Ле­о­нід КРАВ­ЧУК:

«Як­би в Бі­ло­везь­кій Пу­щі ми ви­хо­ди­ли з по­зи­ції під­пи­са­н­ня уго­ди пі­сля то­го, як бу­де­мо го­то­ві, то ми, ма­буть, її не під­пи­са­ли б і сьо­го­дні»

Den (Ukrainian) - - Головна Сторінка - Ва­лен­тин ТОРБА, «День»

УЛе­о­ні­да Крав­чу­ка бу­ли свої по­мил­ки, але бу­ли й без­пре­це­ден­тні вчин­ки. І тут іде­ться не ли­ше про під­пи­са­н­ня істо­ри­чних Бі­ло­везь­ких угод. За­раз на­вряд чи мо­жна уяви­ти, щоб хто-не­будь із вла­дної вер­хів­ки міг до­бро­віль­но пі­ти на пе­ре­ви­бо­ри. Крав­чук пі­шов. І про­грав. Та, як ви­яви­лось, про­грав не ли­ше Крав­чук. Де­сять ро­ків подаль­шо­го прав­лі­н­ня Ку­чми, вко­рі­не­н­ня олі­гар­ха­ту, по­єд­на­н­ня вла­ди з кри­мі­на­лі­те­том та ко­ру­пцій­на ір­жа на всьо­му дер­жав­но­му ме­ха­ні­змі до­во­дять, що то­ді про­гра­ла Укра­ї­на. Зре­штою, це при­зве­ло до осла­бле­н­ня ор­га­ні­зму кра­ї­ни чим ско­ри­став­ся во­рог, який за цей час укрі­пив свої по­зи­ції. Що ни­ні тер­мі­но­во по­трі­бно зро­би­ти укра­їн­ській вла­ді, щоб не втра­ти­ти дер­жа­ву?

«ЗА НИ­НІ­ШНЬО­ГО ФОРМАТУ МІНСЬКОГО ПРО­ЦЕ­СУ РО­СІЯ ВІД­ПО­ВІД­АЛЬ­НО­СТІ НЕ НЕ­СЕ»

— Ле­о­ні­де Ма­ка­ро­ви­чу, вій­на три­ває вже три ро­ки, Мін­ський фор­мат — у глу­хо­му ку­ті. З усьо­го ви­дно, що не­об­хі­дні якісь но­ві, мо­жли­во, ев­ри­сти­чні іні­ці­а­ти­ви для розв’яза­н­ня ту­пи­ко­вої си­ту­а­ції. У вас є ва­рі­ан­ти розв’яза­н­ня ці­єї про­бле­ми?

