2017 рік ста­не ви­рі­шаль­ним!

Уча­сни­ки ци­клу ін­те­ле­кту­аль­них дис­ку­сій — про ви­хо­ва­н­ня які­сної аль­тер­на­ти­ви за ре­це­пта­ми «Дня»: «Або ми зно­ву спов­зе­мо до ге­не­рал-гу­бер­на­тор­ства (не обов’яз­ко­во де-юре), або на­ре­шті на­бу­де­мо суб’єктно­сті, яка — єди­на — мо­же нас ви­ве­сти впе­ред»

Den (Ukrainian) - - Головна Сторінка - Ал­ла ДУБРОВИК-РОХОВА, Ва­лен­тин ТОРБА, «День»

Вре­да­кції« Дня» від­був­ся п’ ятий круг лий стіл, при - свя­че­ний по­ді­ям Ре­во­лю­ції Гі­дно­сті. Пер­ший пі дназ во ю« Спро­ба до­ро­слої роз­мо­ви» від­був­ся« до кро­ві» в гру­дні 2013 ро­ку (« День» від 20 гру­дня 2013 ро­ку ). Дру­гий— пі­сля жер­тві вте­чі Яну к о ви ч а— «Аль­тер­на­тив­ний діа­лог» (« День» від 23 сі­чня 2014 ро­ку ). Тре­тій— на по­ча­тку бе­ре­зня 2014 ро­ку, те­ма: «Май­дан як очи­ще­н­ня ще три­ває». І че­твер­тий — на­пе­ре­до­дні пар­ла­мент­ських ви­бо­рів —26 ве­ре­сня 2014 ро­ку під на­звою« Шанс. На ево­лю­цію чи «кон­сер­ва­цію »?».

Ла­ри­са ІВШИНА: — На­пе­ре­до­дні тре­тьої рі­чни­ці Май­да­ну від­вер­ті ре­фле­ксії — чим був Євромайдан?

Ген­на­дій ДРУЗЕНКО: — Укра­ї­на бу­ла одні­єю з най­пер­ших то­чок тої гло­баль­ної тур­бу­лен­тно­сті, в яку одна за одною вхо­дять ста­рі й но­ві де­мо­кра­тії. При­чо­му, на сьо­го­дні на­мі­тив­ся гло­баль­ний тренд, що елі­ти — а кон­кре­тно ті, хто сто­їть бі­ля кер­ма — на­справ­ді втра­ти­ли від­чу­т­тя істо­рії. І на­род по­чав го­ло­су­ва­ти про­ти них. Зро­зумі­ло, що єди­не, що об’єд­ну­ва­ло увесь по­ря­док ден­ний Ре­во­лю­ції Гі­дно­сті — це бу­ло га­сло «Укра­ї­на без Яну­ко­ви­ча! » . Хтось хо­тів про­сто по­бу­ти за­мість Яну­ко­ви­ча, хтось — щоб не по­вто­ри­лось те, що бу­ло за Яну­ко­ви­ча... Спектр « від­тін­ків » цьо­го га­сла був ду­же рі­зний. То­му сьо­го­дні ми ба­чи­мо. що на­віть ті, хто сто­яв по­руч на сце­ні Май­да­ну, обли­ва­ють один одно­го бру­дом.

Пі­сля нас — го­ло­су­ва­н­ня про­ти рі­ше­н­ня елі­ти від­бу­лось у Гол­лан­дії: Укра­ї­на по­тра­пи­ла під роз­да­чу. На­справ­ді ж, біль­шість гол­ланд­ців на­віть не зна­ли де Укра­ї­на зна­хо­ди­ться... По­тім бу­ло го­ло­су­ва­н­ня у Бри­та­нії. І остан­нє, яке стру­сну­ло увесь світ — це пре­зи­дент­ські ви­бо­ри в США.

Тренд го­ло­су­ва­н­ня про­ти істе­блі­шмен­ту, який був ду­же по­мі­тний на Май­да­ні, у нас за­кон­сер­ву­вав­ся. На­віть ті но­ві/мо­ло­ді, які йшли у вла­ду і зби­ра­лись бу­ти «тро­ян­ським ко­нем» ( по­си­ла­н­ня на ци­та­ту Сві­тла­ни За­лі­щук з че­твер­то­го кру­гло­го сто­лу в «Дні» «Шанс на ево­лю­цію. Чи кон­сер­ва­цію?» від 24 ве­ре­сня 2014 ро­ку) ста­ли «огір­ка­ми» з ци­та­ти Ли­тви­на. Бо ти не мо­жеш бу­ти в си­сте­мі, і не прийня­ти пра­вил ці­єї си­сте­ми... Л.І.: — От­же, кон­сер­ва­ція? Г.Д.: — Тим­ча­со­ва кон­сер­ва­ція оче­ви­дна. Па­ра­ди­гма та ж. Ре­фор­ми фа­са­дні. Та­кі ж, як наш Бу­ди- нок проф­спі­лок. Тре­тій рік за­ві­ша­ний яки­мось по­ло­тном. На ньо­му змі­ню­ю­ться ма­люн­ки, але все­ре­ди­ні ні­чо­го не мі­ня­є­ться.

Л.І.: — Ме­ні ду­же по­до­ба­є­ться Ва­ша то­чка зо­ру, то­му що на­справ­ді нам бу­ло б ду­же при­єм­но се­бе уяв­ля­ти пер­шою ча­сти­ною ці­єї гло­баль­ної хви­лі по­тря­сінь. Але є ще одна то­чка зо­ру на той же са­мий про­цес, яка для нас мо­же ви­зна­ча­ти не менш ва­жли­ві. але менш по­че­сні ро­лі. Це мо­же бу­ти чер­го­ве з на­ро­дних пов­стань із се­рії XVIII, XIX, XX сто­літь, яке ще до­сі не пе­ре­ро­сло в фор­мат ре­во­лю­ції для ство­ре­н­ня дер­жа­ви.

