«Пре­зи­ден­том АПУ має бу­ти лю­ди­на, яка рів­но­від­да­ле­на від усіх грав­ців юр­рин­ку»

Асо­ці­а­ція прав­ни­ків Укра­ї­ни – де­мо­кра­ти­чна ін­сти­ту­ція, де пра­цю­ють пра­ви­ла і про­це­ду­ри, а не вка­зів­ки ке­рів­ни­цтва. Це вбе­рі­гає її від хи­бно­го впли­ву, який за­ва­див би усій спіль­но­сті. Про ці­лі й цін­но­сті на юри­ди­чно­му рин­ку, по­двій­ні стан­дар­ти, ва­жли­вість

Yurydychna Gazeta - - ГОЛОВНА СТОРІНКА - Ро­змов­ляв Єгор ЖЕЛТУХІН, го­лов­ний ре­да­ктор «Юри­ди­чної Га­зе­ти»

Асо­ці­а­ція прав­ни­ків Укра­ї­ни – де­мо­кра­ти­чна ін­сти­ту­ція, де пра­цю­ють пра­ви­ла і про­це­ду­ри, а не вка­зів­ки ке­рів­ни­цтва. Це вбе­рі­гає її від хи­бно­го впли­ву, який за­ва­див би усій спіль­но­сті. Про ці­лі й цін­но­сті на юри­ди­чно­му рин­ку, по­двій­ні стан­дар­ти, ва­жли­вість діа­ло­гу та роль АПУ для прав­ни­чої спіль­но­ти «ЮГ» роз­по­вів її пре­зи­дент Ан­дрій СТЕЛЬМАЩУК

– Ан­дрію, по­над рік то­му те­бе обра­ли пре­зи­ден­том АПУ. Які враження від ро­бо­ти скла­ли­ся за цей час? Чи ба­га­то до­ве­ло­ся змі­ни­ти?

– Сьо­го­дні Асо­ці­а­ція пе­ре­бу­ває на то­му ета­пі, ко­ли ми сут­тє­во ви­ро­сли (на­сам­пе­ред, кіль­кі­сно) і те­пер плав­но пе­ре­хо­ди­мо до які­сно­го зро­ста­н­ня. Пе­ред на­ми по­ста­ють но­ві зав­да­н­ня, які ле­жать, зокре­ма, у пло­щи­ні управ­лі­н­ня асо­ці­а­ці­єю та прийня­т­тя рі­шень. Під управ­лі­н­ням я маю на ува­зі ро­бо­ту і се­кре­та­рі­а­ту, і Прав­лі­н­ня АПУ, вклю­чно з пре­зи­ден­том та ві­це­пре­зи­ден­том. Змі­ни – це три­ва­лий про­цес і во­ни ще по­пе­ре­ду. Ва­жли­во за­раз за­кла­сти пра­виль­ний фун­да­мент та не по­ми­ли­ти­ся з ці­ля­ми.

– На­скіль­ки сьо­го­дні АПУ від­по­від­ає тій ме­ті, з якою во­на бу­ла ство­ре­на? – Асо­ці­а­ція бу­ла ство­ре­на як май­дан­чик для спіл­ку­ва­н­ня про­від­них юри­ди­чних фірм. При­найм­ні так пе­ре­по­від­а­ють оче­вид­ці ті­єї зна­мен­ної по­дії. Про­тя­гом пев­но­го ча­су АПУ існу­ва­ла ви­клю­чно у фор­ма­ті та­ко­го май­дан­чи­ка. На­да­лі від­бу­ва­ло­ся зро­ста­н­ня за кіль­кі­сни­ми по­ка­зни­ка­ми. Сьо­го­дні Асо­ці­а­ція об’єд­нує юр­бі­знес з усі­єї кра­ї­ни та всіх пред­став­ни­ків юри­ди­чної про­фе­сії (від юри­скон­суль­тів до суд­дів Вер­хов­но­го Су­ду). От­же, фун­кцію кіль­кі­сно­го зро­ста­н­ня на ни­ні­шньо­му ета­пі ми ви­ко­на­ли. Якщо ми хо­че­мо да­лі роз­ви­ва­ти­ся, на­став час чі­тко фор­му­лю­ва­ти ці­лі. Я вба­чаю роль Асо­ці­а­ції як ре­гу­ля­то­ра усі­єї юри­ди­чної про­фе­сії, що бу­ло б ціл­ком ло­гі­чно. Це озна­чає, що ми ма­є­мо ста­ви­ти на по­ря­док ден­ний пи­та­н­ня май­бу­тньо­го прав­ни­чої про­фе­сії, прав­ни­чої осві­ти, єди­них стан­дар­тів ро­бо­ти прав­ни­ка в Укра­ї­ні.

