Лю­ди­на, яка зу­пи­нить ве­ли­че­зні ди­ві­ден­ди

Ukrayina Moloda - - Суспільство -

ні) ані в сво­є­му по­се­лен­ні, ані по­за йо­го ме­жа­ми. Яка ме­ди­чна ре­фор­ма, якщо ми не мо­же­мо до­вез­ти або па­ці­єн­та до лі­ка­ря, або лі­ка­ря до па­ці­єн­та? Без до­ріг ми не мо­же­мо нор­маль­но про­ве­сти і ре­фор­му шкіль­ної осві­ти.

До­ро­ги — це аль­фа і оме­га всіх аб­со­лю­тно й без ви­ня­тку ре­форм. Я вже не ка­жу про те, що одне ро­бо­че мі­сце, яке ство­рю­є­ться на бу­дів­ни­цтві до­ро­ги, спри­чи­няє ство­ре­н­ня мі­ні­мум се­ми ро­бо­чих місць у до­ти­чних га­лу­зях.

По­тен­ці­ал де­мо­гра­фі­чно­го зро­ста­н­ня ви­чер­па­но

За про­гно­за­ми, нас бу­де мен­ше 41 міль­йо­на до 2030 ро­ку. Це — по­ка­зник 1957 ро­ку. Чи уні­каль­на Укра­ї­на в сво­їх тем­пах де­по­пу­ля­ції?

— Що від­бу­ва­є­ться в усіх без ви­ня­тку єв­ро­пей­ських кра­ї­нах? Пе­ре­сі­чна єв­ро­пей­ська жін­ка не на­ро­джує стіль­ки ді­тей, скіль­ки по­трі­бно для то­го, щоб по­ко­лі­н­ня ба­тьків хо­ча б за­мі­сти­ло­ся по­ко­лі­н­ням ді­тей.

На 100 жі­нок має на­ро­джу­ва­ти­ся 213-215 ді­тей. У нас за- раз на­ро­джу­є­ться 150. А 215 не на­ро­джу­є­ться з 60-х ро­ків. І в жо­дній єв­ро­пей­ській кра­ї­ні не на­ро­джу­є­ться біль­ше 200. У ре­зуль­та­ті ко­жне на­сту­пне по­ко­лі­н­ня хоч тро­ше­чки, але мен­ше за по­пе­ре­днє.

Че­рез за­низь­ку на­ро­джу­ва­ність від­бу­ва­є­ться де­мо­гра­фі­чне ста­рі­н­ня, тоб­то у скла­ді на­се­ле­н­ня збіль­шу­є­ться час­тка осіб стар­шо­го ві­ку і змен­шу­є­ться час­тка ді­тей та мо­ло­ді. На­при­клад, в Укра­ї­ні кіль­кість 5-рі­чних дів­чат мен­ша, ніж 75рі­чних ба­бусь. Мо­же­те со­бі уяви­ти? Де­мо­гра­фи го­во­рять про ви­чер­па­ність по­тен­ці­а­лу де­мо­гра­фі­чно­го зро­ста­н­ня.

Чи є лі­ки від де­по­пу­ля­ції? — Де­по­пу­ля­ція є на­слід­ком не тіль­ки за­низь­кої на­ро­джу­ва­но­сті. В Укра­ї­ні да­є­ться взна­ки за­ви­со­ка пе­ред­ча­сна смер­тність, осо­бли­во чо­ло­ві­ків та сіль­ських ме­шкан­ців. Пра­кти­чно від усіх за­хво­рю­вань укра­їн­ці вми­ра­ють на кіль­ка ро­ків ра­ні­ше. Да­є­ться взна­ки і по­ши­ре­ність не­здо­ро­во­го спосо­бу жи­т­тя, і по­га­ні умо­ви пра­ці, і за­ви­со­кі трав­ма­тизм та смер­тність на до­ро­гах, і за­бру­дне­ність дов­кі­л­ля, і не­га­ра­зди з ме­ди­ци­ною.

