«Укра­їн­ців хо­чуть «за­чи­ни­ти у се­лі»

Ерік РАЙНЕРТ, ав­тор бес­тсе­ле­ра «Як ба­га­ті кра­ї­ни за­ба­га­ті­ли, і чо­му бі­дні ли­ша­ю­ться бі­дни­ми» — про шкі­дли­вість за­сто­су­ва­н­ня догм

Den (Ukrainian) - - Головна Сторінка -

«У від­но­си­нах з ЄС ви по­ве­ли се­бе як ді­ти. I ва­шою на­їв­ні­стю ско­ри­ста­ли­ся»

«Я ВСЕ ЩЕ БАЧУ В УКРА­Ї­НІ ПРО­БЛЕ­МУ РО­ЗУ­МІ­Н­НЯ ПРІОРИТЕТІВ»

— Про­фе­со­ре, це на­ше тре­тє ін­терв’ю, і ваш третій ві­зит до Укра­ї­ни. Ви дня­ми ма­ли зу­стріч у пар­ла­мен­ті, що мо­же­те ска­за­ти про цю ау­ди­то­рію? По­мі­ча­є­те змі­ни? По­ра­ди, які ви да­є­те Укра­ї­ні, укра­їн­ські по­лі­ти­ки ро­зу­мі­ють, го­то­ві під­три­ма­ти?

— Я бачу змі­ни. Змі­ню­є­ться не ли­ше Укра­ї­на. Мі­ня­є­ться світ і по­гля­ди на ті ре­чі, які ко­лись зда­ва­ли­ся до­гмою.

Ін­те­рес до ме­не в Укра­ї­ні є. Я зу­стрі­чав­ся з ва­ши­ми пар­ла­мен­та­ря­ми два ро­ки то­му, і от за­раз. Ці­ка­во, що то­ді на зу­стрі­чі бу­ли при­су­тні ма­кси­мум 20 лю­дей. А цьо­го ра­зу ве­ли­че­зний зал бу­ло за­пов­не­но ущерть. А це озна­чає, що лі­бер­та­рі­ан­ці втра­ча­ють свою ма­гі­чну си­лу на ва­шу вла­ду (смі­є­ться). Лю­ди вже не так ра­до спри­йма­ють ідеї, що дер­жа­ва по­вин­на бу­ти мов­ча­зним свід­ком змін, які пе­ре­жи­ває су­спіль­ство.

Але я все ще бачу в Укра­ї­ні про­бле­му в ро­зу­мін­ні пріоритетів. Не мо­же бу­ти бо­роть­ба з ко­ру­пці­є­ю­клю чо­вим пи­та­н­ням по­ряд­ку ден­но­го в дер­жа­ві. Я роз­по­від­ав ва­шим пар­ла­мен­та­рям істо­рі­ю­про Пе­ру. Ко­ли до вла­ди при­йшов пре­зи­дент Фу­кі­мо­рі, він з’їздив до Ва­шинг­то­ну, і по­вер­нув­ся з ве­ли­че­зним пла­ном дій що­до при­бор­ка­н­ня ін­фля­ції та від­нов­ле­н­ня вну­трі­шньо­го рин­ку. Але йо­го основ­ні сло­ва бу­ли: якщо ми змо­же­мо по­збу­ти­ся «ге­рі­льї» (пар­ти­зан­ська вій­на в Ла­тин­ській Аме­ри­ці. — А. Д.-Р.), по­збу­ти­ся ко­ру­пції, то в нас не бу­де ін­фля­ції, у нас зро­сте ку­пі­вель­на спро­мо­жність на вну­трі­шньо­му рин­ку... Ме­ні зда­є­ться, що ця істо­рія акту­аль­на для Укра­ї­ни сьо­го­дні. Бо всі ка­жуть вам, ко­ли ви по­збу­де­тесь ко­ру­пції, у вас не бу­де біль­ше ні­яких про­блем. Це — не­прав­да.

У нім­ців є пре­кра­сний ви­слів, який озна­чає що мо­жли­во­сті по­ро­джу­ють кра­діж­ку. Я пра­цю­вав у більш ніж ші­ст­де­ся­ти кра­ї­нах. І ма­ю­рі­зний до­свід. Та ко­ли ме­ні бу­ло 24 ро­ки, я по­чи­нав свій бі­знес в Іта­лії. То­ді кра­ї­на якраз вво­ди­ла по­да­ток на до­да­ну вар­тість (ПДВ). Це був 1972 рік. Си­сте­ма облі­ку до­да­ної вар­то­сті при­не­сла ба­га­то но­во­го, а от­же, ство­ри­ла ба­га­то мо­жли­во­стей для ко­ру­пції. Бу­ло ду­же лег­ко під­ро­би­ти то­вар­ну на­кла­дну, на­при­клад. Мій бі­знес пра­цю­вав на екс­порт, від­так я мав отри­ма­ти від уря­ду по­вер­не­н­ня ПДВ. Але свої гро­ші я по­ба­чив ли­ше че­рез три ро­ки, пі­сля три­ва­лої мо­ро­ки.