– Сьо­го­дні АПУ – це біль­ше про ко­ле­ктив­ний ін­те­рес чи про ін­те­ре­си ко­жно­го окре­мо (зокре­ма, чле­нів Прав­лі­н­ня)? – Я ду­маю, що на­ра­зі це ком­бі­но­ва­на мо­дель. Ко­ле­ктив­ний ін­те­рес – це до­ста­тньо ефе­мер­не по­ня­т­тя, це ча­сто чийсь кон­кре­тно ін­те­рес, який збі­га­є­ться з ін­те­ре­сом біль­шо­сті і який мо­жна по­да­ти як ко­ле­ктив­ний. В АПУ це пе­ре­ва­жно ін­те­ре­си окре­мих лю­дей, об’єд­на­них спіль­ни­ми цін­но­стя­ми, які актив­но ре­а­лі­зо­ву­ють се­бе в ме­жах ро­бо­ти Асо­ці­а­ції. Вва­жаю, що для гро­мад­ської ор­га­ні­за­ції це при­ро­дньо та нор­маль­но.

– Чи ви­ни­ка­ють че­рез це якісь го­стрі «ро­бо­чі пи­та­н­ня»? Я знаю, що 11.09.2018 р. від­бу­ло­ся чер­го­ве за­сі­да­н­ня Прав­лі­н­ня АПУ. – Фор­мат ро­бо­ти Асо­ці­а­ції та її ке­рів­них ор­га­нів (зокре­ма, Прав­лі­н­ня) під­твер­джує, що ми є аб­со­лю­тно де­мо­кра­ти­чною ор­га­ні­за­ці­єю. У нас від­бу­ва­є­ться по­стій­на дис­ку­сія з усіх пи­тань. Во­на є кон­стру­ктив­ною, адже ми май­же зав­жди зна­хо­ди­мо кон­сен­сус. Якщо ми не мо­же­мо зна­йти рі­ше­н­ня спіль­но, то я як пре­зи­дент не шу­каю мо­жли­во­сті пе­ре­кла­сти від­по­від­аль­ність на ко­гось і при­ймаю рі­ше­н­ня са­мо­стій­но. Це мо­же не усім по­до­ба­ти­ся, але по­ки всі свої рі­ше­н­ня та їх мо­ти­ви я мо­жу по­ясни­ти.

– Ко­ли ком­па­нія че­рез Прав­лі­н­ня АПУ ло­бі­ює ви­клю­чно вла­сні ін­те­ре­си, і це по­мі­тно, як-то ка­жуть, не­озбро­є­ним оком, як ви на це ре­а­гу­є­те? По­го­джу­є­те­ся або чи­ни­те опір? – Ме­ні зда­є­ться, що ми до­ста­тньо ефе­ктив­но від­слід­ко­ву­є­мо та­кі мо­мен­ти. Ми не да­є­мо мо­жли­во­сті ви­ко­ри­ста­ти май­дан­чик АПУ для то­го, на­при­клад, щоб на­да­ти ру­ху якійсь сво­їй за­яві, мо­ти­во­ва­ній іна­кше, ніж ін­те­ре­са­ми спіль­но­ти. Про­по­но­ва­ний про­ект за­яви від іме­ні АПУ має від­по­від­а­ти на­шим стан­дар­там і має пра­цю­ва­ти на бла­го усі­єї спіль­но­ти. За­га­лом, від мо­мен­ту над­хо­дже­н­ня до мо­мен­ту пу­блі­ка­ції за­я­ва мо­же силь­но змі­ни­ти­ся, то­му будь-які спро­би опри­лю­дни­ти щось ви­клю­чне для се­бе (а тим біль­ше, що не від­по­від­ає на­шим цін­но­стям) бу­дуть не­успі­шни­ми.

