ИН­ТЕР­ВЬЮ С ЭКС ПОСЛОМ ГРУ­ЗИИ

УКРА­ИНЕ НЕ НА­ДО НИ­КО­ГО НАСЛЕДОВАТЬ, НА­ДО ПРИСЛУШИВАТЬСЯ К СЕ­БЕ :

Vesti - - ПЕРВАЯ СТРАНИЦА - Марина ШЕВ­ЧЕН­КО

Гру­зия — од­на из стран, где Укра­и­на за­им­ство­ва­ла свои ре­фор­мы. Полиция, медицина, на­ло­ги, го­су­дар­ствен­ный сер­вис, борьба с кор­руп­ци­ей... Это лишь часть на­прав­ле­ний, ко­то­рые пы­та­лась наследовать на­ша стра­на, ори­ен­ти­ру­ясь на успе­хи гру­зин­ских по­бра­ти­мов. Но, увы, экс­па­ты, при­е­хав­шие из сол­неч­ной Гру­зии, Укра­и­ну давно по­ки­ну­ли, а вме­сте с ни­ми, по мне­нию мно­гих экс­пер­тов, исчезла и на­деж­да на ка­че­ствен­ную ре­а­ли­за­цию ре­форм.

Гри­гол Ка­та­мад­зе, экс-ми­нистр обо­ро­ны Гру­зии, быв­ший по­сол Гру­зии в Укра­ине, а те­перь один из вдох­но­ви­те­лей на­ло­го­вой ре­фор­мы в на­шей стране и гла­ва Ас­со­ци­а­ции на­ло­го­пла­тель­щи­ков, объ­яс­нил, где имен­но украинцы спо­ткну­лись на ре­фор­ма­тор­ском пу­ти и как скор­рек­ти­ро­вать век­тор стра­ны, что­бы на­ко­нец найти соб­ствен­ный путь к успе­ху не под ко­пир­ку.

— Вы ди­пло­мат с боль­шим опытом ра­бо­ты в Укра­ине. Как вы ду­ма­е­те, по­че­му зна­чи­тель­ная часть ре­форм, ко­то­рые мы за­им­ство­ва­ли, в Гру­зии в том чис­ле, сей­час или недо­ра­бо­та­на, или про­ва­ле­на, или за­мо­ро­же­на? По­че­му, на ваш взгляд, Гру­зии мно­го уда­лось, а нам не до кон­ца?

— Вы хо­ти­те по­лу­чить ди­пло­ма­ти­че­ский ответ? ( Сме­ет­ся.) Я не со­гла­шусь с ва­ми. Ко­гда мы про­во­ди­ли ре­фор­мы, мы ни у ко­го ни­че­го не за­им­ство­ва­ли. Кто бы­вал в Гру­зии до 2004 го­да, пом­нит, в ка­ком со­сто­я­нии бы­ла стра­на, до че­го ее до­ве­ли. К мо­мен­ту на­ча­ла ре­форм нам, гру­зи­нам, даль­ше уже неку­да бы­ло па­дать. Все, к че­му мож­но при­ста­вить «не», у нас не бы­ло — га­за, света, до­рог... В Укра­ине в это вре­мя то­же бы­ло тя­же­ло, бы­ли бар­тер­ные вза­и­мо­от­но­ше­ния и зарплаты мог­ли вы­да­вать­ся про­дук­ци­ей за­во­да — са­ха­ром, ши­на­ми. Но в Гру­зии не бы­ло да­же это­го! По­сле рас­па­да СССР вся стра­на бы­ла за­вя­за­на на ко­опе­ра­ции, свя­зи бы­ли утра­че­ны, и большие ги­ган­ты, за­во­ды с 10–15 тыс. ра­бо­чих мест, про­сто оста­но­ви­лись. По­это­му Укра­и­ну и Гру­зию срав­ни­вать нель­зя — да­же вклю­чая се­го­дняш­нюю си­ту­а­цию с ок­ку­па­ци­ей Донбасса и Кры­ма. Я ду­маю, что ес­ли бы укра­ин­ские по­ли­ти­ки учи­лись на гру­зин­ских ошиб­ках, то сей­час бы не бы­ло ни про­бле­мы Кры­ма, ни Донбасса.

— Но по­че­му же не учи­лись, ведь за­им­ство­ва­ли же ваш опыт?

— Я ска­жу одно, не на­до ни у ко­го ни­че­го за­им­ство­вать. Вы наверняка слы­ша­ли, как ра­бо­та­ет в Гру­зии си­сте­ма сер­ви­сов — дома юс­ти­ции. Вы ни­где в ми­ре не най­де­те та­ких ор­га­ни­за­ций. Есть лучше или ху­же, есть дру­гие, но та­ких нет ни­где. Ни у ко­го нель­зя бы­ло по­за­им­ство­вать эту идею. Рань­ше гру­зи­нам, что­бы по­лу­чить од­ну справ­ку, нуж­но бы­ло ждать ме­ся­ца­ми, ис­кать свя­зи...

— ...И день­ги.

