ЛЕОНИД КРАВЧУК:

Пер­вый пре­зи­дент пост­со­вет­ской Украины Леонид Кравчук — о пер­вых ито­гах прав­ле­ния Пет­ра Порошенко и ре­зуль­та­тах “эпо­хи двух Май­да­нов”

Korrespondent - - СОДЕРЖАНИЕ - Оль­га Бай­ви­до­вич

Пер­вый пре­зи­дент пост­со­вет­ской Украины — о пер­вых ито­гах прав­ле­ния Пет­ра Порошенко и ре­зуль­та­тах “эпо­хи двух май­да­нов” (18) ................................................................................................

УПет­ра Порошенко не бы­ло трех с по­ло­ви­ной мил­ли­о­нов ком­му­ни­стов, ко­то­рые бы ме­ша­ли ему стро­ить неза­ви­си­мое го­су­дар­ство. В ин­тер­вью Кор­ре­спон­ден­ту Леонид Кравчук срав­нил се­бя с дей­ству­ю­щим ли­де­ром не слу­чай­но: оба — пре­зи­ден­ты пе­ре­ход­но­го пе­ри­о­да. Сход­ство меж­ду ни­ми ра­зи­тель­ное: при обо­их уро­вень жиз­ни на­се­ле­ния рез­ко упал, оба от­да­ля­ли Укра­и­ну от Рос­сии, ло­мая сло­жив­ши­е­ся сте­рео­ти­пы в по­ли­ти­ке и эко­но­ми­ке.

И Кравчук, и Порошенко про­во­ди­ли де­ком­му­ни­за­цию — и еще неиз­вест­но, кто бо­лее ос­но­ва­тель­ную. При Крав­чу­ке укра­ин­ское го­су­дар­ство ста­ло по-на­сто­я­ще­му ка­пи­та­ли­сти­че­ским — по­яви­лась част­ная соб­ствен­ность на сред­ства про­из­вод­ства, воз­ник биз­нес. Порошенко же про­вел де­ком­му­ни­за­цию сим­во­ли­че­скую — на уровне па­мят­ни­ков, таб­ли­чек и учеб­ни­ков ис­то­рии. А свои ком­пар­тии за­пре­ща­ли оба. Един­ствен­ное, с чем не столк­нул­ся Кравчук, — это вой­на. Вп­ро- чем, уве­ря­ет пер­вый пре­зи­дент Украины, ее мог­ло и не быть, ес­ли бы Яну­ко­вич и оп­по­зи­ция слы­ша­ли друг дру­га во вре­мя вто­ро­го Май­да­на.

ПОРОШЕНКО ПРОБИЛ БЕЗ­ВИЗ, НО МЫ ВСЕ ЕЩЕ БЕДНЫ

Ана­ло­гии меж­ду ва­ми и ны­неш­ним Пре­зи­ден­том так и на­пра­ши­ва­ют­ся — вы оба ра­бо­та­ли в кон­тек­сте гло­баль­ных ми­ро­вых сдви­гов, ко­то­рые на­пря­мую кос­ну­лись Украины. На­сколь­ко се­рьез­ны вы­зо­вы, сто­я­щие пе­ред Порошенко?

— Пе­ред Пет­ром Порошенко сей­час сто­ят до­воль­но силь­ные вы­зо­вы. Но Петр Алек­се­е­вич при­шел к власти, ко­гда го­су­дар­ство бы­ло сфор­ми­ро­ва­но. Да, оно бы­ло сла­бое, непо­сле­до­ва­тель­ное, неси­стем­ное. У нас не бы­ло нор­маль­ной ар­мии, что­бы дать от­пор агрес­со­ру, у нас мно­го че­го не бы­ло. Но си­сте­ма и ор­га­ны власти уже ра­бо­та­ли, где-то успеш­но, а где-то и со зна­ком ми­нус. И он при­шел, имея уже си­стем­ные, ор­га­ни­зо­ван­ные власт­ные струк­ту­ры.

