”Оку­по­ва­на ча­сти­на Дон­ба­су є ка­ри­ка­тур­ною Ро­сі­єю”

ВО­СЕ­НИ 2017 РО­КУ МО­СКВА МО­ЖЕ ВИЗНАТИ НЕ­ЗА­ЛЕ­ЖНІСТЬ ДНР І ЛНР, – КА­ЖЕ ПО­ЛІ­ТО­ЛОГ МИ­ХАЙ­ЛО ПАШКОВ

Krayina - - ОЦІНКИ ІНТЕРВ ’Ю - Текст: Ана­ста­сія ПОЗИЧАЙЛО, Сер­гій ДЕМЧУК, фото: Сер­гій СТАРОСТЕНКО

Що вас як гро­ма­дя­ни­на Укра­ї­ни тур­бує за­раз най­біль­ше?

– Як і всіх укра­їн­ців – ре­фор­ми. Най­біль­ше – бо­роть­ба з ко­ру­пці­єю, яка є ка­ме­нем спо­ти­ка­н­ня у на­ших сто­сун­ках з Єв­ро­со­ю­зом і США. Ва­жли­во збе­рег­ти рі­вень між­на­ро­дної під­трим­ки. Зокре­ма, 2014 ро­ку на Ге­на­сам­блеї ООН Укра­ї­ну з пи­та­н­ня Кри­му під­три­ма­ли 100 кра­їн, то­рік – тіль­ки 70. Уго­да про асо­ці­а­цію з ЄС – до­ку­мент, на ба­зі яко­го мо­жна ро­би­ти всі змі­ни – від енер­ге­ти­чно­го се­кто­ра до ту­ри­зму. 1 ве­ре­сня Уго­да оста­то­чно на­бу­ла чин­но­сті. Пе­ред Укра­ї­ною по­ста­ли сер­йо­зні ви­кли­ки. Один із них: яким бу­де Єв­ро­со­юз най­ближ­чим ча­сом? За­раз він шу­кає мо­дель на пер­спе­кти­ву. У ЄС ви­ста­чає вну­трі­шніх про­блем: ви­хід Бри­та­нії, мі­гра­цій­на кри­за, по­си­ле­н­ня пра­во­ра­ди­каль­но­го екс­тре­мі­зму, гі­бри­дна агре­сія Ро­сії. Тре­ба ви­зна­чи­ти мі­сце і роль Укра­ї­ни в май­бу­тній Єв­ро­пі.

Якою во­на мо­же бу­ти?

– Укра­ї­на має пе­ре­тво­рю­ва­тись на Єв­ро­пу, ро­зу­мі­ю­чи дов­го­стро­ко­вість пер­спе­кти­ви член­ства. Єв­ро­ін­те­гра­ція – го­лов­ний за­сіб про­ти­сто­я­н­ня ро­сій­ській агре­сії. В кра­ї­ні по­трі­бно ство­ри­ти умо­ви, щоб ар­гу­мен­то­ва­но ви­ма­га­ти член­ства. За­без­пе­чи­ти сво­бо­ду бі­зне­су, га­ран­ту­ва­ти пра­во вла­сно­сті, змі­ни­ти су­до­ву си­сте­му. Тоб­то по­бу­ду­ва­ти пра­во­ву дер­жа­ву.

Що нам уже вда­лось?

– Ство­ри­ли стру­кту­ри з бо­роть­би з ко­ру­пці­єю. Те­пер їм тре­ба за­без­пе­чи­ти нор­маль­ну за­ко­но­дав­чу ба­зу, умо­ви ро­бо­ти. Рив­ка в ін­ших ре­фор­мах не зро­би­ли. Лю­ди не ба­чать єв­ро­пей­ських змін у пов­сяк­ден­но­му жит­ті – на ву­ли­ці, у вза­є­ми­нах із дер­жав­ни­ми стру­кту­ра­ми. За остан­ні ро­ки тор­го­вель­но-еко­но­мі­чні кон­та­кти Укра­ї­ни змі­ни­ли­ся. РФ втра­ти­ла по­зи­ції. Го­лов­ним пар­тне­ром став Єв­ро­со­юз. Кар­ди­наль­но змі­ни­ла­ся гео­гра­фія тор­гів­лі про­ду­кці­єю агро­про­ми­сло­во­го се­кто­ра. У ре­зуль­та­ті ро­сій­ської агре­сії ми втратили близь­ко 20 від­со­тків промислового по­тен­ці­а­лу, 7 від­со­тків те­ри­то­рії, по­над 10 ти­сяч гро­ма­дян убиті, 23 ти­ся­чі поранених. Ма­є­мо 1,8 міль­йо­на пе­ре­се­лен­ців. Це – сер­йо­зний удар.

