”На­пев­но, і пі­сля По­ро­шен­ка бу­дуть по­га­ні пре­зи­ден­ти”

РО­СІЯ СТА­НЕ РЕАЛЬНОЮ ФЕДЕРАЦІЄЮ, АБО КРА­Ї­НИ В НИНІШНІХ КОРДОНАХ НЕ БУ­ДЕ. З ТАКИМИ ПОВНОВАЖЕННЯМИ ЦЕН­ТРАЛЬ­НОЇ ВЛА­ДИ І З ТА­КОЮ ТЕРИТОРІЄЮ РФ – НЕЖИТТЄЗДАТНА, – КА­ЖЕ ПУ­БЛІ­ЦИСТ МА­РАТ ГЕЛЬМАН

Krayina - - ІНТЕРВ ’Ю - Текст: Га­ли­на ОСТАПОВЕЦЬ

Но­вий по­лі­ти­чний се­зон у Ро­сії по­чав­ся з ти­ску на лі­бе­ра­лів. У по­лі­то­ло­га Ста­ні­сла­ва Бєл­ков­сько­го про­ве­ли об­шу­ки. Жур­на­ліс­тка Юлія Ла­ти­ні­на пі­сля по­гроз і під­па­лу її ав­то­мо­бі­ля ви­їха­ла з кра­ї­ни. РФ за­ли­шив ко­ли­шній за­сту­пник мі­ні­стра фі­нан­сів Сер­гій Але­кса­шен­ко. По­ві­дом­ля­ли про кри­мі­наль­ну спра­ву про­ти ньо­го. Про що свід­чить ця кам­па­нія?

– Чим Ста­лін від­рі­зня­є­ться від Пу­ті­на? Пер­ший хо­тів усіх по­са­ди­ти і роз­стрі­ля­ти, дру­гий – дає ви­їха­ти. Ка­же: ”Вам не по­до­ба­є­ться моя вла­да, але во­на на­дов­го. Мо­же, вда­сться ще пе­ре­да­ти спад­ко­єм­цям. Хо­че­те де­мо­кра­тії і єв­ро­пей­ських цін­но­стей? Тут, у Ро­сії, цьо­го не бу­де. То­му – їдь­те”. Із вла­сно­го до­сві­ду мо­жу ска­за­ти: як тіль­ки я по­їхав – тиск зник. Мо­жу бу­ва­ти в Мо­скві, ні­хто не пе­ре­слі­дує. До­ки во­ни зна­ють, що я не зби­ра­ю­ся по­вер­та­ти­ся сю­ди і бра­ти участь у по­лі­ти­чно­му жит­ті, – їх це вла­што­вує. Ни­ні­шня ро­сій­ська вла­да не та­ка кро­во­жер­ли­ва, як за Ста­лі­на. Але в Крем­лі ду­же хви­лю­ю­ться. Си­ту­а­ція в країні кри­хка. Не­зва­жа­ю­чи на де­кла­ро­ва­ну за­галь­ну лю­бов до Пу­ті­на на хви­лі ”крим­на­ша”, у Крем­лі зна­ють, що ри­зик зав­жди є. Бо­я­ться не тіль­ки про­гра­ти ви­бо­ри, а й са­мих ви­бо­рів. Осте­рі­га­ю­ться зро­би­ти якусь кри­ти­чну по­мил­ку, що мо­же ста­ти за­па­лом для ан­ти­вла­дних про­це­сів. То­му на­ма­га­ю­ться за­чи­ща­ти про­стір.

У Крем­лі вва­жа­ють, що Але­кса­шен­ко чи Бєл­ков­ський ма­ють вплив на де­ся­тки міль­йо­нів ви­бор­ців?

– Щоб ві­дбу­ли­ся змі­ни, не по­трі­бно стіль­ки лю­дей. Ко­ли я пра­цю­вав ра­дни­ком гу­бер­на­то­ра в Пер­мі й ми мо­дер­ні­зу­ва­ли міль­йон­не мі­сто, то для цьо­го бу­ло до­стат- ньо 200 аген­тів. Зав­жди все ро­бить пев­ний па­сіо­нар­ний про­ша­рок. А су­спіль­ство або по­го­джу­є­ться з цим, або про­ти­діє. Але актив­ної ро­лі не грає.