Г.Д.: — Але ця то­чка зо­ру не су­пе­ре­чить мо­їй. На по­ча­тку 10 ро­ків ми­ну­ло­го сто­лі­т­тя ми так са­мо по­тра­пи­ли у гло­баль­ну хви­лю тур­бу­лен­тно­сті і не ско­ри­ста­ли­ся її шан­сом — не здо­бу­ли дер­жав­но­сті.

Л. І.— І, вла­сне, це ми хо­ті­ли б обго­во­ри­ти на цьо­му кру­гло­му сто­лі... Май­дан об’єд­нав у со­бі ба­га­то тен­ден­цій і те­хно­ло­гій. Бо є від­чу­т­тя, що лю­ди па­ні­чно бо­я­ться ана­лі­зу­ва­ти їх. Бо ж якщо ви­зна­ти, що бу­ли якісь те­хно­ло­гії, то ті, хто бу­ли на Май­да­ні, ду­ма­ють, що ма­ють від­чу­ва­ти се­бе ду­же по­га­но пі­сля цьо­го — то­бою ско­ри­ста­ли­ся, щоб про­би­ти дір­ку в сті­ні... Оле­ксан­дре, ви не по­тра­пи­ли в кадр на­шо­го фо­то­гра­фа під час по­дій на Бан­ко­вій 1 гру­дня 2013 ро­ку, але ма­є­те шанс за­раз увійти в істо­рію з від­вер­тою про­мо­вою про те, що це бу­ло?

Оле­ксандр СОЛОНТАЙ: — Про­сто в нас з Ген­на­ді­єм то­го дня бу­ли рі­зні ро­лі... Л.І.: — Ви теж те­хно­ло­гія? О. С.: — Ін­ци­дент з тра­кто­ром був не за­пла­но­ва­ний, але за­пла­но­ва­ни­ми бу­ли ці­лий ряд дій, че­рез які всі ми там опи­ни­ли­ся, швид­ше аніж усі ін­ші. І це до­бре. Бо іна­кше на тра­кто­рі був би не По­ро­шен­ко, і не­зро­зумі­ло, чим би це за­кін­чи­ло­ся. Ми ви­кли­ка­ли то- ді ту­ди всіх по­лі­ти­ків Май­да­ну. Не всі на­ва­жи­лись при­йти...

Г. Д.: — Це ти гар­но ска­зав ( смі­є­ться).

О. С.: — Май­же всі не на­ва­жи­ли­ся — так ко­ре­ктні­ше. То­му те, що ми за­раз ма­є­мо — це про­сто пе­ре­хі­дна вла­да.

Я не див­люсь на Євромайдан як на ре­во­лю­цію, яка вже за­вер­ши­лась. Я до­бре пам’ятаю, що ко­лись по­ма­ран­че­ва ре­во­лю­ція не бу­ла б без «Укра­ї­ни без Ку­чми», а Євромайдан не був би по­ма­ран­че­вої ре­во­лю­ції. На­сту­пні, які бу­дуть, йти­муть у зв’яз­ці з тим, що за­раз від­бу­ва­є­ться...

«МЕТА РО­СІЙ­СЬКОЇ АГРЕ­СІЇ: ЩОБ ЕНЕРГІЯ МАЙ­ДА­НУ ПІ­ШЛА НЕ НА ВИЧИЩЕННЯ ПОЛІТИЧНОГО ІСТЕ­БЛІ­ШМЕН­ТУ, А НА ОБО­РО­НУ У ВІЙ­НІ»

Л. І .:— Ви­ту т ви­сту­па­є­те в обра­зі ві­до­мо­го політичного ді­я­ча, який ка­зав« Рух— все. Мета— ні­що ». Тоб­то ре­во­лю­ції для нас ста­ли спосо­бом жи­т­тя, і ми аб­со­лю­тно не мо­же­мо уяви­ти, що мо­жна іна­кше бу­ло прой­ти цей шлях від по­ма­ран­че­вої ре­во­лю­ції до Єв­ро­май­да­ну?

О. С .:— Міг. А лев нас бу­ла при­чи­на, чо­му від­бу­лось роз ф ок усу­ва­н­ня ува­ги су­спіль­ства. Ре­во­лю ці я ро­би­лась для то­го, щоб змі­ни­ти кра­ї­ну. Енергія йшла не від по­лі­ти­ків, а від ве­ли­кої кіль­ко­сті не­зго­дних лю­дей. Сил цих мас роз фо­ку­су­ва­лись від­ра­зу пі­сля по­ча­тку бо­йо­вих дій. Це і бу - лам е та ро­сій­ської агре­сії: зро­би­ти так, щоб су­спіль­на енергія Май­да­ну пі­шла не у змі­ни, ре­фор­ми і вичищення політичного істе­блі­шмен­ту, а на обо­ро­ну те­ри­то­рії дер­жа­ви у вій­ні.

На мою дум­ку, це ве­ли­че­зне до­ся­гне­н­ня Укра­ї­ни, що на лі­нії фрон­ту у нас не бу­ло за­ду­ше­но все те про­гре­сив­не, яке за­ро­ди­лось. А енер­гії ви­ста­чи­ло на те, щоб втри­ма­ти біль­шість кор­до­нів дер­жа­ви, та ще й про­ве­сти ча­сти­ну ре­форм. І змі­ни від­чу­тні.

За 23 ро­ки не­за­ле­жно­сті — до Єв­ро май­да­ну— від­по­від­но до ре­зуль­та­тів рі­зних со­ціо­ло­гі­чних опи­ту­вань, укра­їн­ці­до­ві­ря­ли­ви­клю­чно­цер­кві.Ста­ном­на­сьо­го­дні­цер­ква­я­кін­сти­тут­гро­ма­дян­сько­го­су­спіль­ства­і­сим­вол­ві­дро­дже­н­ня та не­за­ле­жно­сті кра­ї­ни не втра­ти­ла сво­го рів­ня до­ві­ри, але до неї до­да­ли­ся ще гро­мад­ські ор­га­ні­за­ції, во­лон­те­ри та вій­сько­ві. До ре­чі, МВС і Нац­гвар­дії лю­ди не по­ча­ли біль­ше до­ві­ря­ти як ін­сти­ту­ці­я­ми, але от вій­сько­вим зброй­ним си­лам— по­ча­ли. Це впер­ше за 25 ро­ків у нас з’яв­ля­є­ться еле­мент дер­жа­ви, бо вій­сько — це не лю­ди, не гро­ма­дян­ське су­спіль­ство— яко­му до­ві­ряє су­спіль­ство. Це — пер­ша ла­стів­ка...