— ...И день­ги! Но в одно мгно­ве­ние со­зда­ни­ем до­мов юс­ти­ции бы­ла уби­та кор­руп­ция в этой си­сте­ме — и да­на воз­мож­ность лю­дям чув­ство­вать се­бя пол­но­прав­ны­ми граж­да­на­ми, о ко­то­рых за­бо­тит­ся го­су­дар­ство. Или, на­при­мер, пат­руль­ная служ­ба в Гру­зии. Ее пре­вра­ти­ли в сер­вис. При­ме­ров мас­са... У ме­ня в Гру­зии на ав­то­бане за­кон­чил­ся бен­зин. За считанные ми­ну­ты при­е­хал пат­руль, ме­ня под­вез­ли на за­прав­ку, а по­том дру­гая ма­ши­на от­вез­ла об­рат­но к ав­то­мо­би­лю. Со мной был друг из Украины, а в ма­шине бы­ло пол­но су­ве­ни­ров. И он хо­тел чи­сто по-че­ло­ве­че­ски по­бла­го­да­рить пат­руль­ных, уго­стить их шо­ко­ла­дом. Но нет, это нель­зя де­лать ни в ко­ем слу­чае. За это мож­но по­лу­чить мно­го непри­ят­но­стей. Это про­сто ил­лю­стра­ции к то­му, что не на­до ни­че­го и ни­где за­им­ство­вать. На­до ид­ти сво­им путем.

— То есть в на­сле­до­ва­нии чужого пу­ти бы­ла ошибка укра­ин­ской вла­сти по­сле революции?

— В том чис­ле и в этом. Нуж­но, что­бы ре­фор­мы про­хо­ди­ли ком­плекс­но. Не на­до ис­кать пер­во­ис­точ­ни­ки в эко­но­ми­че­ских чу­де­сах за границей. В Укра­ине необ­хо­ди­мо со­здать усло­вия, что­бы лю­ди жили нор­маль­но. Для это­го нуж­но слу­шать се­бя са­мих.

— Как ду­ма­е­те, ка­кие ре­фор­мы се­го­дня кри­ти­че­ски нуж­ны в Укра­ине?

— Простой при­мер: 2,5 го­да биз­нес, вклю­чая на­шу ас­со­ци­а­цию, от­ста­и­ва­ет за­ме­ну са­мо­го кор­руп­ци­он­но­го на­ло­га на при­быль на­ло­гом на вы­ве­ден­ный ка­пи­тал. Все по­ли­ти­че­ские си­лы в пар­ла­мен­те — «за». Два месяца на­зад про­изо­шла встре­ча биз­нес-ас­со­ци­а­ций с пре­зи­ден­том. Он об­ра­тил­ся и ска­зал: «Мне нуж­на ва­ша под­держ­ка». По­сле дис­кус­сии все при­шли к вы­во­ду о необ­хо­ди­мо­сти та­ких из­ме­не­ний. Пре­зи­дент в при­сут­ствии биз­не­са под­пи­сал но­вый за­ко­но­про­ект и на­пра­вил его в пар­ла­мент как неот­лож­ный. Но до июля его принять не успе­ли. На эту сес­сию его уже внес­ли в по­вест­ку дня. Это очень нуж­ный стране и биз­не­су в Укра­ине за­кон.

На­лог на вы­ве­ден­ный ка­пи­тал озна­ча­ет, что при­быль ты от­прав­ля­ешь в про­из­вод­ство, а не от­да­ешь. Это сти­му­ли­ру­ет биз­нес. И по­ли­ти­ки се­го­дня долж­ны на­жать на кноп­ку и под­дер­жать его. Ведь каж­дый из них го­во­рит о том, что укра­ин­цам на­до со­здать усло­вия для раз­ви­тия соб­ствен­ных пред­при­я­тий. Те­перь я жду, ко­гда в сес­си­он­ном зале они до­ка­жут свои сло­ва на­жа­ти­ем кноп­ки. Ес­ли ду­мать о стране, нуж­но от­хо­дить от лич­ных ин­те­ре­сов.

— За­ме­на на­ло­га на при­быль на­ло­гом на вы­ве­ден­ный ка­пи­тал мо­жет при­ве­сти к по­те­рям бюд­же­та?

— Вы знаете, ко­гда я слы­шу та­кие рас­суж­де­ния, я за­даю толь­ко один во­прос: по­че­му мы не счи­та­ем, сколько сей­час денег уходит ми­мо бюд­же­та из-за об­хо­да на­ло­га на при­быль. Се­го­дня бо­лее 200 млрд грн не упла­чен­но­го на­ло­га на при­быль не по­сту­па­ет в каз­ну. Но в ча­сти лю­бых ре­форм я ска­жу одно: не на­до ду­мать, что кто-то, при­шед­ший со сто­ро­ны про­во­дить у нас ре­фор­мы, бу­дет боль­шим пат­ри­о­том, мень­шим кор­руп­ци­о­не­ром... В чу­жом саду яб­ло­ки все­гда ка­за­лись сла­ще в дет­стве, правда? Но так толь­ко ка­за­лось.