– Чи є сенс по­си­ли­ти в АПУ «ети­ко­мо­раль­ні кри­те­рії» для по­тен­цій­них чле­нів? – Ми по­ча­ли до­ста­тньо від­вер­то го­во­ри­ти про та­кі кри­те­рії у кон­текс­ті тих, хто фі­нан­со­во під­три­мує АПУ, а це ге­не­раль­ні пар­тне­ри Асо­ці­а­ції. Ре­во­лю­ції у цьо­му пи­тан­ні не бу­де, хо­ча хо­ті­ло­ся б. Я пе­ре­ко­на­ний, що ети­ко­мо­раль­ний стан юри­ди­чно­го рин­ку бу­де змі­не­но на кра­ще під впли­вом мо­ло­до­го по­ко­лі­н­ня, яке, на мою дум­ку, го­стрі­ше спри­ймає пи­та­н­ня про­фе­сій­них стан­дар­тів, та клі­єн­тів, які де­да­лі ті­сні­ше пов’язу­ють свої ді­ло­ві ін­те­ре­си з ци­ві­лі­зо­ва­ним сві­том, де та­кі пи­та­н­ня вре­гу­льо­ва­ні зна­чно кра­ще, ніж у нас. По­ки що у нас, як то ка­жуть, не за­ве­де­но про та­ке го­во­ри­ти вго­лос. При­найм­ні не всі це спри­йма­ють з ро­зу­мі­н­ням. Однак «бу­ти, а не зда­ва­ти­ся» має спра­цю­ва­ти для всіх.

– Ті, хто за­раз спон­со­ру­ють АПУ, від­по­від­а­ють ети­ко-мо­раль­ним кри­те­рі­ям? – По­чне­мо з то­го, що в ко­жно­го своє ро­зу­мі­н­ня мо­ра­лі, ети­ки та від­по­від­них кри­те­рі­їв. Я за всіх го­во­ри­ти не мо­жу. На мою дум­ку, у всіх нас як ге­не­раль­них пар­тне­рів є про­стір для роз­ви­тку. Ска­жу так, щоб ні­ко­го не обра­зи­ти. Як я я вже за­зна­чав, ре­во­лю­цію на цьо­му по­лі ми не зро­би­мо, цей про­цес ево­лю­цій­ний. За­га­лом, всі де­кла­ру­ють го­тов­ність ті­єю чи ін­шою мі­рою від­по­від­а­ти пев­ним стан­дар­там, у нас та­кі роз­мо­ви вже бу­ли. Це бо­ля­че. Хто і на­скіль­ки вда­ло прой­де цей шлях пе­ре­тво­ре­н­ня, змо­же по­ка­за­ти ли­ше час. Ми не мо­же­мо всі одно­го дня про­ки­ну­ти­ся ви­со­ко­мо­раль­ни­ми та ети­чни­ми. Це три­ва­ла ро­бо­та над со­бою і над сво­ї­ми зви­чка­ми. Ва­жли­во де­мон­стру­ва­ти, що «жи­ти по-ін­шо­му» та­кож мо­жна і та­ке жи­т­тя бу­де не менш які­сним. То­чно бу­де здо­ро­ві­ший сон.

