Мат­ті­ас ЦІММЕР,

го­ло­ва Ко­мі­те­ту з прав лю­ди­ни та гу­ма­ні­тар­ної до­по­мо­ги Бун­де­ста­гу:

Den (Ukrainian) - - Головна Сторінка - Ми­ко­ла СІРУК, «День»

Сьо­го­дні Ро­сія — ім­пе­рі­а­лі­сти­чна дер­жа­ва, ме­та якої — екс­пан­сія, ігно­ру­ва­н­ня між­на­ро­дно­го пра­ва. І нам тре­ба чі­тко за­яви­ти, що ми не бу­де­мо спри­йма­ти по­ру­ше­н­ня Ро­сі­єю між­на­ро­дно­го пра­ва. А осно­вою між­на­ро­дної си­сте­ми єдо­три­ма­н­ня між­на­ро­дних норм

Дня­ми в Укра­ї­ні з ві­зи­том по­бу­вав го­ло­ва Ко­мі­те­ту з прав лю­ди­ни та гу­ма­ні­тар­ної до­по­мо­ги Бун­де­ста­гу, про­фе­сор Мат­ті­ас Ціммер. Ні­ме­цький де­пу­тат про­вів низ­ку зу­стрі­чей з укра­їн­ськи­ми уря­дов­ця­ми і про­чи­тав ле­кцію в Ки­їв­сько­му на­ціо­наль­но­му уні­вер­си­те­ті ім. Та­ра­са Шев­чен­ка. У по­ві­дом­лен­ні прес-слу­жби цьо­го ви шу від зна чи ли, що, « спи ра ю - чись на до­свід Ні­меч­чи­ни, про­фе­сор Ціммер, ви­сло­вив вла­сне ба­че­н­ня кон­флі­кту на схо­ді Укра­ї­ни та до­три­ма­н­ня дер­жав­но­го су­ве­ре­ні­те­ту». В ін­терв’ю «Дню» пан Ціммер роз­по­вів, що ме­та йо­го ві­зи­ту в Укра­ї­ну — отри­ма­ти ін­фор­ма­цію і до­не­сти її до Ні­меч­чи­ни та ска­за­ти укра­їн­цям: про­дов­жуй­те ре­фор­ми, не зу­пи­няй­тесь на до­ся­гну­то­му. Ро­змо­ву ми по­ча­ли із за­пи­та­н­ня, чи ба­чить ні­ме­цький де­пу­тат про­грес у ре­фор­мах в Укра­ї­ні.

«ОТРИ­МА­Н­НЯ ВІ­ЗО­ВО­ГО РЕ­ЖИ­МУ — ЦЕ ВЕ­ЛИ­КИЙ КРОК»

— Це — ду­же дво­зна­чна кар­ти­на. З одно­го бо­ку, по­лі­ти­ки на­ма­га­ю­ться хва­ли­тись тим, що во­ни про­ва­дять ре­фор­ми, а з ін­шо­го бо - ку, пред­став­ни­ки не­уря­до­вих ор­га­ні­за­цій про­дов­жу­ють нам говорити, що про­цес ре­форм мо­жна опи­са­ти фра­зою: один крок упе­ред і два на­зад.

То­му тре­ба ду­же ува­жно ди­ви­тись на рі­зні сфе­ри, щоб з’ясу­ва­ти, де са­ме справ­ді є про­грес у ре­фор­мах, а де ще існу­ють великі про­бле­ми.

— Але ж Укра­ї­на до­мо­гла­ся ска­су­ва­н­ня ві­зо­во­го ре­жи­му з ЄС, і фа­кти­чно за­вер­шу­є­ться ра­ти­фі­ка­ція кра­ї­на­ми ЄС Уго­ди про асо­ці­а­цію. Хі­ба це не свід­че­н­ня про­гре­су в ре­фор­мах?

— Так, отри­ма­н­ня без­ві­зо­во­го ре­жи­му це — ве­ли­кий крок. Я мо­жу на­га­да­ти, що Ту­реч­чи­на до­сі че­кає на лі­бе­ра­лі­за­цію ві­зо­во­го ре­жи­му з ЄС. І мо­жна ли­ше пи­ша­тись тим, що Ки­їв до­міг­ся у від­но­си­нах з Єв­ро­со­ю­зом то­го, чо­го не вда - лось Ан­ка­рі.

