меч­чи­ною у 30- ті ро­ки, як во­на пі­шла шля­хом ав­то­ри­тар­ної і то­та­лі­тар­ної дер­жа­ви. Не­ви­пад­ко­во де­які фі­ло­со­фи і по­лі­ти­ки ка­за­ли то­ді, що Ні­меч­чи­на — це най­більш схі­дна єв­ро­пей­ська на­ція. Во­ни по­ба­чи­ли те, чо­го не по­ба­чи­ли ін­ші. Це — ду­же скла­дні про­це­си, їх не­об­хі­дно ви­вча­ти.

— Але ж в су­ча­сній російській іден­ти­чно­сті такою ва­го­мою є бре­хня, са­мо­за­пе­ре­че­н­ня, на­ма­га­н­ня бу­ти тим, ким ти, з по­гля­ду істо­рії, не є. Мо­жли­во, йде­ться про кри­зу іден­ти­чно­сті?

— На­зи­вай­те це, як хо­че­те — ко­жен оби­ра­є­ту мо­дель, яку йо­му зру­чні­ше ви­ко­ри­сто­ву­ва­ти. Я ба­чу бре­хню, ба­чу про­па­ган­ду. Але і в нас не­ма­ло бре­хні. Про­бле­ма не в цьо­му. Про­бле­ма в то­му, що біль­шість лю­дей хо­чуть від­да­ти свою від­по­від­аль­ність ін­шо­му. Віль­на кра­ї­на — та, де жи­вуть віль­ні лю­ди. Віль­на лю­ди­на не від­да­є­свою від­по­від­аль­ність, за вла­сне жи­т­тя, за ро­ди­ну, за свій на­род, ін­шо­му. Во­на бе­ре її на се­бе — це тяж­кий ви­бір. Ав­то­ри­тар­ною лю­ди­ною бу­ти лег­ше. В ав­то­ри­тар­но­му су­спіль­стві єпев­ні тим­ча­со­ві пе­ре­ва­ги.

Але ми по­ба­чи­ли, що укра­їн­ці не хо­чуть в ньо­му жи­ти — во­ни й в ра­дян­ські ча­си не над­то цьо­го хо­ті­ли. Укра­їн­ська іден­ти­чність роз­дрі­бне­на. Укра­їн­ців не­мо­жли­во ви­ши­ку­ва­ти як ро­сі­ян. Ми не пра­гне­мо бу­ти «ве­ли­кою на­ці­єю, якої всі бо­я­ться». Укра­ї­на хо­че бу­ти нор­маль­ною кра­ї­ною, як Бол­га­рія, на­при­клад. Бол­га­рія ма­є­ко­ло­ні­аль­ний до­свід і в ту­ре­цькій ім­пе­рії, і в ко­му­ні­сти­чній. Це — слов’ян­ська, пра­во­слав­на кра­ї­на. Ці чин­ни­ки по­ка­зу­ють, де нам шу­ка­ти близь­кі при­кла­ди. Са­ме то­му те­ма но­вої книж­ки Бі­блі­о­те­ки «Дня» «Се­стра моя, Со­фія...» — ду­же акту­аль­на. Бол­га­рія за­раз тяж­ко пе­ре­жи­ва­є­свій єв­ро­пей­ський шлях. Ду­маю, в ба­га­тьох аспе­ктах Укра­ї­на — на­віть більш єв­ро­пей­ська кра­ї­на, ніж Бол­га­рія.

«УСІ ХРИСТИЯНСЬКІ КРА­Ї­НИ МА­ЮТЬ КУЛЬТУРНИЙ КОД АНТИСЕМІТИЗМУ»

— В укра­їн­сько­му су­спіль­стві ви­кли­ка­ло ве­ли­ке збу­ре­н­ня не­що­дав­ня за­я­ва пре­зи­ден­та Ізра­ї­лю про роль ОУН у зни­щен­ні єв­ре­їв під час Дру­гої сві­то­вої вій­ни. Ви одра­зу ж чі­тко сфор­му­лю­ва­ли свою по­зи­цію з цьо­го пи­та­н­ня — ма­буть, не­має сен­су про­си­ти вас по­вто­рю­ва­ти її ще раз. Але тут ви­ни­кає ін­ше пи­та­н­ня. Звід­ки, на ваш по­гляд, взяв­ся міф про ні­би­то осо­бли­вий ан­ти­се­мі­тизм укра­їн­ців, і як ми мо­же­мо йо­го спро­сту­ва­ти? На жаль, на­ші спів­ро­змов­ни­ки під­твер­джу­ють, що та­кий міф справ­ді існує на За­хо­ді...