— Ари­сто­тель і Кант ствер­джу­ва­ли, що спо­ча­тку зав­жди по­трі­бно ви­зна­чи­ти­ся з ка­те­го­рі­я­ми, які аде­ква­тні си­ту­а­ції, та їхнім змі­стом, а по­тім уже ро­би­ти ви­снов­ки. За­раз ми ко­ри­сту­є­мо­ся ка­те­го­рі­я­ми, які не від­по­від­а­ють дій­сно­сті. На­при­клад, ми вжи­ва­є­мо тер­мін АТО. Під АТО мо­жна ро­зу­мі­ти якусь тим­ча­со­ву опе­ра­цію або ком­плекс за­хо­дів, які ма­ють три­ва­ти обме­же­ний, не­три­ва­лий час. На­справ­ді іде вій­на, і ді­я­ти тре­ба від­по­від­но до ка­те­го­рії вій­ни. У цій вій­ні бе­руть участь Ро­сія, її на­йман­ці та Укра­ї­на, на яку на­пав агре­сор. Якщо ви­хо­ди­ти з ка­те­го­рії вій­ни, то всі на­ші дії, зокре­ма в під­пи­сан­ні до­го­во­рів та ухва­ле­н­ня за­ко­нів, ви­хо­дять із неї. От­же, з цим пи­та­н­ням ви­зна­че­но­сті тре­ба ро­зі­бра­ти­ся не­гай­но че­рез ухва­ле­н­ня від­по­від­но­го за­ко­ну. Дру­ге. Мін­ський про­цес на­справ­ді за­йшов у глу­хий кут. У ни­ні­шньо­му фор­ма­ті не­має фор­мул для ви­рі­ше­н­ня го­лов­но­го пи­та­н­ня — при­пи­не­н­ня вій­ни, від­нов­ле­н­ня те­ри­то­рі­аль­ної ці­лі­сно­сті Укра­ї­ни та від­нов­ле­н­ня на ни­ні оку­по­ва­них зем­лях укра­їн­ської вла­ди. Як я ба­чу, по­ки що Мін­ський про­цес цьо­му не дасть ра­ди. То­му тре­ба або змі­ню­ва­ти фор­мат Мінського про­це­су, або до­пов­ню­ва­ти Мін­ські до­мов­ле­но­сті но­ви­ми по­ло­же­н­ня­ми, які ма­ють то­чно і ясно фі­ксу­ва­ти від­по­від­аль­ність сто­рін. За ни­ні­шньо­го формату Ро­сія та­кої від­по­від­аль­но­сті не має, адже де-юре во­на не є сто­ро­ною агре­сії. Вла­сне ка­жу­чи, во­на на­чеб­то ви­ко­нує роль по­мі­чни­ка Укра­ї­ни для то­го, щоб ми на­ве­ли по­ря­док на сво­їй те­ри­то­рії. Це пов­ний аб­сурд. За та­ких умов чо­гось кон­стру­ктив­но го до­ся­гну­ти бу­де важ­ко, адже Ро­сія й на­да­лі хо­ва­ти­ме­ться за Мін­ським про­це­сом, який во­на нам нав’яза­ла. Більш то­го, Ро­сія пе­ре­ко­на­ла За­хід у то­му, що Мін­ський про­цес при­зве­де до ре­аль­них успі­хів в уре­гу­лю­ван­ні кон­флі­кту.

— Але й офі­цій­на укра­їн­ська сто­ро­на ствер­джує, що без Мінського про­це­су не від­бу­де­ться зру­шень, а з РФ зні­муть сан­кції.

— Якщо в та­ких за­явах є ра­ція, то ми ма­є­мо, не ви­хо­дя­чи з Мінського формату, за­про­по­ну­ва­ти зга­да­ні до­пов­не­н­ня що­до від­по­від­аль­но­сті РФ. Світ має пе­ре­ко­на­тись, що без та­ких змін та до­пов­нень вій­на три­ва­ти­ме й на­да­лі. І не тре­ба за­бу­ва­ти про Крим. За­раз нам зно­ву ж та­ки ка­жуть, що аль­тер­на­ти­ви Мін­ським уго­дам не­має. Що це озна­чає? Це озна­чає глу­хий кут. Аль­тер­на­ти­ви не­має дню і но­чі, а будь-яко­му до­го­во­ру, який ство­рю­ють і під­пи­су­ють лю­ди, аль­тер­на­ти­ва зав­жди зна­йде­ться. Крім то­го, ми всі так за­ну­ри­лись у над­скла­дні вій­сько­во-по­лі­ти­чні та вій­сько­во-еко­но­мі­чні пи­та­н­ня, що я й сам ба­чу, як що­дня ви­ни­ка­ють но­ві ню­ан­си і скла­дно­щі, на які до­во­ди­ться зва­жа­ти. Са­ме то­му не­об­хі­дно на за­ко­но­дав­чо­му рів­ні ви­рі­ши­ти пи­та­н­ня унор­му­ва­н­ня на­ших від­но­син з оку­по­ва­ни­ми те­ри­то­рі­я­ми та Ро­сі­єю. Якщо ми вва­жа­є­мо РФ агре­со­ром, то ма­ють бу­ти ухва­ле­ні від­по­від­ні рі­ше­н­ня на всіх рів­нях — від пар­ла­мен­ту й уря­ду до Пре­зи­ден­та. За­раз я, на­при­клад, не ро­зу­мію, які у нас від­но­си­ни з Ро­сі­єю. Бо­рис Єль­цин був лю­ди­ною, з якою мо­жна бу­ло до­мов­ля­ти­ся. Я по­стій­но з ним спіл­ку­вав­ся, і ми при­йма­ли спіль­ні рі­ше­н­ня. Мо­жна на­во­ди­ти без­ліч при­кла­дів, ко­ли вда­ва­ло­ся розв’язу­ва­ти рі­зні про­бле­ми, в то­му чи­слі нав­ко­ло Чор­но­мор­сько­го фло­ту. За­раз Пу­тін не хо­че офі­цій­но спіл­ку­ва­ти­ся з По­ро­шен­ком. То це ж не Пу­тін обрав нам По­ро­шен­ка, а укра­їн­ський на­род! По­ро­шен­ко є пред­став­ни­ком укра­їн­сько­го на­ро­ду, а це зна­чить, що Пу­тін не хо­че чу­ти нас — укра­їн­ців. Це ту­пи­ко­ва си­ту­а­ція.