Я знаю, що ра­ти­фі­ка­ція Уго­ди про асо­ці­а­цію за­бра­ла ба­га­то ча­су у Ні­дер­лан­дах. І зре­штою, си­ту­а­ція обер­ну­лась на кра­ще, і ми те­пер очі­ку­є­мо, що най­ближ­чим ча­сом це пи­та­н­ня бу­де ви­рі­ше­но.

— Чи не вва­жа­є­те ви, що Укра­ї­ні по­трі­бно да­ти біль­ше сти­му­лів, зокре­ма пер­спе­кти­ву член­ства в ЄС, ко­ли на­ша кра­ї­на до­ся­гне всіх кри­те­рі­їв, не­об­хі­дних для при­єд­на­н­ня до єв­ро­спіль­но­ти?

— Зві­сно, в про­це­сі ре­форм за­кла­де­на фі­ло­со­фія, яка пе­ред­ба­чає, що при їх ре­а­лі­за­ції Укра­ї­на від­по­від­а­ти­ме всім кри­те­рі­ям член­ства. А це озна­чає до­три­ма­н­ня єв­ро­пей­ських цін­но­стей, що на­бли­жа­ти­ме Укра­ї­ну до ЄС.

Я спо­ді­ва­юсь, що мо­мент, який пре­ва­лю­вав в ва шій кра­ї­ні пі­сля Май да ну і який сто су вав ся ре - форм, про­дов­жи­ться в май­бу­тньо­му і що не бу­де вто­ми що­до Укра­ї­ни. На­ра­зі ба­га­то єв­ро пей­ських кра їн, в то­му чи­слі Ні меч чи на, ду­же за­ці­кав­ле­ні в Укра­ї­ні, а та­кож у про­це­сі ре­форм. І ми ду­же хо­ті­ли б ба­чи­ти, що Укра­ї­на стає все ближ­чою до єв­ро­пей­ських цін­но­стей і єв­ро­пей­сько­го сві­ту.

До член­ства ще дов­гий шлях, який час­тко­во об­умов­ле­ний тим, що Укра­ї­на пе­ре­бу­ває у ста­ні вій­ни. І зав­жди по­трі­бно пам’ята­ти, що дер­жа­ва біль­ше не кон­тро­лює ча­сти­ну сво­єї те­ри­то­рії на схо­ді Укра­ї­ни, а ін­ший ре­гіон — Крим бу ло анек со ва но з по ру шен ням між­на­ро­дно­го пра­ва.

І для дер­жа­ви, яка пе­ре­бу­ває у та­кій скла­дній си­ту­а­ції, не­про­сто по­рів­ня­но з ін­ши­ми кра­ї­на­ми, які не ма­ють та­ких про­блем, ді­я­ти і роз­ви­ва­ти на­ціо­наль­ну іден­ти­чність, фор­му­ва­ти вла­сну по­лі­ти­ку. І на­справ­ді це ве­ли­ка тінь, яка ускла­днює здій­сне­н­ня Укра­ї­ною вла­сної по­лі­ти­ки.

— І що мо­же між­на­ро­дна спіль­но­та зро­би­ти, щоб ця тінь зни­кла під про­ме­ня­ми сві­тла?

— На­справ­ді, ми це вже ро­би­мо, за­про­ва­див­ши сан­кції про­ти Ро­сії. Ні­меч­чи­на та Фран­ція про­ва­дять пе­ре­го­во­ри в рам­ках «нор­манд­сько­го фор­ма­ту», щоб до­по­мог­ти ви­рі­ши­ти цей кон­флікт. ЄС на­дає Укра­ї­ні ве­ли­ку еко­но­мі­чну до­по­мо­гу. Мо­жли­во, це не до­по­мо­же ви­рі­ши­ти про­бле­му в ко­ро­ткій пер­спе­кти­ві. На мою дум­ку, ми по­вин­ні бу­ти го­то­ви­ми роз­ра­хо­ву­ва­ти на дов­гу пер­спе­кти­ву, ко­ли ця про­бле­ма мо­же бу­ти ви­рі­ше­на.