Тож, мо­жли­во, в Укра­ї­ні вар­то по­пра­цю­ва­ти над усу­не­н­ням мо­жли­во­стей для кра­ді­жок, а не го­ни­тво­ю­за ко­рум­по­ва­ни­ми чи­нов­ни­ка­ми? На­при­клад, ПДВ і є ті­є­ю­мо­жли­ві­стю , яка по­ро­джує кра­діж­ки з бю­дже­ту у ве­ли­ких мас­шта­бах. При­найм­ні, ме­ні так зда­є­ться — з то­го, що я по­чув тут. Тож, мо­жли­во, вам вар­то вве­сти ін­ший, про­сті­ший по­да­ток — з обо­ро­ту. Але го­во­ри­ти, що, по­са­див­ши ко­гось, чи ві­ді­брав­ши у ко­гось щось за ко­ру­пцію, ви по­збу­де­те­ся кра­ді­жок із бю­дже­ту — це міф.

«В УКРА­Ї­НІ ЯКИЙСЬ ОСОБЛИВИЙ ТИП ЛІБЕРТАРІАНСТВА — І ПРО­ТИ ДЕР­ЖА­ВИ, І ПРО­ТИ БІ­ЗНЕ­СУ»

— Тоб­то ви, як лю­ди­на, яка до­по­ма­га­ла лі­ку­ва­ти не одну еко­но­мі­ку, пе­ре­ко­на­ні, що не мо­же­те на­зва­ти кра­ї­ну, де б бо­роть­ба з ко­ру­пці­єю та­ки ма­ла те­ра­пев­ти­чну дію?

— По­трі­бно пра­цю­ва­ти над ство­ре­н­ням мо­жли­во­стей для лю­дей за­ро­бля­ти че­сно. То­ді во­ни не вда­ва­ти­му­ться до не­ле­галь­них спосо­бів за­ро­бі­тку. Ну й, зви­чай­но, усу­ва­ти мо­жли­во­сті кра­ді­жок для тих, хто не вміє, або не хо­че че­сно пра­цю­ва­ти.

— Ко­ли ви­йшло на­ше з ва­ми по­пе­ре­днє ін­терв’ю, во­но ви­кли­ка­ло хви­лю обу­рень се­ред при­хиль­ни­ків лі­бе­раль­ної еко­но­мі­чної те­о­рії. Зокре­ма нам з ва­ми за­ки­да­ли, що ми про­па­гу­є­мо ко­му­ні­сти­чні ідеї...

— В Укра­ї­ні справ­ді, як я по­мі­тив, в ін­фор­ма­цій­но­му про­сто­рі до­мі­ну­ють нео­лі­бе­ра­ли, а ча­стень­ко й лі­бер­та­рі­ан­ці. Ми­ну­ло­го ро­ку в ме­не бра­ли ін­терв’ю двоє мо­ло­дих лю­дей, які бу­ли ду­же різ­ко на­ла­што­ва­ні і про­ти дер­жа­ви, і про­ти при­ва­тно­го ка­пі­та­лу. То­ді я зро­бив ви­сно­вок, що, мо­жли­во, в Укра­ї­ні є якийсь особливий вид « лібертаріанства » , і по­ро­дже­ний він пе­ре­хі­дним ета­пом від ко­му­ні­зму: ко­ли ще не­на­ви­дять дер­жа­ву як ре­пре­сив­ний ме­ха­нізм, але при цьо­му ще спри­йма­ють лю­дей, які за­ро­бля­ють вла­сно­ю­спра­вою , як « во­ро­гів на­ро­ду » . Мо­жли­во, то­му тут та­ко­ю­по­пу­ляр­но­ює Айн Рейнд — за­снов­ни­ця лібертаріанства. Во­на роз­по­ча­ла рух, який ме­ні біль­ше на­га­дує анар­хізм.