В ва­ше вре­мя все ор­га­ны власти то­же бы­ли сфор­ми­ро­ва­ны и ра­бо­та­ли по­чти в неиз­мен­ном ви­де до­воль­но дол­го, да­же по­сле об­ре­те­ния неза­ви­си­мо­сти.

— Я при­шел, ко­гда был вез­де Со­вет­ский Со­юз, на тер­ри­то­рии Украины на­хо­ди­лось три с по­ло­ви­ной мил­ли­о­на ком­му­ни­стов, да и осталь­ные лю­ди бы­ли еще под вли­я­ни­ем ком­пар­тии. И в этот пе­ри­од стро­ить го­су­дар­ство бы­ло очень слож­но. Ска­жем, в пар­ла­мен­те око­ло 450 де­пу­та­тов, из них 380 бы­ли ком­му­ни­ста­ми. Мно­гие сей­час это­го не пом­нят и по­это­му спра­ши­ва­ют: почему это не сде­ла­ли или то? Да по­то­му что для ре­ше­ния необ­хо­ди­мо 226 го­ло­сов. Долж­но бы­ло прой­ти вре­мя, что­бы часть на­род­ных де­пу­та­тов, ко­то­рые рань­ше бы­ли в КПСС, из нее вы­шли и пе­ре­шли в дру­гие пар­тии. Глав­ное, что пер­вая Ра­да при­ня­ла акт о неза­ви­си­мо­сти. Да­же ес­ли бы она боль­ше ни­че­го не сде­ла­ла, то свою ис­то­ри­че­скую мис­сию она все рав­но ис­пол­ни­ла.

А ка­кую ис­то­ри­че­скую мис­сию уже вы­пол­нил Порошенко? Что мож­но по­ста­вить ему в за­слу­гу че­рез три года ра­бо­ты?

— За три года Укра­и­на чет­ко взя­ла курс на Европу и уже по­лу­чи­ли без­виз. Это пер­вый мо­мент. Вто­рой — Порошенко уда­лось при­нять за­ко­но­да­тель­ную ба­зу по борь­бе с кор­руп­ци­ей, прав­да, по­ка не уда­лось ор­га­ни­зо­вать са­му борь­бу. Еще один по­зи­тив­ный мо­мент — на­зна­че­ние ге­не­раль­ным про­ку­ро­ром Юрия Лу­цен­ко. Это не бы­ло ошиб­кой, как счи­та­ют мно­гие. Он на сво­ем ме­сте и вы­пол­ня­ет свои обя­зан­но­сти. Тре­тье, что хо­чет­ся от­ме­тить, — это то, что нам бла­го­да­ря пра­ви­тель­ству и Пре­зи­ден­ту уда­лось со­здать бое­спо­соб­ную со­вре­мен­ную ар­мию, ко­то­рая уже мо­жет да­вать от­пор.

Ес­ли же го­во­рить о нега­ти­вах, то это бед­ность, кор­руп­ция, неси­стем­ная и непо­сле­до­ва­тель­ная кад­ро­вая по­ли­ти­ка. Мож­но на­зы­вать мно­го при­ме­ров, где Укра­и­на мог­ла сде­лать го­раз­до боль­ше, будь она бо­лее по­сле­до­ва­тель­ной.

Мно­гие важ­ные за­ко­ны так и не при­ня­ты, это и тор­мо­зит раз­ви­тие стра­ны, го­во­рят власти.

— Я не вос­при­ни­маю ссыл­ки на от­сут­ствие за­ко­нов — мол, без них мы не мо­жем что-то сде­лать. Вы при­шли к власти, по­это­му де­лай­те, что долж­ны: вы­пол­няй­те свои кон­сти­ту­ци­он­ные обя­за­тель­ства.

А раз­ве Минские со­гла­ше­ния нель­зя от­не­сти к за­слу­гам Порошенко? Ведь по­гиб­ших ста­ло на­мно­го мень­ше, да и фронт ока­зал­ся за­мо­ро­жен­ным.