«МАЄ БУ­ТИ ПОРУШЕНО ПИ­ТА­Н­НЯ ДО­ДА­ТКО­ВИХ САНКЦІЙ ЩО­ДО РО­СІЇ»

— Ро­сія за­яв­ляє, що сан­кції не ді­ють і це бу­ла по­мил­ка. Що ви ду­ма­є­те з цьо­го при­во­ду?

— Я хо­чу чі­тко за­зна­чи­ти, що по­зи­ція ні­ме­цько­го уря­ду є одно­зна­чною: Ро­сія по­ру­ши­ла між­на­ро­дне пра­во. І за­про­ва­дже­н­ня сан­кції є пря­мою від­по­від­дю на це по­ру­ше­н­ня між­на­ро­дно­го пра­ва. І я не ба­чу жо­дних при­чин, чо­му ми ма­є­мо зня­ти сан­кції, до­по­ки три­ває по­ру­ше­н­ня між­на­ро­дно­го пра­ва.

— Мо­жли­во, тре­ба по­си­ли­ти тиск, за­про­ва­ди­ти до­да­тко­ві сан- кції, щоб зму­си­ти Ро­сію ви­ко­на­ти свою ча­сти­ну Мін­ських до­мов­ле­но­стей?

— Для нас ду­же ва­жли­во до­три­му­ва­тись Мін­ських до­мов­ле­но­стей і про­це­су, який бу­ло за­кла­де­но в цих уго­дах. Я не мо­жу говорити від іме­ні ні­ме­цько­го уря­ду, але в про­це­сі подаль­ших пе­ре­го­во­рів з Ро­сі­єю має бу­ти порушено пи­та­н­ня до­да­тко­вих санкцій, які мо­жуть бу­ти за­про­ва­дже­ні. Я не знаю, чи так і є. Але на мою дум­ку, та­ке гру­бе по­ру­ше­н­ня між­на­ро­дно­го пра­ва ви­ма­гає одно­зна­чної від­по­віді.

Ме­не ча­сом тур­бує, що тут, у Єв­ро­пі, є го­ло­си, які від­да­ли б пе­ре­ва­гу ска­су­ван­ню санкцій про­ти РФ, і я ду­маю, що це бу­ло б не­пра­виль- но і ста­ло б сти­му­лом для Ро­сії про­дов­жу­ва­ти свою ім­пе­рі­а­лі­сти­чну по­лі­ти­ку, як це во­на ро­би­ла до цьо­го.

— До ре­чі, пі­сля ве­ре­сне­вих ви­бо­рів у Ні­меч­чи­ні уряд бу­де до­три­му­ва­тись по­лі­ти­ки санкцій що­до Ро­сії?

— Що сто­су­є­ться ко­а­лі­цій­но­го уря­ду, то в да­ний мо­мент існує не так ба­га­то ва­рі­ан­тів. Го­лов­ні по­лі­тич ні пар тії у Ні меч чи ні го то ві про­дов­жу­ва­ти сан­кції про­ти РФ і не го­ту­ю­ться на­да­ти до­да­тко­ві сти­му­ли ім­пе­рі­а­лі­сти­чній по­ве­дін­ці Мо­скві.

«НЕ ІСНУЄ ЧІТКОГО РЕЦЕПТА, ЯК ВИ МОЖЕТЕ ВИ­КО­РИ­СТА­ТИ ПРИ­КЛАД З ІСТО­РІЇ НІ­МЕЧ­ЧИ­НИ У ВИРІШЕННІ КОН­ФЛІ­КТУ НА ДОН­БА­СІ»

— Під час ле­кції в КНУ ім. Та­ра­са Ше­чен­ка, ви про­по­ну­ва­ли свій ва­рі­ант ви­рі­ше­н­ня кон­флі­кту на Дон­ба­сі, по­си­ла­ю­чись на ні­ме­цький до­свід об’єд­на­н­ня кра­ї­ни. Можете роз­по­ві­сти про це де­таль­ні­ше?