Що галь­мує ре­фор­ми?

– Ко­ру­пція. Не тре­ба за­йма­ти­ся спор­тив­ною ри­бо­лов­лею: упі­ймав ко­ру­пціо­не­ра – й від­пу­стив. Має бу­ти суд і по­ка­ра­н­ня. Із 2014-го до 2017 рік по­мі­тно­го про­гре­су не від­бу­ло­ся. Під­хо­ди­мо до клю­чо­вої про­бле­ми – ре­фор­ми су­до­вої си­сте­ми.

Чим мо­же­мо пи­ша­ти­ся за остан­ні три ро­ки?

– Во­лон­те­ра­ми, до­бро­ба­та­ми, во­ї­на­ми. Їхньою му­жні­стю, стій­кі­стю, ге­ро­ї­змом і тер­пі­н­ням. Во­ни зу­пи­ни­ли пов­зу­чу екс­пан­сію і вря­ту­ва­ли кра­ї­ну. Дя­ку­ю­чи їм, фронт там, а не да­лі. По­за­то­рік по­дії роз­ви­ва­ли­ся кри­ти­чно. Я не в за­хва­ті від Мін­ських угод, але пев­ну по­зи­тив­ну роль во­ни зі­гра­ли.

ТРЕ­БА ВИ­ЗНА­ЧИ­ТИ РОЛЬ УКРА­Ї­НИ В МАЙ­БУ­ТНІЙ ЄВ­РО­ПІ МИ ВТРАТИЛИ 20 ВІД­СО­ТКІВ ПРОМИСЛОВОГО ПО­ТЕН­ЦІ­А­ЛУ, 7 ВІД­СО­ТКІВ ТЕ­РИ­ТО­РІЇ, 10 ТИ­СЯЧ ГРО­МА­ДЯН УБИТІ, 23 ТИ­СЯ­ЧІ ПОРАНЕНИХ

Ми вчи­мо­ся на по­мил­ках?

– Так. Ро­сія да­ла нам жор­сто­кий урок. Кра­ї­на отри­ма­ла ко­ло­саль­ний трав­ма­ти­чний до­свід. Те­пер ма­ло хто го­во­рить про єв­ра­зій­ський шлях роз­ви­тку чи до­бро­су­сід­ські сто­сун­ки з РФ. Зов­ні­шньо­по­лі­ти­чний ве­ктор кра­ї­ни ви­зна­чи­ли не тіль­ки пар­ла­мент і пре­зи­дент, а й втра­че­ні жи­т­тя лю­дей. Це не­зво­ро­тньо.

>

Яка роль вій­ни у фор­му­ван­ні укра­їн­ської іден­ти­чно­сті?

– Вій­на мо­бі­лі­зу­ва­ла на­цію, при­ско­ри­ла фор­му­ва­н­ня іден­ти­чно­сті. Про­цес на­був ди­на­мі­ки. Це про­яв­ля­є­ться в оцін­ках гро­ма­дян. На за­пи­та­н­ня, до яко­го со­ю­зу Укра­ї­на має при­єд­на­ти­ся, від­по­від­а­ють так: до ЄС – 56,8 від­со­тка, до Єв­ра­зЕС – 7,8. До вій­ни член­ства в Єв­ро­со­ю­зі пра­гну­ли близь­ко 40 від­со­тків. При­бли­зно стіль­ки ж– у Єв­ра­зій­сько­му еко­но­мі­чно­му со­ю­зі. За­раз на ре­фе­рен­дум що­до всту­пу в НАТО при­йшли б 66 від­со­тків гро­ма­дян. З них 70 від­со­тків про­го­ло­су­ва­ли б ”за”. Ві­дбу­ли­ся силь­ні змі­ни в гро­мад­ській сві­до­мо­сті, сфор­му­ва­ла­ся ма­три­ця став­ле­н­ня до Ро­сії. Умо­ва­ми нор­ма­лі­за­ції сто­сун­ків із нею ма­ють бу­ти при­пи­не­н­ня агре­сії, по­вер­не­н­ня те­ри­то­рій, ком­пен­са­ція зби­тків і не­втру­ча­н­ня у вну­трі­шні спра­ви. Так вва­жа­ють 79 від­со­тків укра­їн­ців. Крім зов­ні­шньої за­гро­зи, лю­дей об’єд­на­ло пра­гне­н­ня жи­ти в ци­ві­лі­зо­ва­ній єв­ро­пей­ській кра­ї­ні.