Л.І. — У кра­ї­ні вже бу­ло два ве­ли­ких під­йо­ми. Пер­ша хви­ля по­ма­ран­че­во­го Май­да­ну бу­ла ко­ло­саль­ною. При­га­дую в роз­мо­вах з уча­сни­ка ми­то­го стар­шо­го п око­лін н я, я го­во­ри­ла, щ оця хви­ля під­ні­ме­ться і пі­де в пі­сок. У лю­дей бу­кваль­но бо­лі­ло сер­це­ві д то­го, що я їм ка­за­ла. Але є ін­ший ра­ціо­наль­ний по­гляд на на­ші про­це­си...

О. С .— Як лю­ди­на, яка про­йшла і« Укра­ї­ну без Ку­чми », і По­ма­ран­че­вий Май­дан, без по­се­ре­дньо як уча­сник, до­бре па м’ я таю, як пі­сля по­ма­ран­че­вої ре­во­лю­ції впер­ше за­го­во­ри­ли, що в Укра­ї­ні бу­цім­то є гро­ма­дян­ське су­спіль­ство, що не тіль­ки по­лі­ти­ки кон­ку­ру­ють між со­бою, а й лю­ди мо­жуть ска­за­ти своє сло­во. Це бу­ло ду­же на­їв­но. Ще ра­но бу­ло про це го­во­ри­ти. Щоб ро­би­ти та­кі ви­снов­ки, по­трі­бно ба­чи­ти стру­кту­ру всіх еле­мен­тів, і зро­зу­мі­ти, звід­ки во­ни взя­ли­ся. Ще зов­сім не факт, що лю­ди, які раз об’єд­на­лись і ви­йшли на якусь акцію, зав­тра не ро­зій-

Але по­дії учо­ра­шньо­го дня вко­тре пе­ре­ко­ну­ють: по­трі­бно по­стій­но пе­ре­о­сми­слю­ва­ти по­дії, які з на­ми від­бу­лись і то­ді на Єво­май­да­ні, і 20 ро­ків до ньо­го, і від­бу­ва­ю­ться те­пер...

До дис­ку­сії ми за­про­си­ли не­ор­ди­нар­но ми­сля­чих лю­дей — ке­ру­ю­чо­го пар­тне­ра у ГО «Гро­мад­ська Ра­да Смарт-сі­ті» Ві­кто­рію По­дгор­ну, пре­зи­ден­та Пер­шо­го до­бро­воль­чо­го мо­біль­но­го шпи­та­лю ім. Ми­ко­ли Пи­ро­го­ва Ген­на­дія Друзенко, екс­пер­та Ін­сти­тут по­лі­ти­чної осві­ти Оле­ксан­дра Со­лон­тая, ви­ко­нав­чо­го ди­ре­кто­ра Укра­їн­сько­го ін­сти­ту­ту май­бу­тньо­го Ві­кто­ра Ан­дру­сі­ва — обго­во­ри­ти при­чи­ни по­раз­ки лю­дей Май­да­ну і пе­ре­мо­ги «лю­дей сце­ни Май­да­ну»; пер­спе­кти­ву до­стро­ко­вих ви­бо­рів, ри­зик ре­ван­шу на них ста­рої си­сте­ми і про­ро­сій­ських сил та пер­спе­кти­ви по­яви які­сної аль­тер­на­ти­ви на них. ду­ться по до­мах і ро­би­ти­муть все те са­ме, що ро­би­ли ра­ні­ше, не ство­рю­ю­чи ні­які гро­мад­ські ру­хи, ор­га­ні­за­ції, то­що...

Л.І.: — Це — аб­со­лю­тно то­чне за­ува­же­н­ня. До яко­го я мо­жу ли­ше до­да­ти, що ко­ли га­зе­та «День» ви­ни­кла у 1996 ро­ці, то бу­ло по­став­ле­но зав­да­н­ня: ста­ти га­зе­тою гро­ма­дян­сько­го су­спіль­ства: да­ти три­бу­ну і тво­ри­ти се­ре­до­ви­ще. Ми по­си­ле­но над цим пра­цю­ва­ли, поп ри­те, що всі ін­ші дов­ко­ла не звер­та­ли на це жо­дної ува­ги. Ми стар­ту­ва­ли з по­зи­ції— пе­ре­хо­пи­ти все кра­ще з ра­дян­сько­го пе­рі­о­ду— не від­ки­да­ю­чи йо­го, б оми ба чи ли, що там теж про рос та ло ду­же ба­га­то цін­но­го, і, на­при клад, ми звід­ти взя­ли кра­щих у кра­їн­ських фі­ло­со­фів, які сьо­го­дні мо­жуть ста­ти вчи­те­ля­ми для у краї нс ь ко­го су­спіль­ства, це бу­ли гран­ди. Ми« с пер­ли­ся» на Київ Вік то ра Глуш ко ва, бра тів Стру - га­цьких, які жи­ли тут, пра­цю­ва - ли фі­зи­ка­ми і пи­са­ли свої уто­пії... На­то­мість в су­спіль­стві роз­ро­ста­лась хви­ля мо­ло­дих, які все це від­ки­да­ли. І сьо­го­дні ді­йшли до від­чу­т­тя, що все у нас із по ч ат ку ,— ми всю­ди но­ві, всю­ди пер­ші. Нам, мо­жли­во, де в чо­му ми вже силь­но за­пі­зни­ли­ся, але нам все ж та­ки по­трі­бно від­нов­лю­ва­ти зв’ я зо к з тим су­спіль­ним к а пі та­лом, який став ві­дір­ва­ним з но­ві­тнім ча­сом. То­му щ ов­на с не­має ін­те­ле­кту­аль­но­го трен­ду в ме­діа. Оці фі­гу­ри, про які я го­во­рю ба­га­тьом лю­дям ні­чо­го не го­во­рять. А аме­ри­кан­ці, до ре­чі, не­що­дав­но ви­пу­сти­ли кни­ги про Пер­шу шко­лу кі­бер­не­ти­ків— а це бу­ла к иївсь каш ко­ла. В комп’юте­рах сві­ту всю­ди— Глуш ков. Але всі ці зна­н­ня змів з по­ряд­ку тренд без­ко­не­чних пов­стань. Ре­во­лю­ція на гра­ні­ті— пре­кра­сна, але во­на зня­ла більш-менш кон­се­рва­тив­но­го Ма­со­ла, який був хо­ро­шим те­хна­рем, і роз­чи­сти­ла до­ро­гу Ку­чмі. А Ку­чма — це вже до сьо­го­дні... І от ми, за­ми­ло­ву­ю­чись сво­ї­ми по­дви-