«США ВТРАТИЛО СВІЙ СТАТУС ГЕГЕМОНА У 2016-му»

— Да­вай­те по­вер­не­мо­ся до то­го, за що нас із ва­ми роз­кри­ти­ку­ва­ли. Ко­ли ви ка­же­те, що лі­бе­ра­лізм по­мер, бо де­да­лі біль­ше лю­дей по­чи­на­ю­тьро­зу­мі­ти, що віль­ний ри­нок не­ефе­ктив­ний: він ро­бить­ба­га­тих ба­га­тши­ми, а бі­дних бі­дні­ши­ми, то ма­є­те на ува­зі зов­ні­шньо­еко­но­мі­чну по­лі­ти­ку дер­жав, чи й по­гля­ди що­до вну­трі­шньо­го ре­гу­лю­ва­н­ня теж? Віль­ний ри­нок, на ва­шу дум­ку, — це аб­со­лю­тне зло, чи все

«Ви ри­зи­ку­є­те «під­хо­пи­ти» син­дром остро­ва Па­схи»

ж та­ки, ко­ли він сто­су­є­ться вну­трі­шньо­го рин­ку кра­ї­ни, то він має мі­сце бу­ти?

— Віль­на тор­гів­ля не є по­га­ною, ко­ли тор­гу­ють між со­бою кра­ї­ни одна­ко­вої «ва­го­вої ка­те­го­рії». Це як у бо­ксі. Ко­ли на рин­гу два рів­них за ва­гою су­про­тив­ни­ків— матч мо­же бу­ти че­сним, але ко­ли про­ти« лег­ко ва­го­ви­ка» ви­ста­ви­ли «важ­ко­ва­го­ви­ка», не важ­ко здо­га­да­ти­ся хто пе­ре­мо­же у цьо­му по­єдин­ку. То­му Укра­ї­ні, на мо­ю­дум­ку, мо­жна і вар­то ма­ти уго­ди про віль­ну тор­гів­люз рів­ни­ми со­бі. Ва­ша «ва­го­ва ка­те­го­рія» сьо­го­дні — це Бі­ло­русь, Гру­зія, Вір­ме­нія...

У віль­ній тор­гів­лі зав­жди біль­ше за­ці­кав­ле­ний ге­ге­мон — кра­ї­на з кра­щим рів­нем роз­ви­тку те­хно­ло­гій. До 1903 ро­ку «чем­піо­ном»віль­но­ї­тор­гів­лі­бу­ла­Ве­ли­ко­бри­та­нія.Ко­ли­жНі­меч­чи­на­та­США­ста­ли­ба­га­тши­ми­за­Бри­та­нію,Лон­дон­змі­нив­сво­ю­стра­те­гі­ю­зов­ні­шньо еко­но­мі­чної ді­яль­но­сті, і мав «віль­ну тор­гів­лю» ви­клю­чно зі сво­ї­ми ко­ло­ні­я­ми.

У 2016 ро­ці по­зи­цію «гегемона» втра­ти­ли уже США. Про це свід­чить той факт, що у ро­лі го­лов­но­го адво­ка­та віль­ної тор­гів­лі те­пер ви­сту­пає Ки­тай.

До­нальд Трамп — це ка­та­стро­фа для США. Лю­ди, які го­ло­су­ва­ли за ньо­го, бу­дуть ду­же роз­ча­ро­ва­ні йо­го пре­зи­дент­ством. Але До­нальд Трамп — це ве­ли­че­зна мо­жли­вість для Укра­ї­ни.

І, по­вер­та­ю­чись до кри­ти­ки мо­їх опо­нен­тів, я б від­по­вів так: те, що ви про­по­ну­є­те, ні­де не спра­цю­ва­ло, ні у США, ні у Бри­та­нії, чо­му то­ді ви вва­жа­є­те, що це ра­птом бу­де ді­є­вим на еко­но­мі­чній пе­ри­фе­рії — в Укра­ї­ні?

— Чо­му ви на­зва­ли Трам­па ка­та­стро­фою для США? Ви про­гно­зу­є­те еко­но­мі­чний крах Ва­шинг­то­на?

—Ве­ли­че­зною бі­дою США є па­ді­н­ня за­ро­бі­тної пла­ти се­ре­дньо­го кла­су. У 1993 ро­ці ра­дник Біл­ла Клін­то­на з пи­тань пра­ці спро­бу­вав вве­сти по­ня­т­тя мі­ні­маль­ної за­ро­бі­тної пла­ти. Але йо­му це не вда­ло­ся. 90% еко­но­мі­стів то­ді пе­ре­ко­на­ли за­ли­ши­ти все на роз­суд рин­ку. Зре­штою, ри­нок на­пов­нив США де­ше­вою ро­бо­чою си­лою з Ме­кси­ки, що при­зве­ло до ще біль­шо­го па­ді­н­ня за­ро­бі­тної пла­ти. Най­гір­ше, що ста­лось пі­сля цьо­го у США, — це втра­та по­лі­ти­чної ва­ги і пов­но­ва­жень тру­до­ви­ми спіл­ка­ми.