Пре­зи­дент­ська кам­па­нія пра­кти­чно стар­ту­ва­ла. Пу­тін ще не ска­зав про своє ба­ло­ту­ва­н­ня. За­те кан­ди­да­том у пре­зи­ден­ти ви­су­ну­лась Ксе­нія Собчак. Для чо­го їй це?

– Гі­бри­дна вій­на, гі­бри­дний кан­ди­дат. Ксе­нія – яскра­ва, жи­ва, ро­зум­на, су­ча­сна, але вчи­ни­ла по­га­но. Для кра­ї­ни по­га­но. Собчак змо­же ви­ко­на­ти зав­да­н­ня Крем- ля – ле­гі­ти­мі­зу­ва­ти ви­бо­ри без Оле­ксія Навального (опо­зи­ціо­нер; 2013-го за­су­дже­ний на п’ять ро­ків умов­но за ні­би­то роз­кра­да­н­ня май­на держ­під­при­єм­ства ”Ки­ров­лес”. То­рік, пі­сля рі­ше­н­ня Єв­ро­пей­сько­го су­ду з прав лю­ди­ни, спра­ву на­пра­ви­ли на но­вий роз­гляд. Якщо під­твер­дять ви­рок, На­валь­ний не змо­же бра­ти участь у ви­бо­рах як кан­ди­дат про­тя­гом 20 ро­ків. – Кра­ї­на). Спра­ва не кон­кре­тно в ньо­му. А в то­му, що Кремль ви­рі­шив йо­го не пу­сти­ти. Тоб­то це – не ви­бо­ри. Тіль­ки у Навального є до­ста­тній по­лі­ти­чний ре­сурс, акти­ві­сти, шта­би. Се­ред опо­зи­ції шан­си на пе­ре­мо­гу є ли­ше в ньо­го.

Але йо­го не допу­стять до ви­бо­рів.

– Так. То­му про­бле­ма – не в участі Собчак, а в неучасті Навального. Собчак мо­же ду­же змінити ме­дій­ну кар­тин­ку, але еле­кто­раль­ну – сум­ні­ва­ю­ся. На­валь­ний зміг би. В умо­вах кон­тро­лю вла­ди над ме­діа для змі­ни си­ту­а­ції по­трі­бно во­ло­ді­ти по­лі­ти­чним ре­сур­сом. На­валь­ний по­ка­зав, що він у ньо­го є.

Ба­га­то ро­сій­ських опо­зи­ціо­не­рів не сим­па­ти­зу­ють На­валь­но­му. Вва­жа­ють йо­го та­ким же ім­пер­цем, як Пу­тін.

– Не ка­жу, що Навального всі по­вин­ні лю­би­ти. Не­хай він бе­ре участь у ви­бо­рах, не­хай хтось від лі­вих бе­ре участь, та хто зав­го­дно. Країні не­об­хі­дна змі­на ці­єї ко­ро­сти, яка дов­го пе­ре­бу­ває при вла­ді. По­трі­бна лю­ди­на, яка від­криє пе­ред су­спіль­ством мас­штаб ко­ру­пції, змо­же по­до­ла­ти бло­ка­ду за­со­бів ма­со­вої інформації і ви­гра­ти ви­бо­ри. Це ре­аль­не зав­да­н­ня. Я знаю чи­ма­ло лю­дей, які бу­дуть кра­щи­ми пре­зи­ден­та­ми за Навального. Але жо­ден із них не змо­же ви­гра­ти у Пу­ті­на. За­раз ва­жли­во змі­цни­ти де­мо­кра­ти­чні ін­сти­ту­ти, змінити цю вла­ду, а по­тім шу­ка­ти ці­ка­ві­шо­го управ­лін­ця. На­валь­ний ви­ко­нав ве­ли­че­зну ро­бо­ту. Ди­стан­ція між йо­го по­лі­ти­чною ва­гою і всі­ма ін­ши­ми кан­ди­да­та­ми – ве­ли­че­зна. Він справ­ді рів­ний Пу­ті­ну за мас­шта­бом. А що сто­су­є­ться не­без­пе­ки, за­кла­де­ної в йо­го ха­ра­кте­рі, то у ХХІ сто­літ­ті в одні­єї лю­ди­ни не по­вин­но бу­ти стіль­ки вла­ди, як є у пре­зи­ден­та Ро­сій­ської Фе­де­ра­ції. У будь-якої.