га­ми у пов­ста­н­нях, не мо­же­мо зро­зу­мі­ти, а де кан­ва аб­со­лю­тно ін­шо­го ти­пу по­ве­дін­ки в по­лі­ти­ці, в гро­мад­сько­му жит­ті, як нам її то­чно від­чу­ти, щоб ста­ти силь­ні­ши­ми... Бо пи­та­н­ня — ре­во­лю­ція чи не ре­во­лю­ція — за­ли­ша­є­ться все ще від­кри­тим для ба­га­тьох. Не ре­во­лю­ція — ка­жу я. Бо не змі­не­но ба­зо­вих від­но­син у су­спіль­стві.... Пер­ший Май­дан був про­ти Ку­чми, а дру­гий — ре­ін­кар­ну­вав все те, про­ти чо­го бо­ро­ли­ся на пер­шо­му, і увін­чав « ви­шень­кою на тор­ті» — Ку­чма на пе­ре­го­вор­но­му про­це­сі у Мін­ську. Че­сний по­гляд — це те, що на мою дум­ку, не ви­ста­чає гро­ма­дян­сько­му су­спіль­ству... І зна­н­ня но­ві­тньої Істо­рії.

«МИ Є ЧА­СТИ­НОЮ КРИ­ЗИ СВІ­ТО­ВОЇ ДЕ­МО­КРА­ТІЇ»

Ві­кто­рія ПОДГОРНА: — Якщо ди­ви­ти­ся на нас із ви­со­кої точки, т омиє ча­сти­ною кри­зи сві­то­вої де­мо­кра­тії. Во­на пов’яза­на з які­стю по­лі­ти­чних еліт. Ми спо­сте­рі­га­є­мо кри­зу лі­дер­ства у сві­ті. Те, щ оми ба­чи­мо, це— мо­раль­ний ре­ві­зіо­нізм, ко­ли мо­жна ро­би­ти все що зав­го­дно, і ви­прав­да­ти. Пов­на ле­гі­тим­ність всьо­го. Ми ба­чим оце на­при­клад і скан­да­лів, які ви­ни­ка­ють дов­ко­ла лю­дей, які при­хо­дять у на­шу вла­ду.

Л.І.: — На яких із?..

В.П.: Скан­дал з при­зна­че­н­ням 24- рі­чної дів­чи­ни за­сту­пни­цею Мі­ні­стра МВС. Ми не мо­же­мо ди­ву­ва­ти­ся то­му, що ро­бить ста­ра по­лі­ти­чна елі­та, бо во­на са­ме так се­бе й ра­ні­ше по­во­ди­ла. Але свій ви­бір де­мон­стру­ють ті, хто хо­тів бу­ти но­вим. Ми ка­за­ли їм у 2014-му не йти в спи­ски до «ста­рих еліт», не ро­би­ти по­ми­лок. Во­ни не по­чу­ли. Їм за­ва­див осо­би­стий ін­те­рес...

А но­вій тим по­вин­ні від­рі­зня­ти­ся від ста­рих, що став и ти­пу бл ічні бла­га ви­ще над вла­сним і нте­ре­сом.

Л. І .:— Во­ни ска­за­ли, щ ох очуть бу­ти но­ви­ми, але не на­ве­ли для цьо­го до­ка­зів.

В. П .:— До­ка­зи вто­му, щоб три­ма­ти стри­жень. І пи­та­н­ня не у ві­ці. Є лю­ди, які ма­ють ін­те­ле­кту­аль­ну і мо­раль­ну зрі­лість у 25, а є ті, хто у 40 не до­ріс.

У нас ста­ра по­лі­ти­чна елі­та спе­ці­аль­но ко­рум­пує май­да­нів­ське по­ко­лі­н­ня, гро­мад­ських акти­ві­стів. щоб не да­ти сфор­му­ва­ти­ся но­вій елі­ті. А мо­ло­ді, які фор­му­ва­ли­ся в ча­си прав­лі­н­ня Ку­чми, вва­жа­ють мо­раль­ний ре ві­зі онізм — нор­мою.

... Ні­хто не за­бо­ро­няв су­спіль­ству мо­раль­ний т апо­лі­ти­чний астра­кізм. По­лі­ти­чний— не го­ло­су­ва­ти вза­га­лі. Як­би в нас був Рух під на­звою На­ціо­наль­ний акт про по­лі­ти­чну від­по­від­аль­ність — це б зро­би­ло во­до­роз­діл між цін­но­стя­ми ста­рої си­сте­ми, і на­ро­дже­н­ням но­вої.

Л.І.: — Оле­ксан­дре, ви вва­жа­є­те те, про що го­во­рить Ві­кто­рія, ре­а­лі­сти­чним?