Я пе­ре­ко­на­ний, що ко­ман­да До­наль­да Трам­па не змо­же за­раз ні­як ви­рі­ши­ти цю про­бле­му. От за­раз во­ни ска­со­ву­ють ряд за­ко­но­дав­чих актів, які ре­гу­лю­ють по­во­дже­н­ня з нав­ко­ли­шнім се­ре­до­ви­щем, що, зокре­ма, до­зво­ли­ло ву­гіль­ній про­ми­сло­во­сті про­дов­жу­ва­ти за­бру­дню­ва­ти при­ро­ду, а це, від­по­від­но, з ча­сом по­зна­чи­ться на здо­ров’ї лю­дей. Бу­кваль­но дня­ми Трамп ска­зав «охо­ро­на здо­ров’я — це так скла­дно». На що Сан­дерс йо­му від­по­вів: «Та нев­же? Ти щой­но про це ді­знав­ся?». Адже одна із най­більш по­пу­ляр­них пе­ред­ви­бор­них обі­ця­нок Трам­па бу­ла ска­су­ва­ти ObamaCare (Акт про за­хист па­ці­єн­тів і до­сту­пну ме­ди­чну до­по­мо­гу, який 44-й пре­зи­дент США Ба­рак Оба­ма під­пи­сав у бе­ре­зні 2010 ро­ку. — А. Д.-Р.). Але він і «зе­ле­но­го по­ня­т­тя» не мав, чим йо­го за­мі­сти­ти.

Та для Укра­ї­ни Трамп, по­вто­рюсь, — це мо­жли­вість...

«НЕ ПРОДАВАЙТЕ ЗЕМЛЮ КИТАЙЦЯМ»

— Бо він про­тив­ник віль­ної тор­гів­лі? І ви хо­че­те ска­за­ти, що ли­ше це нам на­стіль­ки ко­ри­сно, що ком­пен­сує втра­ту силь­но­го гео­по­лі­ти­чно­го пар­тне­ра? Адже ви са­мі ска­за­ли, що, за пре­зи­дент­ства Трам­па, США, а зокре­ма, їхня ро­льу сві­то­вій ве­ли­кій грі, слаб­ша­ти­муть. Окрім то­го, на аван­сце­ну вже ви­хо­ди­тьКи­тай. То, за ва­шою ло­гі­кою, нам все ж та­ки за­раз слід актив­ні­ше ве­сти пе­ре­го­во­ри з Ки­та­єм — що­до ін­ве­сти­цій, те­хно­ло­гій, рин­ків? Ви в Ки­таї не пра­цю­ва­ли. Але ва­ша книжка «Як ба­га­ті кра­ї­ни ста­ли ба­га­ти­ми, і чо­му бі­дні ли­ша­ю­ться бі­дни­ми» там до­си­тьпо­пу­ляр­на. Що ви мо­же­те ска­за­ти про еко­но­мі­ку і куль­ту­ру ве­сти бі­знес у Ки­таї? Чим, на ва­шу дум­ку, Київ та Пе­кін мо­жуть­бу­ти ко­ри­сни­ми один одно­му?

— У бі­зне­сі пра­кти­чно ні­ко­ли не ве­дуть пе­ре­го­во­ри ли­ше з одним пар­тне­ром. За кон­тракт із ва­ми по­вин­ні зма­га­ти­ся що­най­мен­ше три ве­ли­ких ком­па­нії. І то­ді з-по­між них ви ма­є­те змо­гу ви­бра­ти най­більш ви­гі­дні для се­бе умо­ви кон­тра­кту. То­му й Укра­ї­ні, на мо­ю­дум­ку, ве­сти пе­ре­мо­ви­ни про ін­ве­сти­ції по­трі­бно з усі­ма най­біль­ши­ми грав­ця­ми, а не ли­ше з Ки­та­єм.

