«Я зав­жди бив­ся на бо­ці слаб­ших»

Ві­двер­та роз­мо­ва про лі­те­ра­ту­ру, жи­т­тя і по­лі­ти­ку з Ми­хай­лом Ло­тма­ном

Den (Ukrainian) - - Культура - Дми­тро ДЕСЯТЕРИК, «День», Тар­ту — Ки­їв

Ми­хай­ло Ло­тман — естон­ський лі­те­ра­ту­ро­зна­вець і по­лі­ти­чний ді­яч, син за­снов­ни­ка тар­ту­сько-мо­сков­ської се­міо­ти­чної шко­ли, ви­да­тно­го лі­те­ра­ту­ро­знав­ця й куль­ту­ро­ло­га Юрія Ло­тма­на.

Сфе­ра до­слі­джень Ми­хай­ла Юрі­йо­ви­ча охо­плює за­галь­ну й куль­тур­ну се­міо­ти­ку, те­о­рію текс­ту та істо­рію ро­сій­ської лі­те­ра­ту­ри. Він є про­фе­со­ром се­міо­ти­ки і лі­те­ра­ту­ро­знав­ства Тал­лінн­сько­го уні­вер­си­те­ту, чле­ном до­слі­дни­цької гру­пи з се­міо­ти­ки Тар­ту­сько­го уні­вер­си­те­ту. 2 лю­то­го 2001 на­го­ро­дже­ний ме­да­л­лю Ор­де­на Бі­лої зір­ки. В остан­ні ро­ки актив­но за­йма­є­ться по­лі­ти­кою, був чле­ном Рій­гі­ко­гу (естон­сько­го пар­ла­мен­ту) від кон­се­рва­тив­ної пар­тії Res Publica. У 2011 — 2013 рр. обі­ймав по­са­ду го­ло­ви мі­ських збо­рів Тар­ту, ни­ні — де­пу­тат мі­ських збо­рів.

На­ша роз­мо­ва від­бу­ла­ся в Тар­ту­сько­му уні­вер­си­те­ті.

«У РАН­НЬО­МУ ДИ­ТИН­СТВІ Я ГОТУВАВСЯ ДО КАР’ЄРИ... БАНДИТА»

— Ми­хай­ло Юрі­йо­вич, чи був ви­бір про­фе­сії зу­мов­ле­ний ва­шою сі­мей­ною істо­рі­єю?

— Не зов­сім. З ди­тин­ства я хо­тів бу­ти біо­ло­гом, по­тім лі­ка­рем. Але у 5 кла­сі, в 1964 ро­ці, я опи­нив­ся в Ле­нін­гра­ді, де, як і по всьо­му СРСР, ду­же уро­чи­сто ві­дзна­ча­ли 400-річ­чя Шек­спі­ра. Ве­ли­ке вра­же­н­ня спра­ви­ли на ме­не спе­кта­клі Шек­спі­рів­сько­го те­а­тру, що га­стро­лю­вав у Ле­нін­гра­ді, й соль­ні кон­цер­ти ве­ли­ко­го акто­ра Джо­на Гіл­гу­да. Я сам по­чав пи­са­ти п’єси та кни­гу «Те­атр і дра­ма епо­хи Шек­спі­ра». Во­дно­час у Ле­нін­гра­ді від­бу­ло­ся ін­ше те­а­тра­лі­зо­ва­не дій­ство — суд над Йо­си­фом Брод­ським, вір­ші яко­го я чи­тав, від ру­ки пе­ре­пи­са­ні в зо­ши­ти, й сам їх пе­ре­пи­су­вав. Тоб­то сла­ви­мо одно­го по­е­та і в той же час не ви­зна­є­мо по­е­зію ро­бо­тою і від­прав­ля­є­мо дру­го­го по­е­та до в’язни­ці як дар­мо­їда. Це спра­ви­ло на ме­не силь­не вра­же­н­ня, і ко­ли я по­вер­нув­ся в Тар­ту, пе­ре­орі­єн­ту­вав­ся в бік фі­ло­ло­гії. Ба­чи­те, як ви­йшло: в Тар­ту, в ро­ди­ні, ме­не біль­ше ці­ка­ви­ли при­ро­дни­чі на­у­ки, а в Ле­нін­гра­ді, да­ле­ко від сім’ї, я при­йшов до фі­ло­ло­гії.