О. С .:— Тіль­ки в по­єд­нан­ні з тим, про що ви го­во­ри­те. Як­би ті лі­де­ри, які про­я­ви­ли се­бе на Май­да­ні, не пі­шли на ком­про­мі­си з си­сте­мою за­ра­ди вла­сних ви­год — на­при­клад, ман­да­ту на­ро­дно­го де­пу­та­та по спи­ску БП П ,— а про­я­ви­ли се­бе і від­сто­ю­ва­ли про грам у, з якою на­род вий шов­на Євр­май­дан, то ми за­раз не бу­ли в та­кій си­ту­а­ції, в якій є.

Л.І.: — Спо­ку­си існу­ва­ли. Але бу­ли лю­ди— ви, Оле­ксан­дре, вто­му чи­слі ,— які ро­з­умі­ли, щ оце лег­кий шлях, але во­ни ним не пі­шли. Ві­кто­рія то­чно під­мі­ти­ла, що по­ко­лі­н­ня, яке отри­ма­ло від дру­го­го Пре­зи­ден­та все — та­кі со- б і« ком­со­моль­ці» ча­су Ку­чми ,— во­ни за­хи­ща­ють і йо­го, і си­сте­му, і се­бе. Зві­сно, во­ни за­ці­кав­ле­ні ко­рум­пу­ва­ти, за­мов­ча­ти, або мар­гі­на­лі­зу ва­ти тих, хто є мо­жли­вою аль­тер­на­ти­вою. По­ка­зо­вим у цьо­му є ви­па­док з уча­сни­цею на­ших кру­глих сто­лів— Ган­ною Гоп к о. Ви при­га­ду­є­те пу­блі­чну ду­ель між Ган­ною та Юлі­єю Ти­мо­шен­ко? Це бу­ло аб­со­лют не­по­па­да­н­ня в су­спіль­ні на­строї. І от ко­ли пі­сля цьо­го во­на за­ве­ла в пар­ла­мент з ко­ло­саль­ним і не­спо­ді­ва­ним для са­мої «Са­мо по­мо­чі» ре­зуль­та­том, а по­тім лі­дер пар­тії Ан­дрій Са­до­вий за­мість Ган­ни ста­вить на чо­лі фра­кції сво­го Оле­га Бе­ре з юка, Ган­на не зда­є­ться: пра­цює, з в ітує... Чер­го­вий ви­бір: іти чи ні на Пін­чу­ків­ський фо­рум YES. Всі єв­ро опти­мі­сти там. Ган­на не йде. І пи­ше пу­блі­чно­го ли­ста Ква­снєв­сько­му, який очо­лю­вав кру­глий стіл з пе­ре­да­чі вла­ди від Ку­чми Ющен­ку, зав­дя­ки яко­му Ющен­ко став слаб­ким Пре­зи­ден­том, Ку­чмі ні­чо­го не за­гро­жу­ва­ло ... І от цей лист став сен­са­ці­єю для всьо­го ди­пло­ма­ти­чно­го кор­пу­су ... Я знаю це з від­вер­тої роз­мо­ви з одним із іно­зем­них ди­пло­ма­тів. Він ска­зав, що во­ни бу­ли шо­ко­ва­ні, бо ду­ма­ли, що «у вас вже все схо­пле­но». Як це? Ми та­кі ре­во­лю­цій­ні? У нас та­ке пре­кра­сне гро­ма­дян­ське су­спіль­ство? У нас без­ліч пре­кра­сних пас іо­на р них лю­дей, а ди­пло­ма­ти чо­мусь вва­жа­ють, що в нас« все схо­пле­но »? І от за­раз да­вай­те по­го­во­ри­мо про мо­но­по­лі­за­цію зов­ні­шньої по­лі­ти­ки, яка при­зве­ла до то­го, що Пре­зи­дент не зміг вча­сно зро­би­ти пра­виль­ні став­ки, зокре­ма на ви­бо­рах в США...

«НА МАЙ­ДА­НІ МИ НЕ ЗНА­ЛИ СВО­ГО СУ­ПЕР­НИ­КА»

Л. І.: — Вік то ре, для вас чим був Єв­ро май­дан? Йог оре зуль та­ти? І які ви­кли­ки за­раз сто­ять — на­пе­ре­до­дні тре­тьої рі­чни­ці?

Вік тор АНДРУСІВ: — Дня­ми ме­не пи­та­ли: а як би­ти знав, що бу­де війна, що отак все ста­не­ться, ти б пі­шов на Май­дан?

Ми з дру­зя­ми йшли на Май­дан без по­вер­не­н­ня, ко­ли Му­ста­фа на­пи­сав свій пост. У нас в на­плі­чни­ках бу­ли ре­чі на ви­па­док, якщо нас по­са­дять, і якщо ні. Ми­не зби­ра­лись по­вер­та­тись без пе­ре­мо­ги до­до­му. І це не­прав­да, що Євромайдан був за Асо­ці­а­цію з ЄС. Це— фа­ктор. Лю­ди, та­кі як я, йшли на Май­дан, бу­ли спро­во­ко­ва­ні від­чу­т­тям при­ни­же­н­ня. То­му сьо­го­дні я не роз­ча­ро­ва­ний, я не­за­до­во­ле­ний...

Так скла­ло­ся моє жи­т­тя, що я по­бу­вав з двох сто­рін. Я був у «си­сте­мі ». То­му, зви­чай­но, яне за­до­во­ле­ний ре­зуль­та­та­ми Май­да­ну, але пі­сля то­го як я по­ба­чив си­ту­а­цію зсе­ре­ди­ни си­сте­ми, р озу­мію, що іна­кше бу­ти не мо­гло. Ми­не зна­ли сво­го су­пер­ни­ка. Ди­ви­ли­ся ли­ше­на йо­го зов­ні­шній ін­тер­фейс.

Л.І.: — Ви за­раз про вну­трі­шньо­го су­пер­ни­ка го­во­ри­те, чи про Кремль?

В. А .:— Вну­трі­шньо­го. Яну­ко­ви ч— це ж був ли­ше ін­тер­фейс пев­ної про­гра­ми. Та­ка со­бі пі­кто­гра­ма на те­ле­фо­ні. Ми її ба­чи­ли, і з нею бо­ро­ли­ся, а весь той« про­грам­ний код» за ним нам був не­ві­до­мий.