– Ро­збі­жно­сті в цін­но­стях не за­ва­жа­ють нор­маль­ній ро­бо­ті? – Ні. Нав­па­ки, це дає уяв­ле­н­ня, стій­ке ро­зу­мі­н­ня тих ре­чей і про­це­сів, які від­бу­ва­ю­ться на юри­ди­чно­му рин­ку. На­їв­но бу­ло б ду­ма­ти, що ми мо­же­мо про­сто сі­сти та до­мо­ви­ти­ся. За­зви­чай лю­ди вва­жа­ють, що «амо­раль­но та не­е­ти­чно» – це всю­ди, окрім них са­мих. Що ко­ру­пція – в су­сі­да, а ко­ли їм по­трі­бно, то це не ко­ру­пція. Це за­галь­на си­ту­а­ція в кра­ї­ні. – Ти вже го­во­рив, що існує ме­та, щоб АПУ об’єд­на­ла прав­ни­ків. Чи це мо­жли­во? – Ціл­ком мо­жли­во. Асо­ці­а­ція по­бу­до­ва­на дов­ко­ла пев­но­го на­бо­ру цін­но­стей. Так, ми не до­ско­на­лі на 100%, але якщо по­рів­ню­ва­ти з ти­ми ор­га­ні­за­ці­я­ми, які фун­кціо­ну­ють в Укра­ї­ні, то АПУ – це де­мо­кра­ти­чна ін­сти­ту­ція. У нас пра­цю­ють пра­ви­ла і про­це­ду­ри, а не вка­зів­ки ке­рів­ни­цтва. Це вбе­рі­гає Асо­ці­а­цію від хи­бно­го впли­ву, який за­ва­див би усій спіль­но­ті. Нам по­трі­бно про­дов­жу­ва­ти ро­бо­ту, шу­ка­ти одно­дум­ців, спіл­ку­ва­ти­ся з ни­ми, де­мон­стру­ва­ти свої під­хо­ди, ці­лі та цін­но­сті. Ево­лю­цій­но ми змо­же­мо ді­йти до то­го мо­мен­ту, ко­ли Асо­ці­а­ція об’єд­нає всіх прав­ни­ків.

– Однак АПУ як по­тен­цій­ний ре­гу­ля­тор на рин­ку має ви­ко­ри­сто­ву­ва­ти не ли­ше свій ав­то­ри­тет. Мо­жли­во, до по­ру­шни­ків пра­вил не­об­хі­дно за­сто­со­ву­ва­ти більш сер­йо­зні сан­кції? – Це скла­дне зав­да­н­ня. В су­спіль­стві від­су­тнє одна­ко­ве ро­зу­мі­н­ня спе­ктру від бі­ло­го до чор­но­го. Я вже про це го­во­рив: для по­ча­тку по­трі­бно вста­но­ви­ти кон­кре­тне ви­зна­че­н­ня, що для нас є мо­раль­ним та ети­чним, а що нав­па­ки. Іна­кше в ці по­ня­т­тя ми вкла­да­є­мо рі­зний зміст і по-рі­зно­му оці­ню­є­мо ті про­це­си, які від­бу­ва­ю­ться на юри­ди­чно­му рин­ку. Це нев­дя­чна ро­бо­та, адже той, хто ві­зьме­ться за неї, одно­зна­чно, увій­де у від­кри­тий кон­флікт з біль­ші­стю грав­ців.

– Юри­сти ку­лу­ар­но сва­рять тих чи ін­ших чи­нов­ни­ків, зви­ну­ва­чу­ю­чи їх у зра­ді іде­а­лів, у ви­ко­ри­стан­ні адмін­ре­сур­су для роз­ви­тку вла­сно­го бі­зне­су то­що. При цьо­му АПУ по­стій­но за­про­шує держ­слу­жбов­ців на свої за­хо­ди. Чи не є це по­двій­ни­ми стан­дар­та­ми? – За­про­шу­ю­чи та­ких лю­дей на на­ші за­хо­ди, ми на­да­є­мо спіль­но­ті мо­жли­вість по­ста­ви­ти пря­мі та чі­ткі за­пи­та­н­ня цим лю­дям. Вар­то за­зна­чи­ти, що у лю­дей, яким щось десь ку­лу­ар­но за­ки­да­ють, не­має про­блем з тим, щоб при­хо­ди­ти на на­ші за­хо­ди. Однак у нас