Але яким чи­ном ком­пен­су­є­ться при­ро­дне ско­ро­че­н­ня на­се­ле­н­ня (пе­ре­ви­ще­н­ня кіль­кі­стю по­мер­лих чи­сель­но­сті на­ро­дже­них), на­при­клад, у Ні­меч­чи­ні? За ра­ху­нок при­пли­ву мі­гран­тів. В Укра­ї­ні зна­чне по­зи­тив­не саль­до мі­гра­ції бу­ло хі­ба що в 1992 ро­ці.

За­раз, нав­па­ки, лю­ди тіль­ки ви­їжджа­ють... За кіль­ка мі­ся­ців до без­ві­зу ви про­гно­зу­ва­ли, що він ні­як не впли­не на тру­до­ву мі­гра­цію. Ва­ші про­гно­зи справ­ди­ли­ся?

— Так, без­віз сам по со­бі не впли­нув, то­му що для ле­галь­но­го пра­це­вла­шту­ва­н­ня по­трі­бний до­звіл, так зва­на ро­бо­ча ві­за. Але тру­до­ва мі­гра­ція, на­при­клад, до Поль­щі істо­тно збіль­ши­ла­ся зав­дя­ки спро­щен­ню отри­ма­н­ня там ро­бо­чої ві­зи.

Та­ку пра­кти­ку хо­чуть за­про­ва­ди­ти та­кож і ін­ші на­ші су­сі­ди: Че­хія, Угор­щи­на, Сло­вач­чи­на. Але то ма­лень­кі кра­ї­ни, які про­сто не змо­жуть по­гли­ну­ти ве­ли­ку ча­сти­ну укра­їн­ської ро­бо­чої си­ли. На від­мі­ну від Поль- щі, яка має спів­став­ний з на­шим ри­нок пра­ці.

Вар­то за­зна­чи­ти, що це ціл­ком про­гно­зо­ва­ний і очі­ку­ва­ний про­цес. На­при­клад, ще в се­ре­ди­ні 90-х гол­ланд­ці го­во­ри­ли, що по­ля­ки їдуть пра­цю­ва­ти до них, а на їхні ро­бо­чі мі­сця при­їдуть укра­їн­ці. Уже то­ді всім і все бу­ло зро­зумі­ло. Що са­ме? — За­ро­бі­тна пла­та, ска­жі­мо, ме­ди­чно­го пра­ців­ни­ка в Укра­ї­ні, за да­ни­ми сай­ту rabota.ua, а не за офі­цій­ною ста­ти­сти­кою, — у 810 ра­зів ниж­ча, ніж у Поль­щі.

Ска­жіть, будь ла­ска, як ми утри­ма­є­мо тут лю­дей? Ко­ли рі­зни­ця 40-50% — це одне, то­му що там тре­ба ви­на­йма­ти жи­тло, ти зі сво­єю ро­ди­ною не так ча­сто бу­деш ба­чи­ти­ся і так да­лі. Тоб­то є якісь ком­пен­са­то­ри та­кої рі­зни­ці. Але що може ком­пен­су­ва­ти мо­жли­вість за­ро­бля­ти в 10 ра­зів біль­ше — я не знаю. Тим па­че, що мо­ва пра­кти­чно одна й та са­ма.

Що сто­су­є­ться мі­гра­ції до Ро­сії, яка тра­ди­цій­но по­гли­на­ла по­ло­ви­ну укра­їн­ських за­ро­біт- чан, то цей по­тік ду­же змен­шив­ся. По-пер­ше, да­ю­ться взна­ки від­но­си­ни між дво­ма кра­ї­на­ми, змі­на став­ле­н­ня ро­сі­ян до укра­їн­ців. По-дру­ге, не та­кою зна­чною є рі­зни­ця в зар­пла­тах.

Пе­ре­пис на­се­ле­н­ня вже пе­ре­зрів

У 2018 ро­ці зна­чно по­си­лять обме­же­н­ня що­до пе­ре­ти­ну укра­їн­сько-ро­сій­сько­го кор­до­ну. Це якось впли­не на мі­гра­цій­ні по­то­ки?