«НА ЗА­ХО­ДІ НЕ ВСІ РО­ЗУ­МІ­ЮТЬ, ЩО ВІД­БУ­ВА­Є­ТЬСЯ В УКРА­Ї­НІ»

— Ця не­ви­зна­че­ність дає при­від оку­пан­то­ві ма­ні­пу­лю­ва­ти си­ту­а­ці­єю, спе­ку­лю­ва­ти на ній. На­при­клад, ко­ли по­ча­лась роз­мо­ва про ухва­ле­н­ня за­ко­ну про оку­по­ва­ні те­ри­то­рії, то РФ по­ча­ла за­пу­ска­ти ін­фор­ма­цію, мов­ляв, Укра­ї­ні не по­трі­бен ні Крим, ні Дон­бас. Тоб­то ми на­че від­мов­ля­є­мо­ся від вла­сних те­ри­то­рій.

— Зві­сно, во­ни цим бу­дуть ко­ри­сту­ва­тись і ви­кру­чу­ва­ти все на свою ко­ристь. То­му нам по­трі­бно са­мим до­но­си­ти до на­ро­ду Укра­ї­ни і світової спіль­но­ти, що це на­ші зем­лі, й ми ма­є­мо на­мі­ри їх по­вер­та­ти. Але ж ми не змо­же­мо цьо­го зро­би­ти, якщо бу­де­мо від­хо­ди­ти від ре­а­лій агре­сії, оку­па­ції, вбив­ства ти­сяч лю­дей. За­раз нас не ро­зу­міє і За­хід. У між­на­ро­дно­му пра­ві унор­мо­ва­но — й си­ту­а­ція АТО, й си­ту­а­ція вій­ни. Там все це про­пи­са­но з від­по­від­ни­ми на­слід­ка­ми. Від­по­від­но, якщо ми до­не­се­мо, що у нас вій­на, то й сві­то­ва спіль­но­та має ді­я­ти від­по­від­но до мі­жна­ро­дно­го пра­ва. За­раз ми, як ка­жуть в Оде­сі, «сре­ди там и ме­жду тут». Якщо ми на­го­ло­шу­є­мо на то­му, що в нас три­ває АТО, то унор­муй­те — що ми ма­є­мо ро­би­ти? Бо­ро­ти­ся з те­ро­ри­ста­ми, в той час як го­лов­ним спон­со­ром цих те­ро­ри­стів є Кремль?

— Як ми при­йшли до Мін­ська-2, в пун­ктах яко­го до­сі не мо­же­мо ро­зі­бра­тись? Як так ста­ло­ся, що вла­да вла­сно­руч під­пи­са­ла цей ту­пи­ко­вий до­ку­мент?

— Офі­цій­не тлу­ма­че­н­ня укра­їн­ської вла­ди по­ля­гає в то­му, що то­ді ми бу­ли на ме­жі пов­но­мас­шта­бної агре­сії, яку від­би­ти на той час не мо­гли. Зві­сно, Мін­ські уго­ди да­ли мо­жли­вість по­са­ди­ти за стіл пе­ре­го­во­рів Ро­сію. Але, на жаль, по­са­ди­ли не як агре­со­ра, а як «ми­ро­твор­ця». То­ді ми справ­ді влі­зли в ка­пкан пун­ктів і по­ло­жень Мін­ських до­мов­ле­но­стей, які не від­по­від­а­ють ре­а­лі­ям, на­шим вну­трі­шнім за­ко­нам і Кон­сти­ту­ції.

— Але зро­зумі­ло: якщо на­ма­га­ти­ся змі­ни­ти фор­мат пе­ре­го­во­рів чи вне­сти но­ві по­ло­же­н­ня в до­го­вір, то Ро­сія за­бло­кує та­ку іні­ці­а­ти­ву.