Л.І.: — В нас пла­ну­є­ться ще один кру­глий стіл з ме­діа. І ми по­вер­не­мо­ся до від­по­від­аль­но­сті жур­на­лі­стів за пе­ре­ко­ше­ну кра­ї­ну...

В.А.: — ...То­му я ро­зу­мію, що ми бу­ли не­спро­мо­жні пе­ре­ма­га­ти си­сте­му. Ми зни­щи­ли її ін­тер­фейс, але ні­якої за­па­су спро­мо­жно­сті по­до­ла­ти її са­му в нас не бу­ло.

Ну і на­сам­кі­нець наш Май­дан за­пу­стив цикл транс­фор­ма­цій в сві­ті. Ми фа­кти­чно зір­ва­ли кри­шку всіх цих ре­во­лю­цій­них на­стро­їв...

ПРО МОНОПОЛІЗОВАНУ ЗОВНІШНЮ ПО­ЛІ­ТИ­КУ І ДЕВАЛЬВАЦІЮ ІН­СТИ­ТУ­ТІВ ДЕР­ЖАВ­НО­СТІ

Л. І .:— Ми­то зір­ва­ли. А лев цій по­зи­ції, мо­жли­во нам вар­то по­ди­ви­ти­ся на ви­кли­ки шир­ше: хто мо­же ско­ри­ста­ти­ся з цих про­це­сів? Чо­му бу­ло від­чу­т­тя, що українська зов­ні­шня по­лі­ти­ка бу­ла пов­ні­стю зо­рі­єн­то­ва­на на пе­ре­мо­гу де­мо­кра­тів у США? То ам­бар­на кни­га Яну­ко­ви­ча бу­ла ви­тя­гну­та, і від­бу­лась ата­ка на уча­сни­ка пе­ред­ви­бор­чих пе­ре­го­нів...

Г. Д .:— То­му що« хтось» д р ужить із сім’єю Клін­то­нів.

Л. І .:— Са­ме то­му хтось на­пи­сав не що дав н облог, щ окра­ї­на ста­ла за­ру­чни­ком ці­єї дру­жби. І від Пре­зи­ден­та ви­ма­га­ють не­гай­но від­ді­ли­ти­ся від мо­но­поль­но­го во­ло­ді­н­ня ін­шим кла­ном зов­ні­шньої по­лі­ткии в кра­ї­ні. То­му що це ду­же не­без­пе­чно. По­трі­бно ре­аль­но ро­би­ти ка­дро­ву ре­во­лю­цію. Бо за­гро­за сер­йо­зна. Ви­ба­чи­те, яку на­по­ле­гли­вість у на­ло­го­дже­ні сто­сун­ків з Т рамп ом про­яв­ляє наш во­рог — аж до то­го, що «ка­за­ки» йо­го прийня­ли в «ка­за­ки»...

... До ре­чі, ще один фа­ктор— за­раз ду­же ба­га­то зруй­но­ва­них ін­сти­ту­тів дер­жав­но­сті, а де­я­кі дев а льво­ва ні. На­при­клад, у нас є Ін­сти­тут стра­те­гі­чних до­слі­джень. Там пра­цює близь­ко 300 осіб. За­раз в си­ту­а­ції на­шої зов­ні­шньо­по­лі­ти­чної по­раз­ки, зокре­ма в аме­ри­кан­сько­му на­прям­ку, во­ни щось да­ва­ли Пре­зи­ден­ту? Якісь є ви­клад­ки, чим во­ни на­си­ти­ли йо­го? Чи во­ни вза­га­лі не ба­чи­ли тих за­гроз, які є?

О.С .:— Це вив чер­го­ве пі дні­ма­є­те пи­та­н­ня, що де­я­кі уста­но­ви мо­жна без­бо­лі­сно за­кри­ти, адже ми на них ви­тра­ча­є­мо ко­шти як пла­тни­ки по­да­тків...

Л.І: — Я нав­па­ки вва­жаю, що ці ін­сти­ту­ти тре­ба не ли­ше вик ори­сто­ву­ва­ти, ай на­си­ти­ти най­цін­ні­шим. Біль­ше то­го, мо­жли­во, цей Ін­сти­ту­ті да­вав якісь ре к омен д а ці ї, а Пре­зи­дент до­ни х не до­слу­хав­ся. Мо­жли­во, у ньо­го є уяв­ле­н­ня про­те, що він є дип л ом ато­мі йо­му не­по­трі­бна Дип л ома­ти ч на ака­де­мія, не по­трі­бен силь­ний мі­ністр за­кор­дон­них справ. Це теж фа­ктор за­ле­жно­сті від тої ма­лої лав­ки за­па­сних. Че­сно ка­жу­чи, я всім пре­зи­ден­там спів­чу­ваю, осо­бли­во на­шим. То­му що у нас є ще та­ке ду­же« ки­сле се­ре­до­ви­ще ». З ним ще тре­ба п р ацю ва­ти, щоб во­но ста­ло пар тне­ром. Але тут по­трі­бна лі­дер­ська по­зи­ція, адже Пре­зи­дент по­ви­нен від­но­ви­ти до­ві­ру д ота­ких ін с ти­ту­тів. Ви за остан­ній час чу­ли щоб з Ака­де­мії управ­лі­н­ня при Пре­зи­ден­то­ві кра­що­го ви­пу­скни­ка за­про­си­ли на по­са­ду?

О. С .:— Це озна­чає зов­сім і нший си­ту­а­тив управ­лі­н­ня— кон­тра­ктні від­но­си­ни. А в нас все ще — фе­одаль­ні

Л. І .:— Але все одно має бу­ти по­ваг адо ін­сти­ту­цій. В Ака­де­мії дер­жав­но­го управ­лі­н­ня, на­скіль­ки я знаю, пра­цю­ва­ли не­по­га­ні лю­ди. Там ба­га­то ро­ків пра­цю в ал а Ві­ра Н ані вс ь к а. Не мо­жна все ни­щи­ти, від­ки­да­ти і бра­ти лю­дей, які про­сто по­до­ба­ю­ться, адже це бу­де фор­му­ва­н­ням тих са­ме ф е одаль­них дво­рів. А про­ти нас пра - цю є силь­на ма­ши­на. Так, во­на «ку­стар­на», у неї «Ку­знє­цов» ди - мить в Се­ред­зем­но­му мо­рі й см ішить лю­дей, але це все о дном аши­на. І во­на ще дов­го бу­де нам за­гро­жу­ва­ти.