— Без­пе­ре­чно, Ро­сія від­по­від­а­ти­ме на це. Але обме­же­н­ня з бо­ку Укра­ї­ни бу­ло за­про­ва­дже­но для то­го, щоб узя­ти під кон­троль тих, хто до нас в’їжджає.

На­справ­ді це сер­йо­зна річ. Хо­ча я не впев­не­на, що ре­зуль­тат бу­де до­ся­гну­то че­рез від­су­тність аб­со­лю­тно­го кон­тро­лю пе­ре­ти­ну кор­до­ну. Бо­юсь, що все ще збе­рі­га­ю­ться мо­жли­во­сті по­тра­пи­ти до Укра­ї­ни не­ле­галь­но, по­за офі­цій­ни­ми пун­кта­ми.

Скіль­ки тру­до­вих мі­гран­ті­вукра­їн­ців за кор­до­ном?

— Ду­маю, що при­бли­зно 3 міль­йо­ни — тих, хто се­бе іден­ти­фі­кує як «тру­до­вий мі­грант». Хтось жи­ве і пра­цює за кор­до- ном уже кіль­ка ро­ків, хтось жи­ве між Укра­ї­ною та ін­ши­ми кра­ї­на­ми. Го­во­ри­ти то­чно мо­жна за ре­зуль­та­та­ми пе­ре­пи­су на­се­ле­н­ня.

...який був востан­нє у 2001 ро­ці. Ви ча­сто за­яв­ля­є­те про не­об­хі­дність но­во­го пе­ре­пи­су. Вас у Ка­бмі­ні чу­ють?

— Я б ска­за­ла, «слу­ха­ють». Чи чу­ють — не пе­ре­ко­на­на.

Може, вла­ді ви­гі­дно йо­го не про­во­ди­ти?

— Я ви­го­ди в цьо­му не вба­чаю. Че­сно ка­жу­чи, пе­ре­пис уже не на­зрів, а пе­ре­зрів, не знаю, як уже про це го­во­ри­ти. Але на­ра­зі дій­сно є по­лі­ти­чні про­бле­ми йо­го про­ве­де­н­ня — це Крим і Дон­бас. Ми не мо­же­мо ту­ди зай­ти, щоб про­ве­сти пе­ре­пис. І ми не мо­же­мо ту­ди не за­хо­ди­ти, то­му що не від­мов­ля­є­мо­ся від цих територій і від лю­дей, які там про­жи­ва­ють.

То­му ме­ні ви­да­є­ться, що най­кра­щим ва­рі­ан­том бу­ло б за­раз до­ве­сти до ро­зу­му де­мо­гра­фі­чний ре­єстр, ре­єстр на­се­ле­н­ня, як це ро­би­ться сьо­го­дні в біль­шо­сті роз­ви­не­них кра­їн, і уто­чню­ва­ти йо­го да­ні пе­ре­пи­са­ми.

Якщо го­во­ри­ти про ймо­вір­ні ре­зуль­та­ти пе­ре­пи­су, чи бу­дуть во­ни для кра­ї­ни жа­хли­ви­ми?

— Усе най­гір­ше, що може ста­ти­ся в сен­сі де­мо­гра­фії, по­вір­те, ми ана­лі­зу­є­мо і вже зна­є­мо. Що може від­бу­ти­ся? На­при­клад, ми по­ми­ля­є­мо­ся з оцін­ка­ми чи­сель­но­сті на­се­ле­н­ням. Ска­жі­мо, за­раз нас не 42 міль­йо­ни, а, при­пу­сти­мо, 40 міль­йо­нів. Але це не ка­та­стро­фа. Це не­при­єм­на річ — та­ке ді­зна­ти­ся, але не ка­та­стро­фа. Па­ні­ку це не може по­сі­я­ти. Ані се­ред вла­ди, ані се­ред на­се­ле­н­ня.