Я сти­кав­ся з ки­тай­ським бі­зне­сом у Афри­ці — в Ери­треї. Ки­тай­ці по­бу­ду­ва­ли там ве­ли­че­зний це­мен­тний за­вод. Те­хно­ло­гія і те­хні­ка бу­ла ні­ме­цьки­ми, але бу­ду­ва­ли за­вод ки­тай­ці. Я мав від­ві­да­ти цей за­вод, щоб по­ди­ви­ти­ся, як пра­цює цей бі­знес в Ери­треї. Так от ко­ли я за­йшов у так зва­ний штаб управ­лі­н­ня це­мен­тної фа­бри­ки, де по­ло­ви­на пра­ців­ни­ків бу­ли ки­тай­ця­ми, а ін­ша по­ло­ви­на — ери­трей­ця­ми, то ки­тай­ці чо­мусь ви­йшли з кім­на­ти. Зго­дом я до­від­ав­ся, що во­ни не хо­ті­ли справ­ля­ти вра­же­н­ня, що во­ни ке­ру­ють цим мі­сцем, і в та­кий спо­сіб ви­рі­ши­ли про­де­мон­стру­ва­ти це.

Ери­трея ду­же ма­лень­ка кра­ї­на. Зу­стрі­ти­ся з їхнім по­лі­ти­чним лі­де­ром не скла­ло ве­ли­ких зу­силь. У роз­мо­ві тет-а-тет я за­пи­тав йо­го: як вам ве­сти спра­ви з ки­тай­ця­ми? На що той від­по­вів: їм по­трі­бно чі­тко да­ти зна­ти, чо­го ви хо­че­те, і чо­го у жо­дно­му ра­зі не хо­че­те, ки­тай­ці бу­дуть до­три­му­ва­ти­ся цих до­мов­ле­но­стей.

Пі­зні­ше — пі­сля зу­стрі­чі з ери­трей­ським по­лі­ти­ком — я мав зу­стріч із по­слом Ки­та­юв Ери­треї, і ска­зав йо­му, що ця афри­кан­ська кра­ї­на на­стіль­ки «ком­па­ктна», що я зміг огля­ну­ти усі ки­тай­ські ін­ве­сти­ції сю­ди— а це бу­ло два під­при­єм­ства— це­мен­тний за­вод і взут­тє­ва фа­бри­ка. Взу­т­тя, пе­ре­ва­жно, ши­ло­ся вру­чну на тій фа­бри­ці, але там був один не­ве­ли­чкий ста­нок, ку­пле­ний у Ки­таї, який при­кле­ю­вав пі­до­шву до взу­т­тя. Цим апа­ра­том ке­ру­вав ки­та­єць. Він пра­цю­вав в Ери­треї три мі­ся­ці, а по­тім йо­го змі­ню­вав ін­ший ко­ле­га з Ки­таю. Але по­сол про та­ку тру­до­ву мі­гра­ці­ю­сво­їх спів­ві­тчи­зни­ків ні­чо­го не знав!

У від­но­си­нах із Ки­та­єм, будь ла­ска, на­ма­гай­тесь бу­ти більш пра­гма­ти­чни­ми, ніж ви бу­ли до цьо­го ча­су з ЄС. Мо­жли­во, я ска­жу тро­хи гру­бо, але ви з ЄС по­ве­ли се­бе ду­же на­їв­но, як ді­ти. І во­ни ці­є­ю­ва­шою на­їв­ні­стю ско­ри­ста­ли­ся. Щоб це з ва­ми біль­ше ні­ко­ли не по­вто­ри­ло­ся, не будь­те на­їв­ни­ми.

Але є ще один ню­анс, який вар­то зна­ти про ки­тай­ські ін­ве­сти­ції. Не по­трі­бно спри­йма­ти Ки­тай як су­пер цен­тра­лі­зо­ва­ну дер­жа­ву. Це не так. Пі­дне­бе­сна пов­на рі­зно­ма­ні­тних під­при­ємств — як при­ва­тних, дер­жав­них, так і му­ні­ци­паль­них. Ки­тай ні­ко­ли не був «ко­ло­сом», як Ро­сія. Мої дру­зі з Ки­та­ю­ка­жуть, що куль­тур­на ре­во­лю­ція роз­би­ла цьо­го «ко­ло­са».

І, на­сам­кі­нець, ви не по­вин­ні до­зво­ли­ти ки­тай­ця­ми ку­пу­ва­ти ва­шу землю. Іна­кше ви ри­зи­ку­є­те «під­хо­пи­ти» син­дром остро­ва Па­схи. У 1860 ро­ці ан­глій­ські ком­па­нії ску­пи­ли усю­зем­лю­на цьо­му остро­ві, бо ви­рі­ши­ли що їм ду­же ви­гі­дно бу­де там ви­ро­щу­ва­ти овець, а м’ясо про­да­ва­ти на ма­те­рик. Та­ким чи­ном во­ни пра­кти­чно «за­чи­ни­ли у се­лі» усіх ме­шкан­ців цьо­го остро­ва. У під­сум­ку, ті на­стіль­ки збі­дні­ли, що ледь зво­ди­ли кін­ці з кін­ця­ми. Єди­ним ва­рі­ан­том, який до­зво­ляв їм ви­жи­ва­ти, бу­ло кра­сти овець у ан­глій­ців. Я ду­же бо­юсь, щ ота­ка ж істо­рія мо­же по­вто­ри­ти­ся в Укра­ї­ні.