— Це — скла­дне істо­ри­чне пи­та­н­ня, на яке не­про­сто від­по­ві­сти в ме­жах інтерв’ ю. По- пер­ше, Укра­ї­на — це пе­ре­ва­жно пра­во­слав­на, хри­сти­ян­ська кра­ї­на. Всі християнські кра­ї­ни ма­ють та­кий культурний код. Про це, зокре­ма, го­во­рить про­фе­сор Єв­рей­сько­го уні­вер­си­те­ту в Єру­са­ли­мі Єгу­да Ба­у­ер. Культурний код хри­сти­ян­ської ци­ві­лі­за­ції — це ан­ти­се­мі­тизм. Ми зна­є­мо про хре­сто­ві по­хо­ди, які су­про­во­джу­ва­ли­ся ма­со­ви­ми єв­рей­ськи­ми по­гро­ма­ми в Єв­ро­пі. Зна­є­мо та­кож про пов­ста­н­ня Бо­г­да­на Хмель­ни­цько­го, Ко­лі­їв­щи­ну, які бу­ли спря­мо­ва­ні про­ти поль­сько­го по­не­во­ле­н­ня, але та­кож су­про­во­джу­ва­лись втра­та­ми се­ред єв­рей­сько­го на­се­ле­н­ня. Це — ро­бо­та цьо­го куль­тур­но­го ( або без­куль­тур­но­го?) ко­ду. Під час Гро­ма­дян­ської вій­ни Пе­тлю­рі та йо­го уря­ду не вда­ло­ся взя­ти си­ту­а­цію під кон­троль, а бан­ди, які то­ді ді­я­ли, вби­ва­ли в то­му чи­слі і єв­ре­їв. Все це пра­цю­ва­ло на сте­ре­о­тип про укра­їн­ців- ан­ти­се­мі­тів. Книж­ки про ці по­гро­ми пе­ре­кла­да­ли­ся ін­ши­ми мо­ва­ми й кур­су­ва­ли Єв­ро­пою. На­га­даю, що вбив­цю Пе­тлю­ри ви­прав­дав фран­цузь­кий суд — при­ся­жні ви­рі­ши­ли, що він ні­би­то мстив­ся за за­ги­бель сво­їх рі­дних, які за­ги­ну­ли під час йо­го прав­лі­н­ня.

Про­тя­гом істо­рії су­спіль­ство на­ма­га­є­ться пра­цю­ва­ти са­ме з со­бою. Куль­ту­ра — це ба­га­то­ша­ро­ве «ла­ку­ва­н­ня», яке за­кри­ва­є­ці ко­ди, за­кри­ва­єін­стин­кти, за­га­ня­ю­чи їх в ко­ле­ктив­не не­сві­до­ме. Ми ба­чи­мо, як за­раз в За­хі­дній Єв­ро­пі це «ла­ку­ва­н­ня» бу­ло час­тко­во зір­ва­не. Еко­но­мі­чна кри­за, за­гро­за зі Схо­ду, по­то­ки бі­жен­ців при­зве­ли, зокре­ма, й до то­го, що по­чав про­си­на­ти­ся єв­ро­пей­ський ан­ти­се­мі­тизм. Адже він не зник — йо­го ли­ше схо­ва­ли за куль­ту­рою, за осми­сле­н­ням Го­ло­ко­сту. Сьо­го­дні в За­хі­дній Єв­ро­пі ми зу­стрі­ча­є­мо на­ба­га­то біль­ше ан­ти­се­міт­ських ін­ци­ден­тів, ніж в Схі­дній. Ан­ти­се­мі­тизм, який існу­єв нас, — по­бу­то­вий. Дер­жав­но­го антисемітизму в Укра­ї­ні, зро­зумі­ло, не­має. У по­рів­нян­ні з ін­ши­ми єв­ро­пей­ськи­ми кра­ї­на­ми, в Укра­ї­ні фі­ксу­є­ться ду­же ма­ло ан­ти­се­міт­ських ви­пад­ків, по­при те, що во­на — одна з най­біль­ших на кон­ти­нен­ті. Ми­ну­ло­го ро­ку ми за­фі­ксу­ва­ли 24 та­ких ін­ци­ден­ти, а на­при­клад, в Че­хії їх бу­ло 221, в Ні­меч­чи­ні — близь­ко 1400. При­пу­скаю, що ча­сти­на з цих ви­пад­ків — це про­во­ка­ції про­ро­сій­ських сил, які хо­чуть показати, що в Укра­ї­ні єан­ти­се­мі­тизм. Во­дно­час уря­ди єв­ро­пей­ських кра­їн да­ють від­січ цьо­му яви­щу, а наш не звер­та­є­на ньо­го на­ле­жної ува­ги.