— Я бы не стал от­ме­чать Минские со­гла­ше­ния как несо­мнен­ный по­зи­тив, по­сколь­ку от­но­шусь к ним до­воль­но кри­тич­но. Их эф­фек­тив­ность сей­час очень низ­кая. Но в свое вре­мя они бы­ли нуж­ны, что­бы Укра­и­на смог­ла с по­мо­щью на­ших за­пад­ных парт­не­ров оста­но­вить агрес­сию Рос­сии и за­ста­вить ее сесть за стол пе­ре­го­во­ров. Это был важ­ный мо­мент. Но ес­ли брать се­го­дняш­ний день, то Минские со­гла­ше­ния не да­ют от­ве­та на клю­че­вые во­про­сы: мы не мо­жем вос­ста­но­вить тер­ри­то­ри­аль­ную це­лост­ность Украи- ны. Во вре­мя мин­ских встреч го­во­рит­ся о ка­ких-то про­бле­мах, но они не ре­ша­ют­ся. Ста­тус мин­ско­го фор­ма­та не мо­жет обес­пе­чить ре­ше­ния ко­рен­ных во­про­сов укра­ин­ско­го го­су­дар­ства — су­ве­ре­ни­тет и тер­ри­то­ри­аль­ная це­лост­ность Украины.

А в чем про­бле­ма? Почему в 1991 го­ду вы смог­ли ре­шить с Рос­си­ей тот же во­прос Кры­ма, не го­во­ря уже о са­мой неза­ви­си­мо­сти, на ко­то­рую Москва смот­ре­ла без пре­тен­зий.

— То­гда пре­зи­ден­том Рос­сии был Бо­рис Ель­цин. Несмот­ря на всю его рус­скую ду­шу, рус­скую фи­ло­со­фию и си­сте­му мыш­ле­ния рос­си­я­ни­на, вос­пи­тан­но­го в им­пе­рии, с ним мож­но бы­ло до­го­ва­ри­вать­ся и ве­сти дис­кус­сии. Сей­час рос­сий­ский пре­зи­дент — Вла­ди­мир Путин. Он не хо­чет ве­сти дис­кус­сии с укра­ин­ца­ми и са­дить­ся за стол пе­ре­го­во­ров. Ес­ли че­ло­век не хо­чет го­во­рить, то до­го­во­рить­ся с ним слож­но. То­гда бы­ло то­же тя­же­ло. Но бла­го­да­ря по­сто­ян­ным пе­ре­го­во­рам, дис­кус­си­ям мы все-та­ки са­ди­лись и до­го­ва­ри­ва­лись. И Куч­ма при­шел и до­го­ва­ри­вал­ся. А сей­час рос­сий­ская власть иг­но­ри­ру­ет Укра­и­ну и де­ла­ет боль­шую ис­то­ри­че­скую ошиб­ку. Иг­но­ри­ро­вать на­род с та­кой ис­то­ри­ей — это про­сто неува­же­ние, сви­де­тель­ству­ю­щее о низ­кой ин­тел­лек­ту­аль­ной куль­ту­ре.

СУДЬ­БУ ВОЙНЫ РЕШАЛИ МАЙ­ДАН И ЯНУ­КО­ВИЧ

Дис­курс непри­ми­ри­мо­сти на­чал­ся еще на Ев­ро­май­дане. То­гда и внутри Украины ни­кто не мог до­го­во­рить­ся. Вот вы, на­при­мер, пы­та­лись по­ми­рить Яну­ко­ви­ча и оп­по­зи­цию — по­лу­чи­лось?

— Во вре­мя вто­ро­го Май­да­на я был мо­де­ра­то­ром круг­ло­го сто­ла. Я хо­тел по­са­дить за него власть и оп­по­зи­цию. Про­шло три или че­ты­ре за­се­да­ния сто­ла. На од­ном из них мне уда­лось при­гла­сить для бе­се­ды прак­ти­че­ски всех за­ин­те­ре­со­ван­ных лиц. Но от­кро­вен­но­го раз­го­во­ра не по­лу­чи­лось, по­сколь­ку все за­кон­чи­лось вза­им­ны­ми об­ви­не­ни­я­ми. По­пыт­ки вы­ве­сти ка­кую-то ли­нию пе­ре­го­во­ров про­ва­ли­лись. Ес­ли бы это уда­лось, то то­гда Укра­и­на из­бе­жа­ла бы и ан­нек­сии Кры­ма, и кон­флик­та на во­сто­ке. Увы, ам­би­ции тех, кто там при­сут­ство­вал, бы­ли вы­ше, чем воз­мож­ность при­ми­ре­ния. А оце­нить по­след­ствия им бы­ло слож­но. Власть ве­ри­ла, что си­ла на ее сто­роне. При­ве­ло это к войне, к то­му, что Укра­и­на каж­дый день те­ря­ет сво­их сы­но­вей.