— То­му ми ма­є­мо зро­би­ти від­по­від­ні кро­ки на рів­ні За­хо­ду. Ми мо­же­мо, на­при­клад, за­лу­чи­ти США та ін­ші кра­ї­ни, зокре­ма Поль­щу та Ве­ли­ко­бри­та­нію. Ви­хо­дить так, що на За­хо­ді не всі ро­зу­мі­ють, що від­бу­ва­є­ться в Укра­ї­ні. Не­що­дав­но я був у Ве­ли­ко­бри­та­нії і там це від­чув. На рів­ні ви- щих на­у­ко­вих за­кла­дів, на кшталт Кембриджського уні­вер­си­те­ту та по­лі­ти­чних ор­га­ні­за­цій, які ро­зу­мі­ю­ться на по­ді­бних си­ту­а­ці­ях, ви­ни­ка­ють до нас за­пи­та­н­ня, на які тре­ба від­по­від­а­ти чі­тко та ясно. Іна­кше ми ви­си­мо між зем­лею і не­бом. А ми ма­є­мо, зре­штою, ста­ти но­га­ми на зем­лю.

«РО­СІЯ РОЗПОЧАЛА АКТИВНУ АГРЕСІЮ ТО­ДІ, КО­ЛИ ПО­БА­ЧИ­ЛА, ЩО УКРА­Ї­НА ДЕ-ФА­КТО, А НЕ ЛИ­ШЕ ФОР­МАЛЬ­НО ПО­ЧА­ЛА СТАВАТИ НЕ­ЗА­ЛЕ­ЖНОЮ»

— На по­ча­тку 90-х ро­ків Ро­сія вже на­ма­га­ла­ся роз­хи­та­ти си­ту­а­цію в Укра­ї­ні, зокре­ма ви­ни­ка­ли пи­та­н­ня по Кри­му, які мо­гли пе­ре­ро­сти в го­стру фа­зу. Як так ста­ло­ся, що то­ді Укра­ї­на, отри­мав­ши не­за­ле­жність, змо­гла збе­рег­ти свою ці­лі­сність, а за­раз, ко­ли на­чеб­то ма­ла ста­тись дер­жа­ва, ми не всто­я­ли в Кри­му і Дон­ба­сі?

— Я не хо­тів би від­по­від­а­ти на це за­пи­та­н­ня з по­зи­ції, мов­ляв, ми то­ді бу­ли ро­зум­ні­ші, більш ви­ва­же­ні й му­дрі­ші. То­ді бу­ла зов­сім ін­ша си­ту­а­ція. Кремль ди­вив­ся біль­ше на свої вну­трі­шні про­бле­ми, а Укра­ї­на, мов­ляв, все одно ні­ку­ди не ді­не­ться. Ро­сія розпочала активну агресію то­ді, ко­ли по­ба­чи­ла, що Укра­ї­на де­фа­кто, а не ли­ше фор­маль­но по­ча­ла ставати не­за­ле­жною. Це ви­яви­лось у про­те­стах, у Май­да­ні, який на­зи­ва­ють Ре­во­лю­ці­єю Гі­дно­сті. Тоб­то вже з’яви­ло­ся но­ве по­ко­лі­н­ня укра­їн­ців. Але при цьо­му вла­ди в Укра­ї­ні вже як та­кої не бу­ло. Укра­їн­ці під­ні­ма­ли­ся, ви­ма­га­ли ре­аль­них дій, а пре­зи­дент по­ли­шив кра­ї­ну у всіх сен­сах цьо­го сло­ва. Від­по­від­но, Кремль зро­зу­мів, що та­ку си­ту­а­цію мо­жна ви­ко­ри­ста­ти, то­му що без­вла­д­дя при­зве­ло до мо­жли­во­сті втор­гне­н­ня. Са­ме то­му Укра­ї­ні по­трі­бна мі­цна вла­да з дер­жав­ни­цьки­ми прі­о­ри­те­та­ми, іна­кше Кремль по­вто­рить спро­бу подаль­шої агре­сії.

— Якось мо­жна бу­ло уни­кну­ти ці­єї си­ту­а­ції?