Яки­ми бу­дуть сто­сун­ки Укра­ї­ни й Ро­сії в най­ближ­чі 10 ро­ків?

– Бу­де режим кон­фрон­та­цій­но­го спів­існу­ва­н­ня – із мо­жли­ві­стю за­го­стре­н­ня. Тре­ба на­вчи­ти­ся жи­ти в та­ких умо­вах. Ви­ни­ка­ють за­пи­та­н­ня, чи по­трі­бно роз­ри­ва­ти ди­пло­ма­ти­чні сто­сун­ки з РФ, за­мо­ро­жу­ва­ти тор­го­во-еко­но­мі­чні від­но­си­ни, вво­ди­ти ві­зо­вий режим? Вар­то ро­зро­би­ти се­ре­дньо­стро­ко­ву кон­це­пцію від­но­син із РФ. Та­кі со­бі за­галь­ні пра­ви­ла для укра­їн­ських акто­рів на ро­сій­сько­му на­прям­ку: в еко­но­мі­чній, гу­ма­ні­тар­ній, по­лі­ти­ко-ди­пло­ма­ти­чній, енер­ге­ти­чній, вій­сько­во-те­хні­чній сфе­рах. У во­єн­ній до­ктри­ні чі­тко ви­зна­че­но, що Ро­сія – агре­сор. У бе­ре­зні 2018 ро­ку в РФ від­бу­де­ться все­на­ро­дне го­ло­су­ва­н­ня за Во­ло­ди­ми­ра Пу­ті­на. По­чне­ться но­ва йо­го ка­ден­ція на по­са­ді пре­зи­ден­та. Кремль не змі­нить по­лі­ти­ки що­до Укра­ї­ни. За­раз на­ші сто­сун­ки за­мо­ро­же­ні. Пря­мих кон­та­ктів на рів­ні мі­ні­стрів чи де­пу­та­тів не­має. Пе­ре­мо­ви­ни мо­жли­ві ли­ше за уча­стю по­се­ре­дни­ків. Спо­лу­че­ні Шта­ти від­но­ви­ли пря­му пе­ре­го­вор­ну лі­нію Вол­кер – Сур­ков (спец­пред­став­ник Дер­жде­пар­та­мен­ту США у спра­вах Укра­ї­ни Курт Вол­кер і по­мі­чник пре­зи­ден­та РФ Вла­ди­слав Сур­ков. – Кра­ї­на). Це – па­ра­лель­ний про­цес нор­манд­ським пе­ре­мо­ви­нам. Чим біль­шою бу­де ко­ор­ди­на­ція за­хі­дних кра­їн, тим кра­ще. Аме­ри­кан­ці чі­тко за­яви­ли свою по­зи­цію в за­ко­ні про сан­кції. Те са­ме не­що­дав­но зро­бив пре­зи­дент Фран­ції Ем­ма­ну­ель Ма­крон (в інтерв’ю ви­дан­ню Le Point ска­зав, що у ньо­го з Пу­ті­ним сер­йо­зні роз­бі­жно­сті що­до Укра­ї­ни. – Кра­ї­на). Тре­ба, щоб цей дво­та­ктний дви­гун – Ні­меч­чи­на – Фран­ція на пов­ну за­пра­цю­вав пі­сля ви­бо­рів у Ні­меч­чи­ні. З’яви­ться но­вий ім­пульс у нор­манд­сько­му фор­ма­ті. Бу­де­мо ма­ти тлі­ю­чий кон­флікт. Бо з мо­мен­ту під­пи­са­н­ня Мін­ських угод позиція Мо­скви не змі­ни­ла­ся. Та­ка ж ту­пи­ко­ва й де­стру­ктив­на. Ви­бо­ри пре­зи­ден­та РФ від­бу­ду­ться в день ане­ксії Кри­му. Ри­то­ри­ка ві­до­ма на­пе­ред. Не мо­жна ви­клю­ча­ти, що во­се­ни 2017 ро­ку Ро­сія про­ве­де так зва­ні ре­фе­рен­ду­ми в ДНР і ЛНР і ви­знає їхню не­за­ле­жність. Як 2008-го то­ді­шній пре­зи­дент Дми­тро Ме­две­дєв ви­знав не­за­ле­жність Аб­ха­зії й Пів­ден­ної Осе­тії. Пу­тін має пе­ре­ва­гу пе­ред за­хі­дни­ми кра­ї­на­ми – у Ро­сії го­лов­ні рі­ше­н­ня при­йма­ють пер­со­ні­фі­ко­ва­но і опе­ра­тив­но. В крем­лів­сько­му ка­бі­не­ті №1. Не­ма дис­ку­сій, су­пе­ре­чок, кон­фрон­та­цій. У РФ ути­лі­тар­не став­ле­н­ня до лю­дей. Да­ні про за­ги­блих ро­сій­ських сол­дат на Дон­ба­сі за­кри­ті. Тіль­ки Ко­мі­тет сол­дат­ських ма­те­рів дає ци­фру – 1,5 ти­ся­чі. Однак Пу­ті­на під­три­мує біль­шість на­се­ле­н­ня. У кра­ї­ні діє ефективна си­сте­ма управ­лі­н­ня громадською думкою.