Ек­спер­ти схо­дя­ться на дум­ці, що Пу­тін уже ви­грав пре­зи­дент­ські ви­бо­ри і Ро­сію че­кає подаль­ше за­кру­чу­ва­н­ня га­йок.

– Жи­ву­чи не в Ро­сії, ме­ні все важ­че ро­зу­мі­ти, чо­му лю­ди так лег­ко зда­ю­ться цьо­му тар­га­ну Пу­ті­ну. До ме­не в Чор­но­го­рію

ПРО­БЛЕ­МА – НЕ В УЧАСТІ СОБЧАК, А В НЕУЧАСТІ НАВАЛЬНОГО >

при­їжджа­ють дру­зі, де­які з них пра­цю­ють на вла­ду. У них та­кий на­стрій: є ве­ли­ка кра­ї­на, та­кий-от на­род, по-ін­шо­му бу­ти не мо­же. Ця па­сив­ність є на­віть у силь­них. Клю­чо­ве зав­да­н­ня – по­до­ла­ти страх, апа­тію, впев­не­ність, що ні­чо­го змінити не­мо­жли­во. Це за­раз ва­жли­ві­ше за обго­во­ре­н­ня, хто кра­щий – Сер­гій Удаль­цов (по­лі­тик лі­вих по­гля­дів, 4,5 ро­ку про­вів за ґра­та­ми за ”ор­га­ні­за­цію ма­со­вих за­во­ру­шень на Бо­ло­тній пло­щі 2012-го”. 8 сер­пня ви­йшов із ко­ло­нії. – Кра­ї­на) чи Оле­ксій На­валь­ний. На­ша про­бле­ма – не Пу­тін, а пу­ті­нізм.

Її мо­жна ви­рі­ши­ти в на­сту­пні 5–15 ро­ків?

– Ско­рі­ше за все, вла­да се­бе зруй­нує зсе­ре­ди­ни. Ра­дян­ський Со­юз теж упав не че­рез ди­си­ден­тів. А че­рез про­це­си в ЦК КПРС. Остан­ні 300 ро­ків у Ро­сії ви­хо­ву­ва­ли інфантилізм. Си­ту­а­ція змі­ни­ться. У цьо­му до­по­мо­жуть те­хні­чний про­грес, но­вий сер­віс. Ка­жуть, 85 від­со­тків ро­бо­чих місць ско­ро за­ймуть ро­бо­ти. Це не мо­же не змінити світ і Ро­сію – та­кож.

Ба­чи­те якісь пе­ре­дві­сни­ки цьо­го про­це­су за­раз?

– На­при­клад, дво­ли­кість вла­ди. Во­ни по­си­ла­ють сво­їх ді­тей на на­вча­н­ня на ”за­гни­ва­ю­чий За­хід”, збе­рі­га­ють там гро­ші, пе­ре­жи­ва­ють, ко­ли аме­ри­кан­ці ого­ло­шу­ють пер­со­наль­ні сан­кції про­ти ко­гось. У якийсь мо­мент це не мо­же не ви­бу­хну­ти. Пу­тін ро­бив вигляд, що він – по­бо­жний. Сто­яв зі сві­чкою в церкві. А ко­ли це ста­ло йо­му не по­трі­бне – від­да­лив від се­бе па­трі­ар­ха. Для ньо­го це – гра. Ду­має, що лю­ди гра­ти­муть в усе ра­зом із ним. Мов­ляв, якщо зав­тра ска­же, що ми – єв­ро­пей­ська кра­ї­на, то ду­ма­ти­муть так са­мо. Але з’яв­ля­ю­ться ті, хто під впли­вом йо­го про­па­ган­ди при­пи­няє гра­ти в по­бо­жність і стає справ­ді по­бо­жний. І під час чер­го­во­го по­во­ро­ту пу­тін­ської по­лі­ти­ки лю­ди ска­жуть – ні. В Укра­ї­ні як бу­ло? Ці­лий рік го­во­ри­ли, що кра­ї­на всту­пає в Єв­ро­пу. І ко­ли Яну­ко­вич ска­зав, що в ЄС не йде­мо, лю­ди ви­яви­ли­ся не го­то­ві роз­вер­ну­ти­ся на 180 гра­ду­сів. І президент, обра­ний біль­ші­стю укра­їн­ців, мит­тє­во пе­ре­став бу­ти ле­гі­тим­ним. І ці за­гра­ю­ться. Їм зда­є­ться, що в них усе в ру­ках. Але ра­птом ви­яви­ться, що ні­чо­го во­ни не кон­тро­лю­ють. На­валь­ний пра­виль­но на­ма­цав про­бле­му з корупцією. Це їхнє слаб­ке місце. Пу­тін в якийсь мо­мент мо­же ви­рі­ши­ти, що йо­му ви­гі­дно ”бо­ро­ти­ся з корупцією”. І на­віть по­ка­зо­во ко­гось по­са­дить. Але ко­ру­пція – це ж не прищ на ті­лі ро­сій­ської вла­ди, а ті­ло ці­єї вла­ди. І він за щось сми­кне – і все по­си­пле­ться. Суд над Оле­ксі­єм Улю­ка­є­вим (колишнього мі­ні­стра еко­но­мі­чно­го роз­ви­тку спі­йма­ли на ха­ба­рі $2 млн у ли­сто­па­ді то­рік. – Кра­ї­на) для по­лі­ти­ки мо­же ви­яви­ти­ся ва­жли­ві­шим за усі ви­бо­ри.