Або ві­зьме­мо, на­при­клад, мо­ву. Чи мо­же­мо ми за­раз по­ми­ля­ти­ся? Ні. Ми пре­кра­сно зна­є­мо, де до­мі­нує сьо­го­дні українська мо­ва, де — ні. Де­да­лі біль­ше лю­дей спіл­ку­ю­ться укра­їн­ською. Ви ж ба­чи­те це на­віть по Ки­є­ву. У гро­мад­сько­му транс­пор­ті, у ма­га­зи­нах — будь-де. При­чо­му це змі­ни­ло­ся не че­рез «при­бу­лих із за­хо­ду», як іно­ді ка­жуть. Ні, кия- ни зна­чно ча­сті­ше спіл­ку­ю­ться укра­їн­ською мо­вою.

Вій­на при­ско­ри­ла цей про­цес?

— Без­пе­ре­чно. Це схо­же на по­га­ний чор­ний жарт, але ні­хто не зро­бив для кон­со­лі­да­ції укра­їн­ської на­ції стіль­ки, як Пу­тін. Ні­хто. При­чо­му я це ска­за­ла ще до вій­ни, у 2013 ро­ці.

Що не так з но­вим за­ко­ном «Про осві­ту»?

— Усе так. От, ска­жі­мо, я бу­ла ми­ну­ло­го ро­ку в Нью-Йор­ку. Ді­а­спо­ра з гор­ді­стю по­ка­зує укра­їн­ську шко­лу, яку са­ма й фі­нан­сує. Тоб­то ді­а­спо­ра хо­че сво­їх ді­тей по не­ді­лях на­вча­ти укра­їн­ської мо­ви, лі­те­ра­ту­ри, укра­їн­ської істо­рії. Але бю­джет Нью-Йор­ка на це не ви­тра­ча­є­ться. Бю­джет Нью­Йор­ка фі­нан­сує ан­гло­мов­ні шко­ли. Укра­ї­на ж бе­ре на се­бе ор­га­ні­за­цію (і фі­нан­су­ва­н­ня) ви­вче­н­ня мо­ви, лі­те­ра­ту­ри, істо­рії чи не ко­жної на­ціо­наль­ної мен­ши­ни у шко­лах, роз­та­шо­ва­них у мі­сцях її ком­па­ктно­го про­жи­ва­н­ня.

У ме­не пи­та­н­ня ін­ше. Обра­жа­ю­ться угор­ці, при­пу­сти­мо. Я вже не ка­жу про те, що на За­кар­пат­ті ба­га­то шкіл, які фі­нан­су­ю­ться угор­ця­ми і в яких ба­тькам ще й до­пла­чу­ють, якщо ди­ти­на ту­ди хо­дить.

Але ска­жіть, будь ла­ска, ди­ти­на, яка вчи­ться в угор­ській шко­лі, во­на по­тім бу­де зна­ти укра­їн­ську мо­ву нор­маль­но, во­ло­ді­ти во­на нею бу­де? Не бу­де. Як во­на пі­де да­лі отри­му­ва­ти про­фе­сій­ну осві­ту? В Укра­ї­ні чи во­на в Угор­щи­ну по­їде?

Так ми що, ма­є­мо го­ту­ва­ти на­се­ле­н­ня для емі­гра­ції, чи як?

Схиль­ність по­жа­лі­ти­ся — най­біль­ша ва­да

Які по­тре­би су­спіль­ства на­ра­зі на пер­шо­му мі­сці? На який мо­золь на­сту­па­ти­муть по­лі­ти­ки на ви­бо­рах? Чи може бу­ти по­пу­ляр­ною со­ці­а­лі­сти­чна те­ма?

— І со­ці­а­лі­сти мо­жуть під­ня­ти го­ло­ву, і ко­му­ні­сти, ая­кже! Лю­ди ду­же важ­ко жи­вуть. Але, як по­ка­зує со­ціо­ло­гія, за­раз на пер­шо­му мі­сці по всіх опи­ту­ва­н­нях — вій­на на Дон­ба­сі. Лю­ди­на, яка б змо­гла зу­пи­ни­ти вій­ну, отри­ма­ла б ве­ли­че­зні ди­ві­ден­ди.