— На­скіль­ки на вас впли­нув ба­тько в цьо­му сен­сі?

— У ме­не і в мо­їх бра­тів бу­ла зна­чна сво­бо­да. Ба­тьки ма­ли в уні­вер­си­те­ті ска­же­не на­ван­та­же­н­ня, не так, як за­раз: у ме­не, на­при­клад, ли­ше 6 го­дин ле­кцій, а у них — по­над 20, плюс за­о­чни­ки, які вза­га­лі не ра­ху­ва­ли­ся. З ран­ку до ве­чо­ра на ро­бо­ті. То­жу ран­ньо­му ди­тин­стві я готувався до кар’єри... бандита. — На­віть так? — Вся та куль­ту­ра в ме­ні не ду­же си­ді­ла.

— Іда­ле­ко вда­ло­ся про­су­ну­ти­ся на цьо­му те­ре­ні?

— В ме­не бу­ли де­які не­до­лі­ки для цьо­го. По-пер­ше, я був ду­же слаб­кий, хо­ча бив­ся від­чай­ду­шно, так що біль­ші хло­пці не хотіли зі мною би­ти­ся. По-дру­ге, ви­я­ви­ло­ся, що я бо­я­гуз, що для бандита не ду­же до­бре. Я бо­яв­ся ви­со­ти і змій. То­му за­ра­ди гар­ту бі­гав по но­чах по бу­ді­вель­них ри­шту­ва­н­нях і пі­шов у зоо­ло­гі­чний гур­ток за­йма­ти­ся змі­я­ми. До­сі стри­баю з ве­жі, щоб по­но­ви­ти свою не­бо­язнь ви­со­ти. Одне сло­во, бан­дит з ме­не ви­йшов по­се­ре­дній, хо­ча ба­га­то мо­їх дру­зів ди­тин­ства по­тім від­бу­ва­ли до­во­лі три­ва­лі тер­мі­ни за рі­зні, геть не­по­че­сні ді­я­н­ня.

— Чо­му най­ва­жли­ві­шо­му вас на­вчив ба­тько?

— Ко­ли ти пе­ре­ко­на­ний, що те, що ти ро­биш, пра­виль­но, то не має зна­че­н­ня, що ду­має ото­че­н­ня. Він на­во­див при­клад. В ар­мії був із 1940 по 1946 рр. Ді­йшов до Бер­лі­на. У 1942 ро­ці бу­ла ма­со­ва па­ні­ка, і на­по­ло­ха­ні сол­да­ти по­тра­пля­ли в ото­че­н­ня. Він по ком­па­су знає, ку­ди йти, а на­зу­стріч бі­жать на­тов­пи з кри­ка­ми «нас зра­ди­ли!» — і по­тра­пля­ють пря­мо під тан­ки. Хо­че­ться по­біг­ти ра­зом із ни­ми, бо вже па­нує ста­дний ін­стинкт, але ти зна­єш, ку­ди тре­ба йти — і йдеш. Ось та­кий мо­раль­ний ком­пас ду­же ва­жли­вий. У мо­їх ба­тьків і в ме­не він був уві­мкне­ний. То­му й отри­ма­ти в мор­ду не стра­шно. Я зав­жди бив­ся на бо­ці слаб­ких. О, як ме­не лу­пцю­ва­ли! Моя кон­фі­гу­ра­ція но­са не від на­ро­дже­н­ня та­ка. Її, ма­буть, п’ять чи шість ра­зів ко­ри­гу­ва­ли пла­сти­чні хі­рур­ги.

«ЖИ­Т­ТЯ — ЦЕ ТЕКСТ, ЩО ЧИТАЄ САМ СЕ­БЕ»

— Що ни­ні є акту­аль­ним зі спад­ку Юрія Ло­тма­на?