— Я ли­ше зга­дав той факт, що ми та­кож ма­є­мо ні­ме­цький до­свід, ко­ли пра­во на са­мо­ви­зна­че­н­ня бу­ло при­ду­ше­но і змо­гло бу­ти ма­те­рі­а­лі­зо­ва­ним ли­ше че­рез 40 ро­ків. Іно­ді мо­же зна­до­би­ти­ся ду­же ба­га­то ча­су, щоб основ­ні нор­ми між­на­ро­дно­го по­ряд­ку чи си­стем, се­ред яких при­су­тнє пра­во на са­мо­ви­зна­че­н­ня, бу­ли ре­а­лі­зо­ва­ни­ми. Це бу­ла єди­на ре­мар­ка, про яку я зга­ду­вав у цьо­му кон­текс­ті.

— До ре­чі, по­сол Ні­меч­чи­ни в Укра­ї­ні пан Ернст Рай­хель ра­ні­ше за­явив (daily.rbc.ua): «Остан­ні пар­ла­мент­ські ви­бо­ри в НДР, які по­вин­ні бу­ли за­мі­ни­ти ко­му­ні­сти­чний ре­жим, від­бу­ли­ся у при­су­тно­сті за­хі­дної гру­пи ра­дян­ських військ і при то­ді­шньо­му ко­му­ні­сти­чно­му ре­жи­мі у НДР... Не­о­бов’яз­ко­во, що ви­бо­ри на Дон­ба­сі мо­жуть від­бу­ти­ся тіль­ки то­ді, ко­ли там не бу­де ро­сій­ських військ або на ко­жній мі­ській адмі­ні­стра­ції бу­де ви­ві­ше­но укра­їн­ський пра­пор». Як про­ко­мен­ту­є­те?

— На мою дум­ку, не існує чіткого рецепта чи каль­ки, як ви можете ви­ко­ри­ста­ти при­клад з істо­рії Ні­меч­чи­ни. Що сто­су­є­ться об’єд­на­н­ня Ні­меч­чи­ни, то це бу­ло ві­кно мо­жли­во­стей і упро­довж дов­го­го ча­су ми на­віть не ду­ма­ли, що так мо­жли­во. Зре­штою, ві­кно від­кри­лось, і че­рез два-три ро­ки во­но б за­кри­ло­ся. То­му ча­сом по­трі­бно тер­пі­н­ня, щоб до­че­ка­ти­ся сво­го шан­су.

Ще одна річ, яку я зга­дав у цьо­му кон­текс­ті, — це кон­флікт у Пів­ні­чній Ір­лан­дії. Він та­кож три­вав ба­га­то ро­ків, і зре­штою йо­го бу­ло ви­рі­ше­но. Але це не озна­чає, що ми бу­де­мо ствер­джу­ва­ти, да­вай­те по­че­ка­є­мо ще 50 ро­ків і від­кри­є­мо цей файл зно­ву.

Це ли­ше озна­чає, що існу­ють пев ні іс то рич ні пре це ден ти, які за­бра­ли де­що біль­ше ча­су, і, мо­жли­во, у ви­пад­ку Укра­ї­ни бу­дуть більш спри ят ли ві об ста ви ни, і про­бле­му бу­де ви­рі­ше­но най­ближ­чим май­бу­тнім.

«КІБЕРАТАКИ — ЦЕ РЕАЛЬНА ЗАГРОЗА, ЯКА ВИ­НИ­КАЄ З БО­КУ РО­СІЇ. МИ ПО­ВИН­НІ ЧИНИТИ ОПІР»

— Як ви вва­жа­є­те, чи ви­не­сли у Єв­ро­пі уро­ки з ро­сій­ської агре­сії у Гру­зії 2008 ро­ку, а по­тім в Укра­ї­ні — 2014-го?