Який ва­рі­ант че­кає на Дон­бас?

– Най­імо­вір­ні­ше – за­мо­ро­же­н­ня за при­дні­стров­ським сце­на­рі­єм. Дон­бас уже є та­кою со­бі ка­ри­ка­тур­ною Ро­сі­єю, де ви­хо­ву­є­ться не­на­висть до всьо­го укра­їн­сько­го. На­пха­ний ро­сій­ськи­ми спец­слу­жба­ми, па­ра­мі­лі­тар­ни­ми ор­га­ні­за­ці­я­ми, аген­ту­рою. Мо­жна уяви­ти, що отри­ма­є­мо у ви­пад­ку ви­во­ду ро­сій­ських військ. Дон­бас – проблема для Укра­ї­ни. По­трі­бні бу­дуть ро­ки ре­ін­те­гра­ції.

Ро­сій­ська Фе­де­ра­ція роз­ва­ли­ться?

– На газ для При­дні­стров’я за ро­ки їхньої так зва­ної не­за­ле­жно­сті пі­шло 6 мі­льяр­дів до­ла­рів. Вій­на на Дон­ба­сі об­хо­ди­ться Мо­скві в та­ку су­му що­рі­чно: 3 мі­льяр­ди – вій­сько­вий блок, стіль­ки ж – ”со­ці­ал­ка”. Вій­на в Си­рії – мі­льярд до­ла­рів на рік. Бю­джет ане­ксо­ва­но­го Кри­му цьо­го ро­ку – близь­ко 2 мі­льяр­дів до­ла­рів. До­та­ції з фе­де­раль­но­го бю­дже­ту ста­нов­лять 1,4 мі­льяр­да. Це – при­бли­зно рі­чний бю­джет Брян­ської і Бєл­го­род­ської обла­стей. Обра­зно ка­жу­чи, Ро­сія взя­ла і ко­шти двох обла­стей ”пе­ре­да­ла” в Крим. На утри­ма­н­ня не­ви­зна­них ре­спу­блік РФ ви­тра­чає 3–5 від­со­тків сво­го бю­дже­ту. А якщо вра­ху­ва­ти шко­ду від сан­кцій, то зби­тки ся­га­ють де­ся­тків мі­льяр­дів до­ла­рів. То­чну ци­фру на во­єн­ні ви­тра­ти з’ясу­ва­ти важ­ко: май­же 20 від­со­тків ста­тей ви­да­тків ро­сій­сько­го бю­дже­ту – за­кри­ті. Ар­мія РФ на­лі­чує два міль­йо­ни вій­сько­вих. Ще близь­ко міль­йо­на – мі­ні­стер­ство вну­трі­шніх справ, 400 ти­сяч – гвар­дія.