— По-пер­ше, ду­же зна­чні здо­бу­тки в істо­рії лі­те­ра­ту­ри. Він зна­йшов ба­га­то до­ку­мен­тів, і ба­га­то ре­чей, які він від­крив у Пу­шкі­на, за­раз ста­ли за­галь­ним на­дба­н­ням. Це в на­у­ці, ма­буть, най­ва­жли­ві­ше. В ана­лі­ти­чній фі­ло­со­фії роз­рі­зню­ють зна­н­ня і дум­ку. Дум­ка зав­жди осо­би­ста. Я по­чув якусь дум­ку — ме­ні ва­жли­ве її дже­ре­ло. А для зна­н­ня — не­ва­жли­ве. Ко­ли осо­би­сте до­ся­гне­н­ня стає зна­н­ням — це для на­у­ков­ця най­ви­щий рі­вень. Оце вда­ло­ся ба­тько­ві. І не тіль­ки в істо­рії, а й у те­о­рії лі­те­ра­ту­ри теж, зокре­ма в до­слі­дже­н­нях стру­кту­ри ху­до­жньо- го текс­ту, в се­міо­ти­ці куль­ту­ри. Біль­шість ро­біт Ло­тма­на ста­ли за­галь­ним на­дба­н­ням. На­при­клад, Брод­ський не лю­бив стру­кту­ра­лізм, бо вва­жав, що по­е­зія — жи­вий ор­га­нізм, не­при­да­тний для ана­лі­зу. А зго­дом він став ви­кла­да­ти в Аме­ри­ці й сам ана­лі­зу­ва­ти схо­жим чи­ном. Йо­го друг, по­ет Лев Ло­сєв, за­ува­жив: «Ти кри­ти­ку­вав Ло­тма­на, а сам про­по­ну­єш йо­го по­лег­ше­ну вер­сію». Той від­по­вів: «Ма­буть, це най­при­ро­дні­ший і най­про­сті­ший спо­сіб то­го, як мо­жна ана­лі­зу­ва­ти текст». Ка­жу ж — за­галь­не на­дба­н­ня.

— Тар­ту­ський уні­вер­си­тет сла­вив­ся сво­єю се­міо­ти­чною шко­лою. На­скіль­ки во­на змі­ни­ла­ся за­раз?

— Ба­тько ка­зав ме­ні не­за­дов­го до смер­ті, що на­у­ка, як змія, — ски­дає шкі­ру і про­дов­жує жи­ти. Не мо­жна чі­пля­ти­ся за ста­ре. Зві­сно, ба­га­то чо­го змі­ни­ло­ся. Чи­сто зов­ні­шньо — на­ші тру­ди те­пер ви­да­ю­ться ан­глій­ською. Це пов’яза­но як з ор­га­ні­за­цій­ни­ми мо­мен­та­ми, так і з тим, що ми ви­да­є­мо чи не най­біль­ший се­міо­ти­чний жур­нал, і тре­ба до­три­му­ва­ти­ся де­яких форм. А вну­трі­шньо най­ці­ка­ві­ший роз­ви­ток пов’яза­ний з біо­се­міо­ти­кою. — Що це? — Тут є два на­пря­ми, як у се­міо­ти­ці за­га­лом. Пер­ший — аме­ри­кан­ський — за­сно­ва­ний ви­да­тним аме­ри­кан­ським фі­ло­со­фом Чарль­зом Сан­дер­сом Пір­сом, дру­гий — єв­ро­пей­ський — від швей­цар­сько­го лін­гві­ста Фер­ди­нан­да де Сос­сю­ра. Гру­бо ка­жу­чи, Пір­са ці­ка­вить те, як щось стає зна­ком, які вла­сти­во­сті в зна­ків, їхні ти­пи то­що. Для єв­ро­пей­ців ва­жли­ві­ші не оди­ни­чні зна­ки, а зна­ко­ві си­сте­ми. У Сос­сю­ра знак по­за си­сте­мою не мо­же фун­кціо­ну­ва­ти. Те ж і в біо­се­міо­ти­ці. Аме­ри­кан­ська шко­ла ди­ви­ться, які зна­ки ми ба- чи­мо в тва­рин­но­му сві­ті: як тва­ри­ни по­во­дя­ться, спіл­ку­ю­ться то­що. Єв­ро­пей­ська шко­ла ці­ка­ви­ться, яки­ми зна­ко­ви­ми си­сте­ма­ми тва­ри­ни во­ло­ді­ють. Ми з ра­дян­ської шко­ли пам’ятаємо ви­зна­че­н­ня Ен­гель­са, що жи­т­тя є фор­ма існу­ва­н­ня біл­ко­вих тіл у ки­сне­во­му дов­кіл­лі. Не­по­га­но, як на ХІХ сто­лі­т­тя, хо­ча є і не­біл­ко­ві, і ае­ро­бні фор­ми. То­ді жскла­ло­ся пе­ре­ко­на­н­ня, що якщо ми син­те­зу­є­мо бі­лок, то отри­ма­є­мо жи­т­тя. Але ви­я­ви­ло­ся, що ми йо­го не змо­же­мо син­те­зу­ва­ти без ДНК. А що та­ке ДНК? Пев­ний на­бір ін­фор­ма­ції. То­му сам син­тез біл­ка є про­цес ін­фор­ма­цій­ний, тоб­то се­міо­ти­чний. Один із мо­їх ко­лег якось ви­зна­чив жи­т­тя як текст, що читає сам се­бе. І оскіль­ки це текст, то єв­ро­пей­ська біо­се­міо­ти­ка для йо­го ана­лі­зу зна­чною мі­рою ви­ко­ри­сто­вує роз­роб­ки мо­го ба­тька. За­зви­чай все від­бу­ва­є­ться то­чно нав­па­ки, а тут куль­тур­ні мо­де­лі ви­яв­ля­ю­ться акту­аль­ни­ми для біо­ло­гі­чних до­слі­джень на­віть на мо­ле­ку­ляр­но­му рів­ні.