— Пе­ре­ко­на­ний, що тре­ба бу­ло да­ти біль­ше еко­но­мі­чних та со­ці­аль­них, а не по­лі­ти­чних, прав і сво­бод окре­мим ре­гіо­нам. Те, що по­ча­ли ро­би­ти остан­нім часом у фор­ма­ті де­цен­тра­лі­за­ції. Ще ра­ні­ше по­трі­бна бу­ла ясна про­гра­ма, яка уне­мо­жли­ви­ла б при цьо­му спе­ку­ля­ції нав­ко­ло се­па­ра­ти­зму.

— Ви­му­ше­ний при­га­да­ти си­ту­а­цію із Лу­ган­щи­ною і До­неч­чи­ною. На­справ­ді там вер­ти­каль Ки­є­ва зов­сім не від­чу­ва­лась. Із кін­ця 90-х Ро­сія і мі­сце­ві олі­гар­хі­чні князь­ки по­чу­ва­ли­ся там зов­сім віль­но. То ж, мо­же, вар­то го­во­ри­ти спо­ча­тку про вну­трі­шню укра­їн­ську ін­те­гра­цію?

— Ро­сія ско­ри­ста­ла­ся спе­ку­ля­ці­я­ми на те­му на­чеб­то окре­мі­шно­сті укра­їн­ців. Але пе­ред цим не бу­ло офі­цій­но за­крі­пле­но ме­ха­ні­змів мі­сце­во­го са­мов­ря­ду­ва­н­ня. Не­ви­зна­че­ність і да­ва­ла при­від цен­тру бу­ду­ва­ти від­но­си­ни з ре­гіо­на­ми, як за­ма­не­ться. Від­по­від­но, з одно­го бо­ку на­чеб­то існу­ва­ла жорс­тка вер­ти­каль що­до фі­нан­со­во­еко­но­мі­чних сто­сун­ків, але не бу­ло ясної та від­чу­тної ро­бо­ти по, як ви ска­за­ли, ре­аль­ній вну­трі­шній ін­те­гра­ції. Зга­да­на вер­ти­каль ли­ше да­ва­ла при­від го­во­ри­ти пев­ним си­лам про те, що Ки­їв не да­є­сво­бо­ду ре­гіо­нам, а по­лі­ти­ки спе­ку­лю­ва­ли на по­вер­хо­вих пе­ре­ко­на­н­нях гро­ма­дян, як-от що­до дво­мов­но­сті та су­мом за ра­дян­ськи­ми ча­са­ми.

«ДАЙТЕ МО­ЖЛИ­ВІСТЬ НА­РО­ДУ СТА­ТИ НА ЗА­ХИСТ СЕ­БЕ, ПРОДЕМОНСТРУВАВШИ ВО­ЛЮ ДО НАТО НА РЕФЕРЕНДУМІ»

— Ко­ли укра­їн­ці вми­ка­ють транс­ля­цію се­сії Вер­хов­ної Ра­ди і ба­чать, як там чу­бля­ться де­пу­та­ти і при цьо­му в пев­ний мо­мент го­ло­су­ють за від­вер­то нав’яза­ні їм кан­ди­да­ту­ри на ті чи ін­ші по­са­ди, ко­ли по те­ле­ба­чен­ню на цен­траль­них ка­на­лах від­вер­то ви­сту­па­ють про­ро­сій­ські по­лі­ти­ки із за­ву­а­льо­ва­ною ри­то­ри­кою оку­пан­та, чи не по­гли­блює це за­гро­зу руй­на­ції дер­жа­ви, яка й без то­го ще не змі­цні­ла?