РО­СІЯ МАЄ ПО­ВЕР­НУ­ТИ ЗАХОПЛЕНІ ТЕ­РИ­ТО­РІЇ І КОМ­ПЕН­СУ­ВА­ТИ ЗАВДАНІ ЗБИ­ТКИ У РО­СІЇ ДІЄ ЕФЕКТИВНА СИ­СТЕ­МА УПРАВ­ЛІ­Н­НЯ ГРОМАДСЬКОЮ ДУМКОЮ В УМО­ВАХ ВІЙ­НИ РОЛЬ СПЕЦСЛУЖБ НЕ МЕНША, НІЖ АР­МІЇ

До­да­є­мо мі­ні­стер­ство з над­зви­чай­них си­ту­а­цій та пе­ні­тен­ці­ар­ну си­сте­му – отри­му­є­мо близь­ко 4 міль­йо­нів осіб. Це без Фе­де­раль­ної слу­жби без­пе­ки, Фе­де­раль­ної слу­жби охо­ро­ни, Го­лов­но­го роз­ві­ду­валь­но­го управ­лі­н­ня і Слу­жби зов­ні­шньої роз­від­ки. Лю­дей у по­го­нах у Ро­сії май­же стіль­ки ж, як бу­ло в Ра­дян­сько­му Со­ю­зі, який мав удві­чі біль­ше на­се­ле­н­ня. Си­ту­а­ція по­гір­шу­є­ться – кіль­кі­сні змі­ни по­сту­по­во транс­фор­му­ю­ться в які­сні. Пи­та­н­ня: до­ки це три­ва­ти­ме? У РФ ве­ли­кий за­пас мі­цно­сті. Не­зва­жа­ю­чи на те, що то­рік на­ціо­наль­ний ре­зерв­ний фонд змен­шив­ся в чо­ти­ри ра­зи й еко­но­мі­ка дає три­во­жні си­гна­ли, кра­ї­на не впа­де у гли­бо­ку кри­зу най­ближ­чим ча­сом. Ро­зра­хо­ву­ва­ти на це не вар­то. Однак за­хі­дні сан­кції ма­ють ва­жли­вий стри­му­ю­чий ефект.

Укра­ї­ні та­кож по­трі­бні силь­ні спец­слу­жби?

– В умо­вах вій­ни їх роль не менша, ніж ар­мії. Про­ти Укра­ї­ни пра­цює по­туж-

на ро­сій­ська ФСБ, Слу­жба зов­ні­шньої роз­від­ки, ГРУ. Роз­па­лю­ють між­ре­лі­гій­ні кон­флі­кти, вла­што­ву­ють те­ра­кти, по­ши­рю­ють се­па­ра­тист­ські на­строї, ство­рю­ють від­по­від­ні ор­га­ні­за­ції в ре­гіо­нах. На­при­клад, ”На­ждак”. Іде що­ден­на вій­на.

Як Укра­ї­ні ви­сто­я­ти у вій­ні спецслужб?

– Тре­ба змі­цню­ва­ти се­ктор без­пе­ки, зокре­ма Мі­ні­стер­ство вну­трі­шніх справ, про­ку­ра­ту­ру, кон­тр­ро­звід­ку. По­трі­бно утри­ма­ти між­на­ро­дну до­по­мо­гу хо­ча б на ни­ні­шньо­му рів­ні. Укра­ї­на про­ти­сто­їть ком­пле­ксній гі­бри­дній екс­пан­сії: ін­фор­ма­цій­ній, еко­но­мі­чній, ди­пло­ма­ти­чній, вій­сько­вій. Ми – єди­ні в Єв­ро­пі, хто має та­кий до­свід. Він за­тре­бу­ва­ний на За­хо­ді. Ма­є­мо актив­ні­ше до­лу­ча­ти­ся до си­сте­ми цен­трів бо­роть­би з гі­бри­дни­ми за­гро­за­ми. Во­ни є у Фін­лян­дії, Поль­щі, кра­ї­нах Бал­тії. При­єд­на­ти­ся до про­гра­ми НАТО ”Ро­зум­на обо­ро­на” (по­ля­гає в опти­мі­за­ції обо­ро­но­зда­тно­сті кра­їн і більш ра­ціо­наль­но­му ви­ко­ри­стан­ні вій­сько­вих ре­сур­сів. – Кра­ї­на). Во­на зо­рі­єн­то­ва­на на за­гро­зи у сфе­рі кі­бер­без­пе­ки.