«АНА­ЛІЗ І ЛЮ­БОВ ТРЕ­БА ТРИ­МА­ТИ ОКРЕ­МО»

— А який ваш на­прям? — За­галь­на се­міо­ти­ка. Я на­ма­га­ю­ся роз­ро­бля­ти те­о­рію будь-яких зна­ко­вих си­стем. Дру­га — лі­те­ра­тур­на се­міо­ти­ка, в основ­но­му по­е­зія, за­галь­на ме­три­ка, і ще за­йма­ю­ся ро­сій­ською лі­те­ра­ту­рою — по­ча­ток ХІХ і по­ча­ток ХХ сто­літь. На­ра­зі го­тую дво­том­ник ро­біт по Пу­шкі­ну. Ще в ме­не є кни­га про Ман­дель­шта­ма і Па­стер­на­ка. А Пу­шкі­ним я за­йма­ю­ся вже ро­ків 40.

— Це спад­ко­ве? Адже ваш ба­тько на­пи­сав чу­до­ву книж­ку про Пу­шкі­на...

— Рі­зні аспе­кти, я зо­се­ре­дже­ний на більш те­хні­чних ре­чах.

— Який ав­тор є у вас най­улю­бле­ні­шим для ана­лі­зу?

— Ана­ліз і лю­бов тре­ба три­ма­ти окре­мо. На­при­кін­ці ра­дян­сько­го пе­рі­о­ду, ко­ли ме­ні з по­лі­ти­чних при­чин не да­ва­ли ви­кла­да­ти й май­же не дру­ку­ва­ли, я зайняв­ся кі­но. Май­же 10 ро­ків за­ймав­ся, але в ре­зуль­та­ті я вже не міг йо­го спри­йма­ти як нор­маль­на лю­ди­на. Хтось ди­ви­ться, як ге­рої ці­лу­ю­ться, а я ана­лі­зую, які там пла­ни зза­ду й осві­тле­н­ня. То­му, ска­жі­мо, я май­же не пи­шу про жи­вих ав­то­рів. Це, до ре­чі, рі­зни­ця між­кри­ти­ком і лі­те­ра­ту­ро­знав­цем. То­му що кри­тик — це лі­кар, а лі­те­ра­ту­ро­зна­вець — па­то­ло­го­ана­том. Жи­во­го ана­то­му­ва­ти якось не­до­бре. То­жмої улю­блен­ці — ав­то­ри по­ча­тку ХІХ і ХХ сто­літь. Брод­ський теж. Книж­ку про ньо­го на­пи­сав естон­ською.

«ТИ АБО ПОЛІТИК, АБО ІДІОТ»

— Що вас спо­ну­ка­ло пі­ти в по­лі­ти­ку?