А за­пад­ные парт­не­ры ку­да смот­ре­ли? Почему не сра­бо­тал Бу­да­пешт-

ский ме­мо­ран­дум, ко­то­рый га­ран­ти­ро­вал тер­ри­то­ри­аль­ную це­лост­ность Украины?

— Го­су­дар­ства, под­пи­сав­шие этот до­ку­мент с Укра­и­ной, на вто­рой день за­бы­ли его вы­пол­нять. Вме­сто то­го что­бы ис­кать пу­ти ре­ше­ния про­блем, они на­ча­ли разъ­яс­нять, что, мол, мы не при­ня­ли ме­ха­низ­мы дей­ствия это­го до­ку­мен­та. Да будь­те по­сле­до­ва­тель­ны­ми! Ес­ли вы что-то упу­сти­ли — при­ми­те. Это нор­маль­но, ес­ли лю­ди хо­тят что-то сде­лать. Аме­ри­ка из­бе­жа­ла ядер­ной угро­зы, по­то­му что Укра­и­на де­мон­ти­ро­ва­ла 165 ра­кет, на­це­лен­ных на США. Это ре­ше­ние спо­соб­ство­ва­ло то­му, что с дру­ги­ми стра­на­ми они до­го­во­ри­лись об огра­ни­че­нии не толь­ко ядер­но­го по­тен­ци­а­ла, но и об­ще­вой­ско­во­го ору­жия. А то, что нуж­но тем го­су­дар­ствам, ко­то­рые сде­ла­ли столь бес­пре­це­дент­ные ша­ги на­встре­чу ми­ру и спо­кой­ствию, США уже не ин­те­ре­су­ет. Своя ру­баш­ка ока­за­лась бли­же к те­лу. Хоть один пре­зи­дент США ко­гда-ни­будь в сво­ей ре­чи вспом­нил о Бу­да­пешт­ском ме­мо­ран­ду­ме? Ни один. Зна­чит, не хо­тят об этом слы­шать, по­то­му что зна­ют, что это боль­шая от­вет­ствен­ность.

Укра­и­на про­си­ла дать ле­таль­ное ору­жие. А они за­тя­ги­ва­ют, что для на­шей стра­ны об­хо­дит­ся це­ной жиз­ней на­ших ре­бят. Ме­мо­ран­дум был ну­жен, но его роль све­де­на к ну­лю. Ес­ли так от­но­сить­ся к меж­ду­на­род­ным со­гла­ше­ни­ям, то не на­до их во­об­ще при­ни­мать. Вы зна­е­те, я лич­но чув­ствую се­бя об­ма­ну­тым.

На пер­вом Май­дане уда­лось оста­но­вить спол­за­ние в на­си­лие, и о по- мо­щи За­па­да, тем бо­лее во­ен­ной, ни­кто не вспо­ми­нал. Как это по­лу­чи­лось?

— То­гда я ска­зал Лео­ни­ду Куч­ме [вто­рой пре­зи­дент Украины]: пре­зи­дент Украины луч­ше зна­ет си­ту­а­цию и роль Яну­ко­ви­ча. Да­вай­те мы при­мем ре­ше­ние, от­ве­ча­ю­щее Кон­сти­ту­ции и за­ко­ну. Ес­ли за­кон и Кон­сти­ту­ция не воз­ра­жа­ет про­тив то­го, что­бы он оста­вал­ся премь- ером, то пусть оста­ет­ся. То, что он со­вер­шал ка­кие-то про­ти­во­за­кон­ные де­ла, я это­го не ви­дел. Я его ви­жу на ме­сте пре­мье­ра и не за­ни­мал ка­кую-ли­бо по­зи­цию про­тив или за него. За­кон — глав­ное.