— Ні. Пу­тін якось ствер­джу­вав, що най­більш тра­гі­чним днем для ньо­го був ко­лапс Ра­дян­сько­го Со­ю­зу. І ози­ра­ю­чись на­зад, мо­жна ска­за­ти, що зна­чна ча­сти­на йо­го по­лі­ти­чної стра­те­гії по­ля­га­ла у від­нов­лен­ні ім­пе­рі­а­лі­сти­чно­го впли­ву, який мав ра­ні­ше Ра­дян­ський Со­юз. Сьо­го­дні Ро­сія — ім­пе­рі­а­лі­сти­чна дер­жа­ва, ме­та якої — екс­пан­сія, ігно­ру­ва­н­ня між­на­ро­дно­го пра­ва. І нам тре­ба чі­тко за­яви­ти, що ми не бу­де­мо спри­йма­ти по­ру­ше­н­ня Ро­сі­єю між­на­ро­дно­го пра­ва. А осно­вою між­на­ро­дної си­сте­ми є до­три­ма­н­ня між­на­ро­дних норм.

У да­ний мо­мент ре­аль­ною не­без­пе­кою є те, що Ро­сія на­ма­га­є­ться впли­ва­ти на за­хі­дні де­мо­кра­тії, ви­ко­ри­сто­ву­ю­чи про­па­ган­ду, фей­ко­ві но­ви­ни, ма­ні­пу­ля­цію, ви­кра­де­н­ня еле­ктрон­них ли­стів.

Ми ба­чи­ли дня­ми, що до зла­му еле­ктрон­ної по­шти в Ка­та­рі бу­ла при­че­тна Ро­сія, і це ста­ло одні­єю з при­чин, чо­му Са­у­дів­ська Ара­вія, ОАЕ, Ба­хрейн за­кри­ли кор­до­ни з Ка­та­ром. Це реальна загроза, яка ви­ни­кає з бо­ку Ро­сії, і ми по­вин­ні чинити опір цьо­му й ро­би­ти все, щоб це не від­бу­ва­лось.

Ду­маю, нам тре­ба зро­зу­мі­ти, що сце­на­рії май­бу­тніх війн ре­а­лі­зу­ва­ти­ме­ться не із за­сто­су­ва­н­ням тан­ків, гар­мат, стрі­ле­цької зброї, ко­ли лю­ди вби­ва­ють один одно­го. А цей сце­на­рій від­бу­ва­ти­ме­ться у кі­бер­про­сто­рі. І то­му нам тре­ба бу­ти біль­ше під­го­тов­ле­ни­ми, щоб за­хи­сти­ти се­бе в кі­бер­про­сто­рі. У су­спіль­стві, яке так за­ле­жить від вза­є­мозв’яза­но­сті, ін­тер­не­ту, це ста­не пи­та­н­ням йо­го ви­жи­ва­н­ня.

На­ра­зі ба­га­то єв­ро­пей­ських кра­їн, в то­му чи­слі Ні­меч­чи­на, ду­же за­ці­кав­ле­ні в Укра­ї­ні, а та­кож у про­це­сі ре­форм. І ми ду­же хо­ті­ли б ба­чи­ти, що Укра­ї­на стає все ближ­чою до єв­ро­пей­ських цін­но­стей і єв­ро­пей­сько­го сві­ту.

До член­ства ще дов­гий шлях, який час­тко­во об­умов­ле­ний тим, що Укра­ї­на пе­ре­бу­ває у ста­ні вій­ни. І зав­жди по­трі­бно пам’ята­ти, що дер­жа­ва біль­ше не кон­тро­лює ча­сти­ну сво­єї те­ри­то­рії на схо­ді Укра­ї­ни, а ін­ший ре­гіон — Крим бу­ло ане­ксо­ва­но з по­ру­ше­н­ням між­на­ро­дно­го пра­ва.

І для дер­жа­ви, яка пе­ре­бу­ває у та­кій скла­дній си­ту­а­ції, не­про­сто по­рів­ня­но з ін­ши­ми кра­ї­на­ми, які не ма­ють та­ких про­блем, ді­я­ти і роз­ви­ва­ти на­ціо­наль­ну іден­ти­чність, фор­му­ва­ти вла­сну по­лі­ти­ку. І на­справ­ді це ве­ли­ка тінь, яка ускла­днює здій­сне­н­ня Укра­ї­ною вла­сної по­лі­ти­ки.

ФОТО НА­ДА­НО ІНСТИТУТОМ ДИПЛОМАТІЇ ТА МІЖ­НА­РО­ДНО­ГО ПАРТНЕРСТВА

Newspapers in Ukrainian

Newspapers from Ukraine

© PressReader. All rights reserved.