не ви­ста­чає смі­ли­во­сті ста­ви­ти го­стрі пи­та­н­ня і в цьо­му на­ша про­бле­ма. Ізо­лю­ва­ти­ся від усіх, за­ба­ни­ти усіх – це най­про­сті­ший спо­сіб. Нам по­трі­бно вчи­ти­ся від­кри­то го­во­ри­ти про про­бле­ми. По­ки що як спіль­но­та ми не го­то­ві ве­сти та­кий діа­лог, у нас не­має ко­му йо­го ве­сти. На­ша верх­ня ме­жа від­кри­тої дис­ку­сії – не зов­сім вда­лий пост ко­ле­ги у соціальних ме­ре­жах. Мі­сце для на­справ­ді скла­дних пи­тань – до­сі на ку­хні. Ро­сте­мо да­лі. – В чо­му си­ла та кон­ку­рен­тна пе­ре­ва­га АПУ пе­ред ін­ши­ми про­фе­сій­ни­ми об’єд­на­н­ня­ми прав­ни­ків на рин­ку? – Асо­ці­а­ція – це ор­га­ні­за­ція, в якій для уча­сни­ків дій­сно ді­ють пра­ви­ла, по­лі­ти­ки та прин­ци­пи. Мо­жли­во, во­ни по-рі­зно­му їх ро­зу­мі­ють, але при­найм­ні во­ни на них орі­єн­ту­ю­ться. Тож за та­ких умов від­су­тнє ав­то­ри­тар­не лі­дер­ство, за яко­го мо­же від­бу­ти­ся змі­на кур­су, ко­ли за­ма­не­ться. – На­скіль­ки силь­но «ба­тьки­за­снов­ни­ки» впли­ва­ють на АПУ (на­при­клад, че­рез На­гля­до­ву ра­ду). Чи во­ни вза­га­лі не втру­ча­ю­ться у ді­яль­ність Асо­ці­а­ції? – Ще одна пе­ре­ва­га на­шої Асо­ці­а­ції в то­му, що її за­снов­ни­ки не втру­ча­ю­ться і не ко­ри­гу­ють кар­ди­наль­ним чи­ном ро­бо­ту АПУ. Во­ни мо­жуть ви­слов­лю­ва­ти свою дум­ку, але во­ни ді­ють ви­клю­чно в ме­жах ті­єї си­сте­ми, яка існує для ухва­ле­н­ня рі­шень в Асо­ці­а­ції.

– За­хо­ди, які ор­га­ні­зо­вує АПУ – це не бі­знес, а ін­стру­мент, пе­ред­усім, для за­лу­че­н­ня до спіль­но­ти одно­дум­ців, для під­три­ма­н­ня про­фе­сій­ної дис­ку­сії в ме­жах спіль­но­ти. Це ін­стру­мент до­не­се­н­ня ідей Асо­ці­а­ції, то­му в нас не­має ме­ти ко­мер­ці­а­лі­зу­ва­ти вла­сні за­хо­ди. На­ша ме­та – на­ма­га­ти­ся під­три­му­ва­ти ви­со­кий рі­вень дис­ку­сії. Го­во­ри­ти мо­жна про рі­зне, кон­ку­рен­ція дій­сно існує, але, як я вва­жаю, у нас і на­ших ко­лег прин­ци­по­во рі­зне ба­че­н­ня сто­сов­но за­хо­дів та їхньої ме­ти. Що сто­су­є­ться яко­сті, то я мо­жу го­во­ри­ти, на­при­клад, про остан­ній фо­рум роз­ви­тку юри­ди­чних по­слуг (від­був­ся у лю­то­му цьо­го року). Ми зна­чно під­ви­щи­ли вар­тість кви­тка, але ре­є­стра­ції на цей захід не зни­зи­ли­ся. Та­ка ж си­ту­а­ція з Kyiv Arbitration Days. Я вва­жаю, що це є свід­че­н­ням яко­сті.

– Слід ви­зна­ти, що актив­ність та ува­га пев­но­го ко­ла пар­тне­рів про­від­них фірм до за­хо­дів зни­зи­ла­ся, але це не ли­ше що­до АПУ. Ме­ні зда­є­ться, що це за­галь­ний тренд. За­хо­дів ба­га­то, на усіх не ви­ста­чить ча­су і на­тхне­н­ня. Що­до за­хо­дів АПУ, мо­жли­во, си­ту­а­ція пов’яза­на з тим, що Асо­ці­а­ція по­ки не про­по­нує та­ким ко­ле­гам тих фор­ма­тів ро­бо­ти та вза­є­мо­дії, які бу­ли б для них прийня­тни­ми та ці­ка­ви­ми. Ймо­вір­но, це ре­зуль­тат про­бле­ми ро­сту юри­ди­чно­го рин­ку за­га­лом та АПУ зокре­ма.