Аме­ри­кан­ський еко­но­міст Ті­мо­ті Увайз має те­о­рі­ю­про за­хо­пле­н­ня зе­мель. Одним із при­кла­дів, які ілю­струє йо­го те­о­рію, є те, що Пів­ден­на Ко­рея пра­кти­чно ску­пи­ла увесь острів Ма­да­га­скар. І, в ре­зуль­та­ті, мі­сце­ві жи­те­лі там не мо­жуть до­зво­ли­ти со­бі при­дба­ти те, що са­мі ж ви­ро­сти­ли.

«ДЕР­ЖА­ВА — ЦЕ ПІДПРИЄМЕЦЬ ОСТАННЬОЇ ІНСТАНЦІЇ»

— «За­чи­ни­ти у се­лі», як на ме­не, та­кож гар­не ви­зна­че­н­ня для по­ра­ди ста­ти аграр­ною су­пер­дер­жа­вою, яку нам да­ють де­які за­хі­дні ек­спер­ти і з ЄС, і зі США. Ви ж, нав­па­ки, ствер­джу­є­те, що Укра­ї­ні по­трі­бно на­ро­щу­ва­ти про­ми­сло­ві акти­ви — від­кри­ва­ти за­во­ди, фа­бри­ки, роз­ви­ва­ти те­хно­ло­гії. Але цей ваш ме­седж до ко­го? Хто по­ви­нен бу­ду­ва­ти ці ви­ро­бни­цтва? Дер­жа­ва? Це ма­ють­бу­ти дер­жав­ні під­при­єм­ства? Чи до су­пер­ба­га­тих укра­їн­ців — олі­гар­хів — які остан­ні 25 ро­ків за­ро­бля­ли свої най­біль­ші ста­тки якраз на си­ро­ви­ні, або на на­пів­си­ро­ви­ні?

— Дер­жа­ва — це до­бре. Та ко­ли ви на­ро­джу­є­те ді­тей, ви ж не хо­че­те, щоб їх ви­хо­ву­ва­ла і ро­сти­ла дер­жа­ва. Бо це їй не ду­же до­бре вда­є­ться. То­му дер­жа­ва — це підприємець останньої інстанції. Якщо у вас не­має бі­зне­су, який міг би під­три­ма­ти роз­ви­ток то­го чи ін­шо­го се­кто­ру про­ми­сло­во­сті, то­ді вже мо­жна звер­та­ти­ся до дер­жа­ви.

Ко­ли Нор­ве­гія про­хо­ди­ла пе­рі­од ін­ду­стрі­а­лі­за­ції, на бу­до­ву за­лі­зни­ці до­ве­лось кли­ка­ти дер­жа­ву, бо в кра­ї­ні про­сто не бу­ло під­при­єм­ців, які мо­гли б під­ня­ти цю спра­ву са­мо­туж­ки.

«ПІ­СЛЯ ІН­ДУ­СТРІ­А­ЛІ­ЗА­ЦІЇ НАСТАЄ ПОСТІНДУСТРІАЛЬНИЙ ФЕОДАЛІЗМ»

— Але чи не до­пу­ска­є­те ви, що це тро­хи за­ста­рі­ла для су­ча­сно­го сві­ту стра­те­гія. Сьо­го­дні, ко­ли люд­ство всту­пи­ло вже в так зва­ну пос­тци­фро­ву еру, ко­ли де­да­лі ча­сті­ше для озна­че­н­ня су­ча­сних еко­но­мік ви­ко­ри­сто­ву­є­ться тер­мін «ін­ду­стрі­аль­на ре­во­лю­ція 4.0», де­да­лі біль­шої ва­ги, аніж ви­ро­бни­цтво то­ва­рів, на­бу­ває ін­ду­стрія по­слуг. Мо­жли­во, Укра­ї­ні все ж та­ки вар­то не на­здо­га­ня­ти по­тяг, що пі­шов, а спро­бу­ва­ти сі­сти на той, що са­ме під­хо­дить? Адже для цьо­го бі­зне­су в нас є най­кра­щі ре­сур­сні пе­ред­умо­ви — міз­ки. Ви ж са­мі на зу­стрі­чі в укра­їн­сько­му пар­ла­мен­ті ска­за­ли, що по­ки най­які­сні­ший про­дукт, який Укра­ї­на екс­пор­тує, це ка­дри — люд­ський ре­сурс. А для то­го, щоб на­ла­го­ди­ти ви­ро­бни­цтво, нам по­трі­бна ін­фра­стру­кту­ра — до­ро­ги, ко­му­ні­ка­ції, те­хно­ло­гії... Це все ко­штує со­тні мі­льяр­дів до­ла­рів, а в нас — вій­на...