Дру­га про­бле­ма — це низь­кий рі­вень жи­т­тя. Усі бо­я­ться без­ро­бі­т­тя, зро­ста­н­ня цін то­що. Але ж як може зро­ста­ти рі­вень жи­т­тя в умо­вах вій­ни? Де ви та­ке ба­чи­ли?

Одна з го­лов­них ці­лей, яку де­кла­рує вла­да, — са­ме повернення Кри­му і Дон­ба­су. Чи ре­аль­на кон­со­лі­да­ція з ти­ми гро­ма­дя­на­ми, які за­ли­ши­ли­ся на оку­по­ва­них те­ри­то­рі­ях? Що да­лі, то скла­дні­шим ви­гля­дає це зав­да­н­ня.

— Не мо­жна ста­ви­ти за ме­ту ме­ха­ні­чне повернення територій. Ми ма­є­мо пра­цю­ва­ти над тим, що­би лю­ди, які за­ли­ши­ли­ся на не­під­кон­троль­них те­ри­то­рі­ях, від­чу­ва­ли се­бе гро­ма­дя­на­ми Укра­ї­ни, що­би во­ни ін­те­гру­ва­ли­ся в укра­їн­ську по­лі­ти­чну на­цію.

Зна­є­те, ме­шкан­ці Дон­ба­су зав­жди зна­чно ча­сті­ше ото­то­жню­ва­ли се­бе з ре­гіо­ном, ніж ме­шкан­ці будь-якої ін­шої обла­сті. І це зна­чною мі­рою впли­ну­ло на їхню по­ве­дін­ку на по­ча­тку 2014 ро­ку. А кон­со­лі­да­ція бу­де не­ймо­вір­но тяж­кою.

Я вза­га­лі вва­жа­ла, що най­кра­щий при­клад кон­со­лі­да­ції — це Іспа­нія, пі­сля то­го, як Фран­ко зу­мів при­пи­ни­ти вій­ну. Для ме­не до­ка­зом та­ко­го на­ціо­наль­но­го при­ми­ре­н­ня бу­ло те, що на одно­му цвин­та­рі ле­жать ті, хто во­ю­вав по рі­зні бо­ки. Але для цьо­го зна­до­би­ло­ся ба­га­то ро­ків, і не вар­то нам роз­ра­хо­ву­ва­ти на швид­кий про­цес при­ми­ре­н­ня.

Без при­ми­ре­н­ня, по­ро­зу­мі­н­ня ні­чо­го не бу­де. Зро­зумі­ло, не може бу­ти й мо­ви про при­ми­ре­н­ня з ти­ми, на чи­їх ру­ках кров. Але ж да­ле­ко не всі жи­те­лі Дон­ба­су за­пля­мо­ва­ні кров’ю.

Го­во­ря­чи про пер­спе­кти­ви ре­ін­те­гра­ції Дон­ба­су, ми ма­є­мо ду­ма­ти і про роз­бу­до­ву но­вої еко­но­мі­ки. Руй­на­ція то­го еко­но­мі­чно­го укла­ду, що там був, не за­ли­шає аль­тер­на­ти­ви не­об­хі­дно­сті пов­ної ре­кон­стру­кції. І пи­та­н­ня не тіль­ки в ін­ве­сти­ці­ях, а й у ро­бо­чій си­лі.

Ку­ди по­їха­ли пе­ре­се­лен­ці з Кри­му та Дон­ба­су?

— Ви­да­є­ться, що біль­шість пе­ре­їха­ла в Укра­ї­ну. Схо­же, що не 1,5 міль­йо­на, а 1-1,2. Це за мо­їм від­чу­т­тям. А до Ро­сії десь 800 ти­сяч, може, 1 міль­йон пе­ре­їха­ли. З Кри­мом спо­кій­ні­ше. З Кри­му май­же не по­їха­ли лю­ди, мі­гра­ція обме­жу­ва­лась 80 ти­ся­ча­ми осіб. Зна­чною мі­рою рі­зни­ця пов’яза­на з тим, що в Кри­му во­єн­них дій і жертв се­ред мир­но­го на­се­ле­н­ня не бу­ло.