— Как ду­ма­е­те, по­че­му зна­чи­тель­ная часть ре­форм в Укра­ине се­го­дня не при­но­сит ре­зуль­та­тов?

— Нель­зя ска­зать, что ре­фор­мы в Укра­ине неуспеш­ны. Но и гру­зин­ский, и укра­ин­ский опыт по­ка­зы­ва­ет, что не­воз­мож­но про­во­дить ре­фор­мы в ка­кой-то сфе­ре по от­дель­но­сти, в от­дель­ном ве­дом­стве. Это долж­на быть си­сте­ма. Вто­рое, не все­гда и не все ре­фор­мы да­ют ре­зуль­тат сразу. В Гру­зии неко­то­рые ре­фор­мы на­чи­на­ют при­но­сить пло­ды толь­ко сей­час, а вла­сти, ко­то­рая их на­чи­на­ла, нет уже шесть лет. — По­чти пять лет про­шло с тех пор, как Укра­и­на во­шла в ак­тив­ную фа­зу ре­форм по­сле со­бы­тий на Май­дане. Но мы ре­гу­ляр­но видим по свод­кам пра­во­охра­ни­тель­ных ор­га­нов, что да­же в тех сфе­рах, где ак­тив­нее все­го про­во­дят­ся ре­фор­мы, оста­лись взят­ки и кор­руп­ция. И в пра­во­охра­ни­тель­ной, и в со­ци­аль­ной сфе­ре. Как с этим бороться? — Во-пер­вых, кор­руп­ция есть вез­де. Но лю­дей бес­по­ко­ит бы­то­вая кор­руп­ция. До ка­ко­го-то мо­мен­та лю­дей ма­ло ин­те­ре­су­ет, что происходит в выс­ших эше­ло­нах вла­сти. А ко­гда лю­ди в от­ча­я­нии, ко­гда у них нет воз­мож­но­сти ре­шить простые во­про­сы, они на­чи­на­ют смотреть на­верх. Кто-то за бес­це­нок ку­пил за­вод, а я справ­ку не могу взять! Вот где появляется недо­воль­ство. Ведь кто про­во­дит ре­фор­мы? Нет, не ми­ни­стри­но­стра­нец. Про­во­дят ря­до­вые со­труд­ни­ки ве­домств, ди­рек­то­ра де­пар­та­мен­тов. Они долж­ны быть во­вле­че­ны в про­цесс, за­ин­те­ре­со­ва­ны, ина­че ни­ка­кой ре­фор­мы не бу­дет.

— Вы, как один из вдох­но­ви­те­лей на­ло­го­вой ре­фор­мы в Укра­ине, наверняка знаете, что имен­но се­го­дня оста­нав­ли­ва­ет ино­стран­ных ин­ве­сто­ров от то­го, что­бы зай­ти на укра­ин­ский ры­нок?

— Лю­ди, у ко­то­рых есть день­ги, точно не боятся вой­ны.

— То есть де­ло не Донбассе?

— Точно нет! В Гру­зии в 60 ки­ло­мет­рах от Тби­ли­си — в Цхин­валь­ском рай­оне — на­хо­дит­ся во­ен­ная ба­за РФ. Несмот­ря на это, сразу как за­кон­чи­лась го­ря­чая фа­за про­ти­во­сто­я­ния, в стра­ну воз­об­но­ви­лись ин­ве­сти­ции. По­че­му? По­то­му что гру­зи­ны су­ме­ли по­стро­ить по­нят­ную су­деб­ную си­сте­му, по­нят­ную фис­каль­ную по­ли­ти­ку. Гру­зи­ны вве­ли на­лог на вы­ве­ден­ный ка­пи­тал. Да, они по­те­ря­ли на этом $600 млн. Но в том, что про­ис­хо­ди­ло по­пут­но, в том, как раз­ви­вал­ся биз­нес, в том, как в стра­ну за­хо­ди­ли ин­ве­сто­ры, это уже точно оку­пи­лось.

— Вы ска­за­ли, что война не пу­га­ет ин­ве­сто­ров. Но это, по­жа­луй, наи­бо­лее кри­тич­ное для укра­ин­ской эко­но­ми­ки об­сто­я­тель­ство. У Гру­зии есть опыт. Как ду­ма­е­те, как из та­кой же си­ту­а­ции выйти Укра­ине и что для это­го по­тре­бу­ет­ся?

— Я от­ве­чу ко­рот­ко. На по­след­нем «Книж­ном ар­се­на­ле» бы­ла пре­зен­то­ва­на книга ве­ли­ко­го ди­пло­ма­та Генри Кис­син­дже­ра «Ди­п­ло­ма­тия». Я сам не бу­ду го­во­рить о про­гно­зах, но могу ска­зать, что в этой книге все от­ве­ты есть.

«Не на­до ду­мать, что кто-то, при­шед­ший со сто­ро­ны про­во­дить у нас ре­фор­мы, бу­дет боль­шим пат­ри­о­том, мень­шим кор­руп­ци­о­не­ром»

Newspapers in Russian

Newspapers from Ukraine

© PressReader. All rights reserved.