— Перш за все за­зна­чу, що ра­ні­ше сло­во­спо­лу­че­н­ня ін­ду­стрі­а­лі­зо­ва­на кра­ї­на — це був си­но­нім ба­га­та кра­ї­на. Кра­ї­на не мо­гла бу­ти ба­га­то­ю­без від­по­від­но рів­ня ін­ду­стрі­а­лі­за­ції.

Є так зва­на те­о­рія Ві­лья­ма Пе­ті — ан­глій­сько­го еко­но­мі­ста XVII сто­лі­т­тя. Він ствер­джу­вав, що всі еко­но­мі­ки про­хо­дять пев­ний за­ко­но­мір­ний пе­рі­од роз­ви­тку. Спо­ча­тку ве­ли­кої ва­ги на­бу­ває сіль­ське го­спо­дар­ство. По­тім на аван­сце­ну ви­хо­дить ви­ро­бни­цтво — ін­ду­стрі­а­лі­за­ція. За­раз я б до­пов­нив Пе­ті, що пі­сля ін­ду­стрі­а­лі­за­ції настає те, що я на­зи­ва­ю­по­стін­ду­стрі­аль­ним фе­о­да­лі­змом. Тру­до­ві спіл­ки втра­ча­ють свій вплив. За ра­ху­нок ро­бо­ти­за­ції ско­ро­чу­є­ться кіль­кість ро­бо­чих місць. І все це по­ро­джує не­о­фе­одаль­не су­спіль­ство. Я ка­жу про те, що вже бачу в ЄС. Мій бі­знес-пар­тнер роз­по­від­ав, що в Ру­му­нії це вже зви­чна пра­кти­ка, ко­ли ба­га­ті лю­ди ку­пу­ють бу­дин­ки, в які се­лять на без­ко­штов­ній осно­ві без­ро­бі­тних в обмін на зго­ду цих лю­дей пра­цю­ва­ти на вла­сни­ка бу­дин­ку, ко­ли то­му бу­де по­трі­бно, так са­мо без­ко­штов­но.

«УКРА­Ї­НА ЗА­РАЗ НА­СТІЛЬ­КИ БІДНА, ЩО СА­МЕ ЦЕ Є ВА­ШИМ ЗАПАСОМ МІЦНОСТІ»

— Але зу­пи­ни­ти ка­мінь, який вже по­ко­тив­ся, ми теж не мо­же­мо. Все ж та­ки су­ча­сні за­во­ди і фа­бри­ки вже пе­ред­ба­ча­ють ви­со­кий рі­ве­ньро­бо­ти­за­ції. Фу­то­ро­ло­ги ка­жуть, що бу­де ще біль­ше. То­му по­бу­до­ва та­ких ви­ро­бництв, як ви ра­ди­те, не зні­ма­ти­ме одно­го з го­лов­них для Укра­ї­ни пи­тань— зайня­ті­стьна­се­ле­н­ня з до­стой­ним рів­нем опла­ти пра­ці. В Укра­ї­ні жи­ве 46 (+\–) міль­йо­нів лю­дей. Яку стру­кту­ру еко­но­мі­ки ви вва­жа­є­те для нас опти­маль­ною, для то­го, щоб ми мо­гли ста­ти за­мо­жною дер­жа­вою за­мо­жних лю­дей?

— Укра­ї­на на­стіль­ки бідна кра­ї­на за­раз, що у вас по­пе­ре­ду ще є за­пас міцності у ви­гля­ді ве­ли­че­зно­го вну­трі­шньо­го рин­ку спо­жи­ва­н­ня. Ва­ші лю­ди по­тре­бу­ють ре­чей. Лю­ди хо­чуть їзди­ти на які­сних і до­сту­пних ав­то­мо­бі­лях, ко­ри­сту­ва­ти­ся хо­ро­шо­ю­по­бу­то­во­ю­те­хні­кою , ма­ти хо­ро­ші ме­блі в до­мі... Як на ме­не, то те, що ви за­раз трі­шки по­за­ду — це ваш плюс. На вас ще че­кає той до­свід, який пе­ре­жи­ли США у 60-х. Аме­ри­кан­ці вже пе­ре­жи­ли цей кон­сью­ме­ризм. У вас це все ще по­пе­ре­ду.