Якщо від­ки­ну­ти вій­ну, чи є у вну­трі­шній мі­гра­ції хоч один по­зи­тив­ний мо­мент?

— Для ре­гіо­нів, ку­ди во­ни пе­ре­їха­ли? Так, є. Біль­шість пе­ре­се­лен­ців, осо­бли­во до цен­траль­них і за­хі­дних обла­стей, хо­чуть пра­цю­ва­ти. Во­ни при­не­сли свої зна­н­ня, свої на­ви­чки, свої вмі­н­ня, свою куль­ту­ру. З ін­шо­го бо­ку — ме­шкан­ці Дон­ба­су по­ди­ви­ли­ся, як жи­вуть ре­гіо­ни Укра­ї­ни. Во­ни, ко­ли по­вер­ну­ться, якщо по­вер­ну­ться, до ре­чі, — то це бу­дуть ін­ші лю­ди.

Укра­їн­ці че­рез 5-10 ро­ків — яки­ми во­ни бу­дуть?

— Більш осві­че­ни­ми, більш ін­те­гро­ва­ни­ми у сві­то­ве су­спіль­ство. Укра­ї­на ви­ко­ну­ва­ти­ме біль­ше, ніж за­раз, фун­кцій у транс­на­ціо­наль­них кор­по­ра­ці­ях, у ІТ-по­слу­гах. Че­рез по­дов­же­н­ня пе­рі­о­ду пер­вин­ної осві­ти пі­зні­ше по­чи­на­ти­муть тру­до­ву ді­яль­ність і пі­зні­ше її за­вер­шу­ва­ти­муть. Цьо­му спри­я­ти­ме і по­сту­по­ва за­мі­на ро­бо­чих місць, що по­тре­бу­ють фі­зи­чних зу­силь, ти­ми, що по­тре­бу­ють зу­силь ро­зу­мо­вих.

Май­же не­ми­ну­че укра­їн­ці ста­нуть де­що стар­ши­ми. Пі­зні­ше бра­ти­муть шлюб, пі­зні­ше на­ро­джу­ва­ти­муть ді­тей. Ми, спо­ді­ва­юсь, де­що все ж та­ки змо­же­мо зни­зи­ти смер­тність у пра­це­зда­тно­му ві­ці, пе­ред­усім чо­ло­ві­ків. Тоб­то біль­ше лю­дей бу­дуть до­жи­ва­ти до ста­ро­сті.

На жаль, для ме­не при­найм­ні, ми ще мен­ше чи­та­ти­ме­мо книж­ки, маю на ува­зі кла­си­чні па­пе­ро­ві книж­ки. Їм на змі­ну при­йде еле­ктрон­на лі­те­ра­ту­ра. Біль­ше спіл­ку­ва­ти­ме­мо­ся че­рез ме­ре­жі. І біль­ше отри­му­ва­ти­ме­мо ін­фор­ма­ції не з під­кон­троль­них ко­мусь ЗМІ, а з не­за­ле­жних дже­рел. До ре­чі, за­го­стри­ться про­бле­ма від­окрем­ле­н­ня на­дій­них дже­рел від та­ких, що тіль­ки ви­крив­лю­ють справ­жню си­ту­а­цію.

Ми бу­де­мо ча­сті­ше і біль­ше їзди­ти, не тіль­ки за кор­дон, а й по території Укра­ї­ни.

Ми жа­лі­ти­ся пе­ре­ста­не­мо. От я на це спо­ді­ва­ю­ся. На­ша схиль­ність по­жа­лі­ти­ся — «ой, як ми по­га­но жи­ве­мо» — ме­ні ви­да­є­ться най­біль­шою на­ціо­наль­ною ва­дою, якої тре­ба по­збу­ва­ти­ся.

Ел­ла Лі­ба­но­ва: «На­ша схиль­ність по­жа­лі­ти­ся ме­ні ви­да­є­ться най­біль­шою на­ціо­наль­ною ва­дою, якої тре­ба по­збу­ва­ти­ся».

Newspapers in Ukrainian

Newspapers from Ukraine

© PressReader. All rights reserved.