Как вы лич­но от­но­си­лись к то­му Май­да­ну?

— Не хо­дил ни на один, ни на вто­рой. Не по­то­му, что я ува­жал или не ува­жал их. Я в сво­ей жиз­ни сде­лал все воз­мож­ное, что­бы бы­ли под­пи­са­ны Бе­ло­веж­ское со­гла­ше­ние и дру­гие до­ку­мен­ты, сде­лав­шие из Украины неза­ви­си­мое го­су­дар­ство. Да, где-то оно несо­вер­шен­но, но я сде­лал это впер­вые в ис­то­рии со­вре­мен­ной Украины. Это­го од­но­го до­ста­точ­но. А ид­ти на май­да­ны, ко­го-то под­дер­жи­вать? Я при­нял для се­бя ре­ше­ние. Агрес­сив­ность лю­дей, при­хо­дя­щих на май­да­ны, не­ве­ро­ят­но боль­шая и глу­бо­кая. И до­сту­чать­ся к чув­ствам очень слож­но. Я не под­дер­жи­ваю ре­во­лю­ций, ко­то­рые неред­ко уни­что­жа­ют всех и все. Моя тер­ми­но­ло­гия — это убеж­де­ние лю­дей, ко­то­рые мо­гут ду­мать. Лю­ди, ко­то­рые при­хо­дят на Май­дан, все в эмо­ци­ях, а это при­во­дит к при­ня­тию эмо­ци­о­наль­ных ре­ше­ний. А по­доб­но­го быть не долж­но, ес­ли мы хо­тим ра­зум­ных дей­ствий.

А кто за­став­лял Ющен­ко или Порошенко да­вать эмо­ци­о­наль­ные обе­ща­ния и при­ни­мать эмо­ци­о­наль­ные ре­ше­ния?

— Я под­счи­тал: что­бы вы­пол­нить хо­тя бы часть про­зву­чав­ших на пер­вом Май­дане обе­ща­ний, по­тре­бо­ва­лось бы две­на­дцать го­до­вых бюд­же­тов Украины. Долж­ны быть ре­а­лии, а не же­ла­ния. Там бы­ло мно­го по­пу­лиз­ма, эй­фо­рии. Пе­ре­бор был боль­шой. Нель­зя пре­вра­щать Май­дан в до­сти­же­ние власти. Май­дан — это глас народа. Что­бы при­ни­мать кон­крет­ные ре­ше­ния, на­до это де­лать со­глас­но Кон­сти­ту­ции. Вот по­это­му я не хо­дил на Май­дан. Я ви­дел толь­ко по­пу­лизм. “Лю­бі друзі, лю­бі друзі”. Я по­том го­во­рил Вик­то­ру Ан­дре­еви­чу, да и сей­час хо­чу по­вто­рить: “лю­бі друзі” пре­вра­ти­лись в “лю­тих друзів”. Хо­тя це­ли у Ющен­ко бы­ли бла­го­род­ные. Май­дан отыг­рал свою роль и по­ка­зал, что он мо­жет со­брать­ся, что на­род мо­жет за­ста­вить власть дей­ство­вать. А Ющен­ко по­ка­зал се­бя как пре­крас­ный ора­тор, ко­то­рый мо­жет воз­гла­вить боль­шое ко­ли­че­ство лю­дей. И это то­же прав­да. Но пло­хо то, что власть опи­ра­лась на ло­зун­ги, а не на Кон­сти­ту­цию.

Так сло­жи­лось, что оба май­да­на бы­ли “про­тив Яну­ко­ви­ча”. Во вре­мя вто­ро­го Яну­ко­вич от­ка­зал­ся уй­ти сра­зу — в этом бы­ла при­чи­на ска­ты­ва­ния стра­ны в пропасть?