— Есто­нія — ма­лень­ка кра­ї­на, і тут ко­жний має за­йма­ти­ся кіль­ко­ма ре­ча­ми. Від­чув, що тре­ба. Але все одно по­лі­ти­ка ні­ко­ли не бу­ла для ме­не основ­ним за­ня­т­тям, на­віть ко­ли я за­сі­дав у пар­ла­мен­ті. На­ра­зі я в мі­ських збо­рах. По­лі­ти­ка — не та ца­ри­на, де я хо­чу ро­би­ти кар’єру. Я на­ра­зі від­мов­ля­ю­ся від рі­зних за­ман­ли­вих про­по­зи­цій. Не тіль­ки адмі­ні­стра­тив­них, а й по­лі­ти­чних. — Тож на­що це вам? — То­чно — не для осо­би­стих ам­бі­цій. До то­го, як пі­шов у по­лі­ти­ку, я був на­ба­га­то ша­но­ва­ні­шою лю­ди­ною. Ма­ло хто лю­бить по­лі­ти­ків. Я й сам їх не лю­блю. — Про­те за­йма­є­те­ся цим. — Ми асе­ні­за­то­рів те­жне­до­лю­блю­є­мо. Але ж, пар­дон, у лай­ні то­ну­ти не хо­че­ться. Хтось має за­йма­ти­ся. В Укра­ї­ні тре­ба за­йма­ти­ся по­лі­ти­кою? Май­дан — це по­лі­ти­ка? Ари­сто­тель ви­зна­чав людину як «по­лі­ти­чну тва­ри­ну». Ось я — по­лі­ти­чна тва­ри­на. І на­справ­ді всі та­кі, про­сто не всі це усві­дом­лю­ють. Ти або політик, або ідіот в кла­си­чно­му дав­ньо­гре­цько­му сен­сі — себ­то лю­ди­на, що по­лі­ти­ку ігно­рує. Ще бу­ли «клі­єн­ти» — по­лі­ти­кою за­йма­ли­ся, але ли­ше то­му, що об­слу­го­ву­ва­ли сво­го го­спо­да­ря за гро­ші. Так ось я не ідіот і не клі­єнт. Так, по­лі­ти­ка — бру­дна річ, не ін­сти­тут бла­го­ро­дних ді­виць. На­род — це всі. То­му — до­во­ди­ться. Бру­дни­шся.

— Якщо вже за­йшла мо­ва на акту­аль­ні теми, до­зволь­те за­пи­та­ти: чи є за­раз в Есто­нії про­бле­ма дов­ко­ла ро­сій­сько­мов­них мен­шин? У нас во­на, як ви зна­є­те, ста­ла пре­дме­том ду­же не­при­єм­них по­лі­ти­чних ігрищ.

— Та­ка про­бле­ма є зав­жди. Ін­ша спра­ва, що з обох сто­рін не­чи­сто­пло­тні по­лі­ти­ки на­жи­ва­ють ка­пі­тал на цьо­му. На­при­клад, один жур­на­ліст, яко­го звіль­ни­ли за про­фне­при­да­тність, ви­рі­шив по­ке­ру­ва­ти ро­сі­я­на­ми в Есто­нії. І так з ба­га­тьма, хто про­ва­лив­ся, —о, є шанс, ство­рю­є­мо ро­сій­ську пар­тію. Всі ці ро­сій­ські пар­тії ду­же слаб­кі, але ма­ють хо­ро­ше па­блі­си­ті в Ро­сії, яка ви­сві­тлює це в та­ких то­нах: ми зу­стрі­ли­ся з ви­да­тним естон­ським опо­зи­ціо­не­ром.

«У МЕ­НЕ 12 ОНУКІВ І СО­БА­КА»

— Чи ви­ста­чає вас на ще щось, окрім ро­бо­ти?

— Я пра­цюю у двох уні­вер­си­те­тах. Мо­жна ска­за­ти, що по­лі­ти­ка — моє хо­бі. А ще в ме­не п’яте­ро ді­тей і 12 ону­чок і онуків, з яки­ми ду­же лю­блю вов­ту­зи­ти­ся. І ще со­ба­ка. Син удру­жив.

ФО­ТО З САЙ­ТА PMO.EE

Newspapers in Ukrainian

Newspapers from Ukraine

© PressReader. All rights reserved.