— Са­ме так. І да­ле­ко не всі з цьо­го ро­блять ви­снов­ки. По­лі­ти­ки мо­жуть про­по­ну­ва­ти й обі­ця­ти бу­дьщо, але все бу­де мар­но, якщо не бу­де єд­но­сті нав­ко­ло дер­жав­них прі­о­ри­те­тів. Мо­жли­во, не всі з них ро­зу­мі­ють, що від то­го во­ни са­мі мо­жуть втра­ти­ти все. Оку­пант не бу­де ща­ди­ти ні­ко­го, в то­му чи­слі й тих, що за­раз пра­цю­ють на ньо­го все­ре­ди­ні кра­ї­ни. То­му є яскра­ві при­кла­ди. Ви зна­є­те, що я очо­люю ко­мі­тет Укра­ї­на — НАТО, до яко­го на­ле­жить та­кож Єв­ген Мар­чук. Ми ба­га­то ра­зів на­го­ло­шу­ва­ти і зро­би­ли все для то­го, щоб від­був­ся ре­фе­рен­дум що­до став­ле­н­ня укра­їн­ських гро­ма­дян до всту­пу в НАТО. Пре­зи­дент від­тя­гує цю іні­ці­а­ти­ву. Він на­чеб­то по­го­джу­є­ться з тим, що та­кий ре­фе­рен­дум тре­ба про­ве­сти, а з дру­го­го бо­ку го­во­рить, що тре­ба йо­го про­ве­сти пі­зні­ше, ко­ли ми бу­де­мо до цьо­го го­то­ві. Я зав­жди ка­жу, що як­би в Бі­ло­везь­кій пу­щі ми ви­хо­ди­ли з по­зи­ції під­пи­са­н­ня уго­ди пі­сля то­го, як бу­де­мо го­то­ві, то ми, ма­буть, її не під­пи­са­ли б і сьо­го­дні. От­же, все тре­ба ро­би­ти вча­сно. Ми й без то­го зга­я­ли ду­же ба­га­то ча­су. Ка­та­стро­фі­чно ба­га­то. Ми ри­зи­ку­є­мо прой­ти то­чку не­по­вер­не­н­ня, ко­ли бу­де за­пі­зно ря­ту­ва­ти дер­жа­ву. То­ді, на­га­даю, укра­їн­ський на­род нас під­три­мав аб­со­лю­тною біль­ші­стю. Так, са­ме на­род під­три­мав Укра­ї­ну, ко­ли роз­по­ча­ла­ся вій­на, і укра­їн­ці са­мі ство­ри­ли ба­таль­йо­ни, які ста­ли на за­хист дер­жа­ви. Адже бу­ла спіль­на ме­та і спіль­на не­без­пе­ка. Тож дайте мо­жли­вість на­ро­ду ста­ти на за­хист се­бе, продемонструвавши во­лю до НАТО на референдумі. То­ді НАТО бу­де ба­чи­ти, що йде­ться не про тим­ча­со­ве пра­гне­н­ня ни­ні­шньої вла­ди

при­єд­на­тись до Альян­су, а про пра­гне­н­ня всьо­го на­ро­ду Укра­ї­ни. Це бу­де по­ту­жним і пе­ре­кон­ли­вим ар­гу­мен­том. Для Ро­сії ми по­ки що не­віс­тка, яка не ви­йшла за­між. Якщо ми одру­жи­мось із єв­ро­пей­ською спіль­но­тою, із НАТО, то так бру­таль­но «за­ли­ця­ти­ся» до нас Ро­сія вже не бу­де. По­ки що ми сам на сам з агре­со­ром.

— Якщо вже зга­да­ли про НАТО, то чин­ний Пре­зи­дент так і не про­пи­сав у за­ко­ні про вну­трі­шню і зов­ні­шню без­пе­ку кін­це­ву ме­ту всту­пу до Альян­су. Він обме­жив­ся ли­ше фор­му­лою про до­ся­гне­н­ня кри­те­рі­їв НАТО.

— В цьо­му за­ко­ні на­віть не вка­за­но, хто єагре­со­ром. На­че не­ма­єу нас та­ко­го, а от­же, не­має і вій­ни. Чо­му во­ни не хо­чуть про­пи­са­ти в цьо­му за­ко­ні, що агре­со­ром єРо­сія? Те ж са­ме сто­су­є­ться і кри­те­рі­їв НАТО. Тре­ба чі­тко й зро­зумі­ло про­пи­са­ти: ме­тою Укра­ї­ни єв­ступ до НАТО.