— Та по­ки що ми бор­са­є­мо­ся на дні еко­но­мі­чної ями, і ні­як не мо­же­мо зна­йти, від чо­го від­штов­хну­ти­ся. І вій­на на ча­сти­ні на­шої те­ри­то­рії аж ні­як не по­лег­шує це зав­да­н­ня, а, швид­ше, нав­па­ки. Ще й со­ю­зни­ки не в най­кра­щій фор­мі: у ЄС — Brexit, у США — ре­фор­ми... Ситуація зда­є­ться на­стіль­ки скла­дною, що, зда­є­ться, по­ря­ту­ва­ти нас мо­же ли­ше якесь­ду­же не­стан­дар­тне рі­ше­н­ня. Що­сьна зра­зок то­го, яке зна­йшли в Сін­га­пу­рі, від­крив­ши фон­до­ву бір­жу.

— Ну, се­крет еко­но­мі­чно­го ро­сту Сін­га­пу­ру ж не в цьо­му. Ка­за­ти так — це ста­ви­ти во­за по­пе­ред ко­ня. У 1950 ро­ці Сін­га­пур був сон­ним тро­пі­чним пор­том. Але там з’яви­лась лю­ди­на, яка ба­чи­ла йо­го по­ін­шо­му. Лі Ко­ен Ю ба­чив Сін­га­пур мі­сцем, де роз­ви­ва­є­ться ви­ро­бни­цтво з ви­со­ки­ми те­хно­ло­гі­я­ми. Без цьо­го ве­ли­кий фі­нан­со­вий ри­нок ту­ди б не за­йшов.

«УКРА­Ї­НА, ЗАТИСНУТА МІЖ ІНДІЄЮ ТА КРЕМНІЄВОЮ ДОЛИНОЮ, ПРИРЕЧЕНА ПРОГРАТИ»

— Та усе ж — чи зу­стрі­ча­ли ви при­кла­ди, ко­ли кра­ї­ни пе­ре­ска­ку­ва­ли якісь ща­блі еко­но­мі­чної « ево­лю­ції » — з аграр­ної, на­при­клад, від­ра­зу по­ста­ва­ла по­стін­ду­стрі­аль­на еко­но­мі­ка? І чи мо­же­мо ми, зо­се­ре­див­ши зу­си­л­ля на роз­ви­тку, на­при­клад, ІТ-ін­ду­стрії, втя­гну­ти се­бе з ями?

— Ме­ні зда­є­ться, що не ви­хід для та­кої ве­ли­кої кра­ї­ни, як Укра­ї­на. Крім то­го, цю ні­шу вже зайня­то Індією. Ве­ли­ка кра­ї­на. Над­зви­чай­но ба­га­то ви­да­тних ІТ-спе­ці­а­лі­стів — ду­же бі­дних і де­ше­вих, до ре­чі, що ро­бить Ін­ді­ю­над­зви­чай­но при­ва­бли­во­ю­для за­мов­ле­ної «ІТ-си­ро­ви­ни» — про­грам­них ко­дів. А з ін­шо­го бо­ку є Крем­ні­є­ва до­ли­на — епі­центр сві­то­во­го ви­на­хі­дни­цтва. І от Укра­ї­на, затиснута між Ін­ді­є­юі Крем­ні­є­во­ю­до­ли­ною , бу­де приречена програти.

Ви ма­є­те роз­ви­ва­ти ІТ. Це — без­умов­но. Але ли­ше ІТ не ви­рі­шить про­бле­ми усіх 46 міль­йо­нів укра­їн­ців. Крім то­го, я бо­юсь, що ін­ве­сти­ції в лю­дей, без ство­ре­н­ня їм тут на­ле­жних умов для жи­т­тя, при­зве­де до мі­гра­ції.

Я їхав із Кар­пат до Ки­є­ва на ав­то­мо­бі­лі, і мав змо­гу роз­ди­ви­ти­ся мі­сце­вість. У вас — пре­кра­сна зем­ля. Але во­на — ні­що без лю­дей. Вам тре­ба за­хи­ща­ти свою те­ри­то­рію. І най­кра­ща си­сте­ма без­пе­ки — це щоб на зем­лі жи­ли ба­га­ті лю­ди.

ФОТО АРТЕМА СЛІПАЧУКА / «День»

ФОТО АРТЕМА СЛІПАЧУКА / «День»

Newspapers in Ukrainian

Newspapers from Ukraine

© PressReader. All rights reserved.