«ВСІ ХО­ЧУТЬ ЩОСЬ ОЧО­ЛИ­ТИ, АЛЕ НЕ МО­ЖУТЬ ОЦІ­НИ­ТИ СВОЮ СПРО­МО­ЖНІСТЬ»

В. А.:— У ме­не є своя страт егія, але я зро­блю кіль­ка ре­ма­рок. Ін­фан­ти­лізм про­яв­ля­є­ться не ли­ше вто­му, що хтось ви­рі­шив під­три­му­ва­ти Клін­тон ч иТ рам­па. Ін­фан­ти­лізм про­яв­ля­є­ться та­кож у то­му, ко­ли мо­ло­ді лю­ди вва­жа­ють, що при­йдуть до вла­ди і всім по­ка­жуть, як ке­ру­ва­ти, це ду­же да­ле­ко від ре­аль­но­сті. Та­кий тип роз­мо­ви озна­чає, що ми не зна­є­мо на­шо­го су­про­тив­ни­ка. Якщо пар­тія має ти­ся­чу лю­дей, то це — «ні­чо­го». Лю­ди не зав­жди уяв­ля­ють на­віть, щ ота­ке си­сте­ма охо­ро­ни здо­ров’я і як там все пе­ре­пле­те­но. Мо­жна бу­ти мі­ні­стром кіль­ка р окі­ві се­ред ти­ся­чі під­при­ємств не зна­ти ні­чо­го до­ско­на­ло. На­при клад, в цен­трі мі­ста кіль ка­по в ер­хів за­ймає Укр­ін­форм, а її рі­вень був зав­жди жа­лю­гі­дним. Хто б цю уста­но­ву не на­ма­гав­ся очо­ли­ти, ні­чо­го які­сно­го у ньо­го не ви­хо­ди­ло. Це ве­ли­ка ома­на га­да­ти, що як тіль­ки ся­де­мо в те чи ін­ше крі­сло, то все змі­ни­мо. Я, на­при­клад, си­дів у крі­слі й був че­сним, але не мав ні­якої спро­мо­жно­сті. Яга­даю, що й По­ро­шен­ко в цій кра­ї­ні є не­спро­мо­жним. Ска­жу із до­сві­ду сво­єї слу­жби, що дер­жа­ва не управ­ля­є­ться прі­зви­ща­ми, а жи­ве са­ма по со­бі. По­вір­те, Ро­зен­ко не знає, як уни­зу фун­кціо­нує со­ці­аль­ний за­хист.

В.П.: — Так, мо­же, це йо­го не­про­фе­сіо­на­лізм?

В. А .:— Ні, це не не про ф е сі она­лізм, а не­спро­мо­жність. Всі хо­чуть щось очо­ли­ти, але не мо­жуть оці­ни­ти свою спро­мо­жність. Моя стра­те­гія та­ка: мо­жли­вість— спро­мо­жність— ре­зуль­тат. Для то­го, щоб у вас в кра­ї­ні бу­ли р оз ум ні лю­ди, вам по­трі­бні у ні в ер­си­те ти, ана­лі­ти­чні цен­три. Все це мо­жли­во­сті, з яких на­ро­джу­є­ться ре­зуль­тат.

Ме­ні, на­при­клад, як чи­нов­ни­ку не ви­ста­ча­ло еле­мен­тар­них опи­ту­вань, я не знав чим жи­вуть ті ж са­мі пе­ре­се­лен­ці.

О ту ре­гіо­на­лі вбу­ла спро­мо­жність« р ули­ти» кра­ї­ною. Во­ни за лі­че­ний рік взя­ли під кон­троль все— ці­лі га­лу­зі, обла­сті. То­му що у них бу­ла мо­бі­лі­за­цій­на си­сте­ма з вер­ти­каль­ною си­сте­мою під­ле­гло­сті, си­сте­ма кон­тро­лю, кру­го­ва по­ру­ка, яка фор­му­ва­ла ка­дри. Ахме­тов не­про­сто так фі­нан­су­вав До­не­цьку шко­лу ме­не­джмен­ту і до­не­цькі уні­вер­си­те­ти. Та­ким чи­ном, він ство­рю­вав і мо­бі­лі­зо­ву­вав ка­дри. При цьо­му цей люд­ський ре­сурс був під­кон­троль­ним, ком­пе­тен­тним.

А ось, на­при­клад, Юлія Ти­мо­шен­ко вже та­кої спро­мо­жно­сті не­має. Во­на тол­ком не мо­же на­віть ви­ве­сти на ву­ли­ці де­сять ти­сяч лю­дей. Чо­му? То­му що всі пра­цю­ють у фор­ма­ті — «сі­сти в крі­сло».

Л.І.: — Ві­кто­ре, а чо­му ви ви­йшли із Де­мо­кра­ти­чно­го альян­су?

В.А.: — То­му що мо­ло­ді пар­тії хво­рі­ють на ті ж са­мі во­ждист­ські про­бле­ми, щ ой ста­рі. На жаль, по­лі­ти­ка не є ін­стру­мен­том змін в кра­ї­ні. Ось те, що ро­бить Ген­на­дій Друзенко, — це є змі­ни, то­му що йо­го шпи­таль є до­да­ною вар­ті­стю. Ми ку­пи­ли 200« швид­ких» в До­нець кій обла­сті, але це не змі­на. Це ме­ха­ні­чна, обов’яз­ко­ва ро­бо­та, але яка не при­зво­дить до ефе­ктив­них змін.

Л. І.: — Але для ро­бо­ти Ген­на­дія по­трі­бна ін­стру­мен­таль­на по­лі­ти­ка.