Ре­гіо­ни під­три­ма­ли б ан­ти­ко­ру­пцій­ний про­тест?

– Та­кою ве­ли­кою кра­ї­ною ке­ру­ва­ти з Мо­скви важ­ко. Над­цен­тра­лі­за­ція. З ча­сів Пе­тра І з ре­гіо­нів у Мо­скву ве­зли ре­сур­си, най­кра­щих лю­дей, гро­ші. У та­кій си­ту­а­ції управ­ля­ти мо­жна бу­ло або ба­то­гом, або від­да­ю­чи ре­гіон гу­бер­на­то­ру на від­куп. Кра­ди, ро­би, що хо­чеш, – тіль­ки будь ло­яль­ний до цен­тру. Про­ект зав­тра­шньо­го – або ре­аль­на фе­де­ра­лі­за­ція, або кра­ї­ни в нинішніх кордонах не бу­де. З такими повноваженнями цен­траль­ної вла­ди і з та­кою територією Ро­сія – нежиттєздатна. В Укра­ї­ні ці про­це­си ві­дбу­ли­ся 2004-го. Але Укра­ї­на мен­ша, то­му пе­ре­роз­по­діл вла­ди був між пре­зи­ден­том і пар­ла­мен­том. А в РФ має від­бу­ти­ся між пре­зи­ден­том і ре­гіо­на­ми.

В одно­му ін­терв’ю ви ска­за­ли, що ”ім­пе­рія ви­ма­гає по­га­но­го хло­пця. Хо­ро­ший не мо­же ке­ру­ва­ти кра­ї­ною з такими рі­зни­ми умо­ва­ми”.

– Це по­зи­ція єв­ро­пей­ських ін­те­ле­кту­а­лів, з якою я зго­ден. Не­що­дав­но в Бер­лі­ні ро­сій­ські опо­зи­ціо­не­ри ви­су­ну­ли єв­ро­пей­цям пре­тен­зію. Мов­ляв, ті не­до­ста­тньо ти­снуть на Пу­ті­на. Але це – си­стем­на про­бле­ма. Якщо кра­ї­на від­тво­рює по­га­них хло­пців – зна­чить про­бле­ма не ли­ше в Пу­ті­ні. Адже пі­сля ньо­го ви­пад­ко­во мо­же з’яви­ти­ся хо­ро­ший хло­пець Єль­цин, який зно­ву ви­бе­ре по­га­но­го хло­пця Пу­ті­на. І так не­скін­чен­но. Чор­но­го­рія теж бу­ла ко­рум­по­ва­на, і ця про­бле­ма є до­сі. Але кра­ї­на має до­ро­жню кар­ту всту­пу в Єв­ро­со­юз, за якою – ко­жен рік тре­ба при­йма­ти пев­ний па­кет за­ко­нів. Якщо не ро­би­ти цьо­го – ви­па­да­єш із про­це- су. Офіс ЄС за­кри­є­ться, і ви за­но­во по­вин­ні бу­де­те за­хи­ща­ти свою до­ро­жню кар­ту. Це ти­сне на всі по­лі­ти­чні си­ли, і во­ни ці за­ко­ни ухва­лю­ють. Такими ж чі­тки­ми ме­ха­ні­зма­ми бо­рю­ться з корупцією. То­му й Укра­ї­ні ва­жли­во по­тра­пи­ти в цю до­ро­жню кар­ту.