Згі­дно з со­ціо­ло­гі­чни­ми до­слі­дже­н­ня­ми, сьо­го­дні гро­ма­дя­ни Укра­ї­ни кра­ще став­ля­ться до єв­ре­їв, ніж три ро­ки то­му. Чи­ма­ло на­ро­дних де­пу­та­тів ма­ють єв­рей­ське ко­рі­н­ня, по­при те, що оби­ра­ли їх до пар­ла­мен­ту не єв­реї. В 2013-2014 ро­ках про­па­ган­ди­сти Яну­ко­ви­ча і ро­сі­я­ни ствер­джу­ва­ли, з одно­го бо­ку, що Май­дан — це фа­шизм, а з дру­го­го,що Май­дан — це єв­рей­ський про­ект. Та­ким чи­ном про­па­ган­да ма­ла по­ді­я­ти на рі­зні вер­стви на­се­ле­н­ня. Її вплив був від­чу­тним і на За­хо­ді. Ми їзди­ли рі­зни­ми кра­ї­на­ми, ви­сту­па­ли зі спро­сту­ва­н­ня­ми. За три мі­ся­ці Май­да­ну ми за­фі­ксу­ва­ли «пів­то­ри» ан­ти­се­міт­ських ін-

У гру­дні ми­ну­ло­го ро­ку я був при­су­тній на ви­сту­пі Пре­зи­ден­та По­ро­шен­ка у Кне­се­ті, в яко­му він, зокре­ма, ви­ба­чив­ся за участь де­яких мі­сце­вих ме­шкан­ців в Укра­ї­ні у зни­щен­ні єв­ре­їв під час Го­ло­ко­сту. Так са­мо ко­лись ви­ба­чив­ся Крав­чук. Чо­го ще мо­жна ви­ма­га­ти від кер­ма­ни­ча дер­жа­ви? Але уявіть со­бі, як­би По­ро­шен­ко при­їхав до Ізра­ї­лю й, по­ді­бно до Рів­лі­на, ска­зав, що, мов­ляв, єв­реї по-рі­зно­му по­во­ди­ли се­бе в Укра­ї­ні — ін­ко­ли во­ни зба­га­чу­ва­ли укра­їн­ську куль­ту­ру, а ін­ко­ли й вби­ва­ли укра­їн­ців. Як би до цьо­го по­ста­вив­ся Ізра­їль? Уяв­ляю, який би це був скан­дал! Ви­ступ Рів­лі­на в Укра­ї­ні не при­звів до скан­да­лу, бо укра­їн­ці — лю­ди по­мір­ко­ва­ні. Пар­ла­мент не від­ре­а­гу­вав на це на­віть так, як він від­ре­да­гу­вав, на­при­клад, на остан­ню поль­ську іні­ці­а­ти­ву

Newspapers in Ukrainian

Newspapers from Ukraine

© PressReader. All rights reserved.