— При­чи­ны май­да­нов раз­ные. Во вре­мя пер­во­го — это вме­ша­тель­ство власти в вы­бо­ры. На­род при­шел и ска­зал: за нас про­го­ло­со­ва­ли, мы с этим не со­гла­ша­ем­ся. При­чи­на вто­ро­го — Яну­ко­вич от­ка­зал­ся от ев­ро­пей­ско­го кур­са. А лю­ди хо­те­ли, как раз на­обо­рот. Я Яну­ко­ви­чу то­гда го­во­рил от­кро­вен­но: “Вик­тор Фе­до­ро­вич, на­до оста­но­вить по­бо­и­ще на Май­дане. На­до объ­яс­нить лю­дям, почему вы не под­пи­са­ли. Рас­ска­жи­те о при­чи­нах. Нель­зя ду­мать, что пре­зи­дент — царь и бог. На­род мо­жет в лю­бой мо­мент из­ме­нить свою по­зи­цию к власти. Се­год­ня — лю­бят, а зав­тра — из­го­ня­ют”.

Но он не при­слу­шал­ся. Не то, что­бы я та­кой ум­ный или все знал. Я про­сто хо­тел не до­пу­стить кро­во­про­ли­тия. Дру­го­го пу­ти, что­бы до­го­во­рить­ся и про­ве­сти до­сроч­ные вы­бо­ры, не бы­ло.

Как вы счи­та­е­те, что се­год­ня рас­ка­лы­ва­ет об­ще­ство и по­рож­да­ет в пер­спек­ти­ве но­вые кон­флик­ты? На­при­мер, по всем опро­сам, де­ком- му­ни­за­цию в ны­неш­нем ви­де на­род не под­дер­жи­ва­ет.

— Я под­дер­жи­ваю за­кон, при­ня­тый Вер­хов­ной Ра­дой о де­ком­му­ни­за­ции. В Укра­ине бы­ло три с по­ло­ви­ной мил­ли­о­на ком­му­ни­стов, трид­цать ты­сяч па­мят­ни­ков Ле­ни­ну, пред­ставь­те се­бе. Я уже не го­во­рю о дру­гих. Все бы­ло за­пол­не­но кни­га­ми, па­мят­ни­ка­ми, ко­то­рые не име­ли ни­че­го об­ще­го с укра­ин­ской ис­то­ри­ей. Их на­до бы­ло оста­но­вить. Пер­вым че­ло­ве­ком, ко­то­рый под­пи­сал за­кон о за­пре­те Ком­пар­тии Украины, был Кравчук Леонид Ма­ка­ро­вич. Ком­му­нист и так да­лее. Это­го ком­му­ни­сты мне и не про­сти­ли. Они сде­ла­ли все, что­бы я про­иг­рал на вы­бо­рах 1994 года.

Но, с дру­гой сто­ро­ны, де­ком­му­ни­за­цию на­до де­лать не так, как это ино­гда про­ис­хо­дит се­год­ня. Сна­ча­ла на­до изу­чить во­прос, а по­том уже при­ни­мать ре­ше­ние о пе­ре­име­но­ва­нии. А не ру­бить спле­ча. По­это­му, я — за за­кон, но внед­рять его на­до бо­лее спо­кой­но и ра­зум­но. Не на­до де­лать что-то преж­де­вре­мен­но. К лю­дям на­до при­слу­ши­вать­ся. Их мне­ние и во­ля — глав­ное для власти, для по­ли­ти­че­ской эли­ты.

О ДЕ­КОМ­МУ­НИ­ЗА­ЦИИ: Под­дер­жи­ва­ет за­кон, при­ня­тый ВР, но счи­та­ет, что не сто­ит ру­бить спле­ча

УКРА­И­НА СПАСЛА АМЕРИКУ: Под­пи­сав Бу­да­пешт­ский ме­мо­ран­дум, на­ша стра­на де­мон­ти­ро­ва­ла 165 ра­кет, на­це­лен­ных на США

ГЛАС НАРОДА:

Нель­зя пре­вра­щать Май­дан в стрем­ле­ние к власти

Newspapers in Russian

Newspapers from Ukraine

© PressReader. All rights reserved.