«ДОМІНАЦІЯ ОЛІ­ГАР­ХА­ТУ В УМО­ВАХ БЕЗЗАКОННЯ — ЦЕ УКРА­ЇН­СЬКА ТРА­ГЕ­ДІЯ»

— Більш ніж двад­цять ро­ків то­му ви прийня­ли без­пре­це­ден­тне рі­ше­н­ня, на яке біль­ше ні­хто з пре­зи­ден­тів не міг на­ва­жи­тись — ви пі­шли на до­стро­ко­ві ви­бо­ри. То­ді порт­ре­ти ва­шо­го опо­нен­та Ле­о­ні­да Ку­чми ви­сі­ли по Лу­ган­ську з про­по­зи­ці­єю ін­те­гра­ції з РФ та за­про­ва­дже­н­ня дво­мов­но­сті. Ми­ну­ло два де­ся­ти­лі­т­тя. Які ва­ди на­бу­ла за цей час вла­дна вер­хів­ка?

— Вла­да ста­ла не вла­дою, яка ке­рує кра­ї­ною, а вла­дою, яка пред­став­ляє олі­гар­хію і са­ма ста­ла олі­гар­ха­том. Домінація олі­гар­ха­ту в умо­вах беззаконня — це укра­їн­ська тра­ге­дія. Я по­стій­но на­го­ло­шу­вав на не­об­хі­дно­сті роз­ді­ле­н­ня і ма­кси­маль­но­го від­да­ле­н­ня вла­ди від бі­зне­су. По­чи­на­ю­чи з се­ре­ди­ни 90-х ро­ків, все тра­пи­лось нав­па­ки.

— А між вла­дою і бі­зне­сом став кри­мі­на­лі­тет.

— Зви­чай­но. Ко­жно­му зна­йшло­ся мі­сце в цьо­му жа­хли­во­му по­єд­нан­ні. За­раз не­зро­зумі­ло, що для цих лю­дей ва­жли­ві­ше — власний бі­знес чи дер­жа­ва. Уя­віть Щер­би­цько­го олі­гар­хом. Це нон­сенс. За­раз у нас до цьо­го всі зви­кли. На За­хо­ді ба­га­та лю­ди­на при вла­ді існує зов­сім в ін­шо­му пра­во­во­му по­лі, зов­сім в ін­ших умо­вах кон­тро­лю з бо­ку су­спіль­ства і від­по­від­них ор­га­нів. У нас ні­хто уяви­ти на­віть не мо­же, що мо­жна су­ди­ти пре­зи­ден­та.

— Хоч як і хто кри­ти­ку­вав би ни­ні­шню вла­ду, ми ма­є­мо при­крий до­свід, ко­ли ра­зом із втра­тою пре­зи­ден­та, хоч яким би він був, ми втра­ти­ли ча­сти­ну те­ри­то­рії. Що має зро­би­ти чин­на вла­да, щоб утри­ма­тись са­мій і утри­ма­ти дер­жа­ву?

— Від­чу­т­тя та­ке, що лю­ди, які очо­ли­ли кра­ї­ну, не ма­ли до­сві­ду дер­жав­но­го бу­дів­ни­цтва. Їм зда­ва­ло­ся, що це про­сто і лег­ко. Пам’ята­є­те, як Пре­зи­дент Укра­ї­ни ка­зав, що за­кін­чить війну за два ти­жні? Та от я й до­сі чую від пред­став­ни­ків вла­ди ре­чі, які ви­кли­ка­ють не­по­ро­зу­мі­н­ня. Як мо­жна так го­во­ри­ти, не зна­ю­чи ре­аль­них мо­жли­во­стей? По­ро­шен­ко мав би зна­ти про те, що у нас ар­мія на той час бу­ла слаб­ка, а в кра­ї­ні по­всю­ди при­су­тні про­ро­сій­ські си­ли. От­же, йо­го сло­ва є або по­пу­лі­змом, або не­зна­н­ням ре­аль­но­го ста­ну ре­чей. Це вво­дить лю­дей в ома­ну. То­му Пре­зи­дент має, зре­штою, зро­зу­мі­ти, що йо­го подаль­ша до­ля на цій ви­со­кій по­са­ді за­ле­жить від то­го, чи бу­дуть до­ві­ря­ти йо­му лю­ди. А для цьо­го тре­ба, щоб сло­ва ко­ре­лю­ва­ли із вчин­ка­ми.

ФО­ТО МИКОЛИ ТИМЧЕНКА / «День»

ФО­ТО МИКОЛИ ТИМЧЕНКА / «День»

Newspapers in Ukrainian

Newspapers from Ukraine

© PressReader. All rights reserved.