Во­дно­час на юр­рин­ку фун­кціо­нує чи­ма­ло но­вих фірм, для яких Асо­ці­а­ція, нав­па­ки, є при­ва­бли­вим май­дан­чи­ком з по­зи­ції мо­жли­во­стей для про­су­ва­н­ня та по­зи­ціо­ну­ва­н­ня сво­їх ін­те­ре­сів. Ко­ли мо­ло­ді ком­па­нії ста­ють актив­ни­ми, це мо­же впли­ва­ти на те, що та­кі за­хо­ди ста­ють менш ці­ка­ви­ми для до­свід­че­них грав­ців рин­ку. Це нор­маль­ні про­це­си. – Як ти вва­жа­єш, Асо­ці­а­ція від цьо­го не стра­ждає? Тоб­то це не є про­бле­мою? – АПУ пев­ною мі­рою є дзер­ка­лом юри­ди­чно­го рин­ку, то­му во­на не мо­же від цьо­го стра­жда­ти. Зви­чай­но, ми б хо­ті­ли, щоб ри­нок був кра­щим, але він та­кий, який є. Ма­буть, в іде­а­лі Асо­ці­а­ція ма­ла б ста­ви­ти ви­щу план­ку дис­ку­сії, яка бу­де ці­ка­ва до­свід­че­ним ко­ле­гам. – Че­рез рік спли­ває твій строк очіль­ни­ка АПУ. Чи бу­деш ти ви­су­ва­ти свою кан­ди­да­ту­ру зно­ву? Як вва­жа­єш, чи під­три­має те­бе спіль­но­та? Чи ти ро­зу­мі­єш, що бу­де хтось ін­ший? – Я ду­маю, що АПУ вже ді­йшла до то­го рів­ня, ко­ли її очіль­ник має бу­ти лю­ди­ною, яка рів­но­від­да­ле­на від усіх грав­ців юри­ди­чно­го рин­ку та во­дно­час має ви­со­кий ав­то­ри­тет усе­ре­ди­ні спіль­но­ти. Це лю­ди­на, яка по­вин­на ма­ти до­свід від бу­ду­ва­н­ня до ке­ру­ва­н­ня та­ки­ми ін­сти­ту­ці­я­ми, яка змо­же при­ді­ля­ти Асо­ці­а­ції 100% сво­го ро­бо­чо­го ча­су. Я б хо­тів, щоб пре­зи­ден­том АПУ бу­ла лю­ди­на, яка змо­же за­йма­ти­ся ли­ше пре­зи­дент­ством, не по­єд­ну­ю­чи це з ін­шою ді­яль­ні­стю, ро­зу­мі­ю­чи та роз­ді­ля­ю­чи ті ці­лі, які я зга­ду­вав на по­ча­тку на­шої роз­мо­ви. Ми по­вин­ні на­да­ти та­кій лю­ди­ні всі мо­жли­во­сті для ре­а­лі­за­ції про­грам і ці­лей, які спіль­но за­де­кла­ру­є­мо. Мо­жна бу­ти пре­зи­ден­том АПУ та ке­ру­ю­чим пар­тне­ром чи пар­тне­ром юр­фір­ми одно­ча­сно, однак при та­ко­му по­єд­нан­ні асо­ці­а­ція да­ле­ко від фор­ма­ту «май­дан­чи­ка для спіл­ку­ва­н­ня» не пі­де. Я ба­чу АПУ ре­гу­ля­то­ром прав­ни­чої про­фе­сії, то­му бу­ду ви­хо­ди­ти са­ме з цьо­го, при­йма­ю­чи рі­ше­н­ня про ви­су­ва­н­ня сво­єї кан­ди­да­ту­ри.

Newspapers in Ukrainian

Newspapers from Ukraine

© PressReader. All rights reserved.