Укра­їн­ці ма­со­во ви­їжджа­ють за кор­дон. Які на­слід­ки бу­дуть для кра­ї­ни?

– Лю­ди їдуть на ро­бо­ту до Поль­щі, Угор- щи­ни, Пор­ту­га­лії, Че­хії. Зна­чну ча­сти­ну за­ро­бле­но­го пе­ре­си­ла­ють в Укра­ї­ну. Цим до­по­ма­га­ють еко­но­мі­ці. Сту­ден­ти отри­му­ють єв­ро­пей­ські зна­н­ня, по­вер­та­ю­ться і ви­ко­ри­сто­ву­ють їх все­ре­ди­ні кра­ї­ни. Це до­бре. Во­дно­час йде від­тік най­пер­спе­ктив­ні­ших і най­та­ла­но­ви­ті­ших. Це – бі­да. Си­ту­а­цію по­трі­бно мі­ня­ти. Фор­му­ва­ти ква­лі­фі­ко­ва­ні ро­бо­чі мі­сця. Ство­рю­ва­ти до­слі­дни­цькі цен­три, ре­фор­му­ва­ти си­сте­му ви­щої осві­ти, на­ла­го­джу­ва­ти спів­пра­цю про­ми­сло­вих під­при­ємств із ву­за­ми. Емі­гра­ція роз’їдає кра­ї­ну. Су­спіль­ство старіє, стає біль­ше пен­сіо­не­рів. Це впли­ває на еко­но­мі­ку і бю­джет.

На за­ро­бі­тках у Ро­сії пе­ре­бу­ва­ють близь­ко двох міль­йо­нів укра­їн­ців.

– Не вар­то їх за­су­джу­ва­ти. Лю­ди ма­ють осо­би­сті мо­ти­ви, во­ни – не зра­дни­ки. Та­ка тен­ден­ція бу­ла й до вій­ни. Утім кіль­кість пе­ре­ти­нів ро­сій­сько-укра­їн­сько­го кор­до­ну змен­ши­ла­ся у ра­зи, по­рів­ня­но з 2013-м. З ін­шо­го бо­ку, ро­сі­я­ни за­ці­кав­ле­ні в укра­їн­ській ро­бо­чій си­лі. Вра­хо­ву­ю­чи ісла­мі­за­цію РФ, ве­ли­кий при­ток мі­гран­тів із Се­ре­дньої Азії, їм по­трі­бне слов’ян­ське ка­дро­ве піджив­ле­н­ня. Укра­їн­ці не ство­рю­ють свої China-town, як це ро­блять ки­тай­ці у сві­ті. Не є кри­мі­но­ген­ною ді­а­спо­рою, до­бре при­сто­со­ву­ю­ться. Якщо на ба­тьків­щи­ні еко­но­мі­чна си­ту­а­ція по­кра­щи­ться, біль­шість по­вер­ну­ться.

> ЕМІ­ГРА­ЦІЯ РОЗ'ЇДАЄ КРА­Ї­НУ. СУ­СПІЛЬ­СТВО СТАРІЄ

Чим 25-рі­чні укра­їн­ці від­рі­зня­ю­ться від сво­їх ба­тьків?

– У лю­дей, які ви­ро­сли за не­за­ле­жно­сті, ін­ший погляд на світ. Во­ни не об­тя­же­ні радянськими ми­сле­н­ням і мен­таль­ні­стю, зо­рі­єн­то­ва­ні на єв­ро­пей­ські стан­дар­ти.

За ко­го го­ло­су­ва­ти­ме­те на пре­зи­дент­ських ви­бо­рах?

– Хо­чу за ко­гось но­во­го, якщо та­кий з’яви­ться. Нам по­трі­бна змі­на по­лі­ти­чної елі­ти.

Newspapers in Ukrainian

Newspapers from Ukraine

© PressReader. All rights reserved.