Г.Д.: — Ми пе­ре­оці­ню­є­мо по­лі

ти­ку.

Л. І :— Ми ще не ство­ри­ли дер­жа­ви. То як же нам­не пе­ре­оці­ню­ва­ти по­лі­ти­ку, ме­то­да­ми якої дер­жа­ва тво­ри­ться? Ста­ра дер­жа­ва роз­чи­ни­ла­ся, її­ро­зне­сли,роз­гри­зли,роз­та­щи­ли­по­ки­ше­нях,іїї­не­має.Єфан­том.То­му­на­цьо­му­ета­пі­бе­зін­стру­мен­тів­по­лі­ти­ки­ми бу­де­мо в ста­ні «Гу­ляй­по­ля».

Г. Д .:— Ми пе­ре­оці­ню­є­мо мо­жли­во­сті то­го, хто є по­лі­ти­чним кла­сом. У нас на­при­клад є по­бра­ти­ми в МОЗі, які ні­чо­го не мо­жуть зро­би­ти.

Л. І .:— То­му що во­ни як по­бра­ти­ми чу­до­ві, алея к по­лі­ти­ки— «нуль».

Г. Д .:— Це пи­та­н­ня не по­лі­ти­ки, а ін­стру­мен­тів. Ви мо­же­те бу­ти ге­ні­аль­ним лі­ка­рем, але без скаль­пе­ля не зро­би­те опе­ра­ції.

О.С.: — Одна спра­ва отри­ма­ти вла­ду, взяв­ши її на ви­бо­рах, сфор­му­вав­ши ме­ре­жу тих, ко­го ти пред­став­ля­єш, а зов­сім ін­ша спра­ва— при­йти до вла­ди і пред­став­ля­ти ін­те­ре­си олі­гар­хів й ро­би­ти ме­ди­чну ре­фор­му при­то­му, що олі­гар­хи, які те­бе при­ве­ли до вла­ди, в цьо­му не за­ці­кав­ле­ні.

«ЗА­ПА­СУ МІЦНОСТІ У НАС НЕБАГАТО»

Іван КАПСАМУН: — Сьо­го­дні зга­ду­ва­ли­ся пев­ні по­дії й те, що бу­ла акція «Укра­ї­на без Ку­чми», по­тім По­ма­ран­че­вий май­дан, Євромайдан і що ці про­це­си три­ва­ють. Але ра­зом із тим втра­ча­ю­ться те­ри­то­рії, су­ве­ре­ні­тет. На­скіль­ки у нас за­ли­шив­ся за­пас міцності?

Г.Д.: — За­па­су міцності у нас, на­справ­ді, не ба­га­то. По­при те що на­ші ко­ро­тко­зо­рі екс­пер­ти кри­ча­ли, що Ро­сі­ян е сьо­го­дні, так зав­тра, впа­де, ні­ку­ди во­на не па­дає. Во­на бу­де по­стій­ним фа­кто­ром. Цей фа­ктор став пе­ре­ма­га­ти і Захід. Зокре­ма і зав­дя­ки низь­кій мо­раль­ній план­ці про­єв­ро­пей­ських по­лі­ти­ків.

Мол­до­ва— це ду­же гу­чний дзво­ник для Укра­ї­ни. Єв­ро­пей­ська ри­то­ри­ка не за­мі­няє справ­жні єв­ро­пей­ські цін­но­сті, осо­бли­во в кра­ї­ні, яка най­бі­дні­ша в Єв­ро­пі.

Є та­ке від­чу­т­тя, що 2017 рік ста не­ви­рі­шаль­ним. Або­мив­чер­го­ве­спов­зе­мо­до­ге­не­рал-гу­бер­на­тор­ства—не­о­бов’ яз­ко­во­де­ю­ре—або­та­кив­да­сться­скон­со­лі­ду­ва­ти­сьі­на­ре­шті­на­бу­ти­цю суб’ єк т ність, яка єди­на мо­же ви­ве­сти нас упе­ред.

В.П.: — З існу­ю­чою си­сте­мою ми мо­же­мо втра­ти­ти вла­сну не­за­ле­жність. На дер­жа­ву за­хі­дно­го ти­пу в Укра­ї­ні є за­пит у су­спіль­стві. Але від­су­тні від­по­від­ні ре­фор­ми. Якщо Трамп до­мо­ви­ться від­да­ти Укра­ї­ну пов­ні­стю під вплив РФ (а я не мо­жу це, на жаль, ви­клю­ча­ти), то за цих умов не­за­ле­жність ми мо­же­мо не втра­ти­ти фор­маль­но, але РФ бу­де ро­би­ти став­ку на вну­трі­шні по­лі­ти­чні си­ли, щоб бу­ду­ва­ти но­ву «п’яту ко­ло­ну».

Л. І.: — Ко­лись я го­во­ри­ла, що Ро­сія хо­ті­ла у нас ма­ти« п’ я ту ко­ло­ну », по­тім во­на ви­рі­ши­ла, що всі ко­ло­ни у нас ма­ють бу­ти п’яти­ми, а те­пер во­ни бу­ду­ють« п’ я ті ко­ло­ни» но­во­го по­ко­лі­н­ня».

В.П.: — Ро­сія бу­де встря­ва­ти у всі кон­флі­кти, по­ки во­ни не пе­ре­бу­ду­ють си­сте­му між­на­ро­дних від­но­син. Це— офі­цій­на за­ява в 2014 ро­ці Лу­кья­но­ва — ра­дни­ка з без­пе­ки в РФ.

Але це вже — те­ма на - сту­пної дис­ку­сії...

ФО­ТО АН­ДРІЯ НЕДЗЕЛЬНИЦЬКОГО

Ла­ри­са ІВШИНА

Оле­ксандр СОЛОНТАЙ

Ві­кто­рія ПОДГОРНА

Ген­на­дій ДРУЗЕНКО

Ві­ктор АНДРУСІВ

Newspapers in Ukrainian

Newspapers from Ukraine

© PressReader. All rights reserved.