> ОСТАН­НІ 300 РО­КІВ У РО­СІЇ ВИ­ХО­ВУ­ВА­ЛИ ІНФАНТИЛІЗМ В ІТА­ЛІЇ ЗА ВЕСЬ ПІ­СЛЯ­ВО­ЄН­НИЙ ЧАС ЖО­ДНО­ГО РА­ЗУ НЕ БУ­ЛО ХО­РО­ШО­ГО УРЯ­ДУ. АЛЕ КРА­Ї­НА РОЗ­ВИ­ВА­ЛА­СЯ УКРА­Ї­НА – НА ШЛЯХУ ДО ЄВ­РО­ПИ, АЛЕ ВО­ДНО­ЧАС ЩЕ ДУ­ЖЕ СИЛЬ­НО – У СОВКУ

Як Єв­ро­па за­раз спри­ймає Укра­ї­ну?

– Ці­на, яку ви пла­ти­те за не­за­ле­жність, та­ка ви­со­ка, що, не див­ля­чись на про­бле­ми, кре­дит при­хиль­но­сті не ви­чер­па­ний. До­слі­дже­н­ня за­ле­жно­сті по­лі­ти­ки й еко­но­мі­ки від кон­кре­тних лі­де­рів з’ясу­ва­ло: в Іта­лії за весь пі­сля­во­єн­ний час жо­дно­го ра­зу не бу­ло хо­ро­шо­го пре­зи­ден­та – з то­чки зо­ру лі­бе­раль­ної еко­но­мі­ки. Зав­жди був по­га­ний уряд. Але кра­ї­на роз­ви­ва­ла­ся – за ра­ху­нок пра­виль­но обра­но­го ве­кто­ра. Так і з Укра­ї­ною. Го­лов­не, що є гло­баль­но пра­виль­ний ве­ктор. По­трі­бно йо­го до­три­му­ва­ти­ся. Є ве­ли­ке роз­ча­ру­ва­н­ня, як ве­де спра­ви Порошенко. Але, на­пев­но, і пі­сля ньо­го бу­дуть по­га­ні пре­зи­ден­ти. Єв­ро­пей­ці ма­ють ба­жа­н­ня до­по­мог­ти укра­їн­цям, але кра­ї­на не на­вчи­ла­ся ви­ко­ри­сто­ву­ва­ти це. Та­ке від­чу­т­тя, що в Укра­ї­ні не усві­до­ми­ли, яку ве­ли­че­зну під­трим­ку мо­же да­ти ЄС, і не збу­ду­ва­ли при­чал для там­те­шніх ко­ра­блів до­по­мо­ги.

У чо­му про­бле­ма?

– Укра­ї­на – на шляху до Єв­ро­пи, але во­дно­час ще ду­же силь­но – у совку. Однак і НДР у Ні­меч­чи­ні не роз­чи­ни­лась оста­то­чно. Тре­ба, щоб ра­дян­ське по­ко­лі­н­ня роз­смо­кта­ло­ся. Пі­шло із вла­ди зов­сім.

Яким бу­де світ че­рез 5–10 ро­ків?

– Різ­ко змі­ни­ла­ся стру­кту­ра ча­су. У се­ре­дньо­му лю­ди пра­цю­ють втри­чі мен­ше, ніж у 1950–1960-ті. Тоб­то віль­но­го ча­су ста­ло в три ра­зи біль­ше. У ко­жно­го – що­ти­жня два ви­хі­дні дні, від­пус­тки. По­чи­на­ють пра­цю­ва­ти в 20–21, а не в 12 ро­ків, як ко­лись. Віль­ний час став ре­сур­сом. Бі­знес, ри­нок з йо­го об­слу­го­ву­ва­н­ня пе­ре­вла­што­вує сві­то­ву еко­но­мі­ку, фор­мує но­ву. Ба­зо­вим її еле­мен­том стає не кор­по­ра­ція, а те­ри­то­рія. Мі­ста кон­ку­ру­ють за лю­дей. Якщо ра­ні­ше ви­гра­ва­ло мі­сто, де гро­ші за­ро­бля­ли, то те­пер ви­грає те, де ці ко­шти ви­тра­ча­ють.

Newspapers in Ukrainian

Newspapers from Ukraine

© PressReader. All rights reserved.