Пре­зи­дент Наи­выс­шей из­бы кон­тро­ля Поль­ши Кшиштоф Квят­ков­ский: «Да­же глу­пость го­су­дар­ства ча­сто сто­ит боль­ших де­нег»

Zerkalo Nedeli - - ТИТУЛЬНЫЙ ЛИСТ - Юлия САМАЕВА

Неслож­но най­ти де­сять от­ли­чий поль­ской Наи­выс­шей из­бы кон­тро­ля (НИК) от украинского ана­ло­га — Счет­ной па­ла­ты.

НИК име­ет бес­пре­це­дент­ные пол­но­мо­чия, от­каз от предо­став­ле­ния ей до­ку­мен­тов счи­та­ет­ся пре­ступ­ле­ни­ем, как и лю­бое пре­пят­ствие ауди­ту. Пре­зи­дент НИК аб­со­лют­но неза­ви­сим в сво­их ре­ше­ни­ях, а снять его с долж­но­сти слож­нее, чем пре­зи­ден­та Поль­ши. Так же неза­ви­си­мы и кон­тро­ле­ры — ря­до­вые со­труд­ни­ки НИК. Ве­дом­ство в год про­во­дит свы­ше трех ты­сяч про­ве­рок. На­хо­дя кор­руп­цию, пе­ре­да­ет материалы в про­ку­ра­ту­ру, на­хо­дя раз­гиль­дяй­ство, ста­вит во­прос о про­ф­при­год­но­сти чи­нов­ни­ка, вы­яв­ляя про­бе­лы в за­ко­но­да­тель­стве, ме­ня­ет за­ко­ны, все­гда спу­стя вре­мя про­ве­ряя, как тща­тель­но бы­ли вы­пол­не­ны его ре­ко­мен­да­ции. Ав­то­ри­тет ана­ли­ти­ков и ауди­то­ров НИК та­ков, что с 2014 г. имен­но они про­во­дят внеш­ний аудит Со­ве­та Ев­ро­пы и ре­гу­ляр­но при­вле­ка­ют­ся в раз­лич­ные комиссии Ев­ро­со­ю­за как экс­пер­ты. Ко­неч­но, услу­ги по­доб­но­го уров­ня сто­ят неде­ше­во, но тра­тя еже­год­но де­сят­ки мил­ли­о­нов ев­ро на со­дер­жа­ние НИК, Поль­ша эко­но­мит сот­ни мил­ли­о­нов в ре­зуль­та­те ее работы.

ZN.UA по­об­ща­лось с Кшишто­фом Квят­ков­ским, по­след­ние че­ты­ре го­да воз­глав­ля­ю­щим НИК и по­се­тив­шим Ки­ев по при­гла­ше­нию На­ци­о­наль­ной ака­де­мии го­су­прав­ле­ния. Мы по­пы­та­лись узнать у поль­ско­го эксперта, что нуж­но для то­го, что­бы со­здать по­доб­ную НИК ор­га­ни­за­цию, а за­од­но и при­ки­нуть, до­рас­тет ли оте­че­ствен­ная Счет­ная па­ла­та до та­ко­го уров­ня. — Со­гла­си­лись бы вы сей­час, спу­стя че­ты­ре го­да пре­зи­дент­ства, воз­гла­вить Наи­выс­шую из­бу кон­тро­ля? — На­ша ор­га­ни­за­ция на­сту­па­ет на мно­гие мо­зо­ли. Ни­кто не лю­бит, ко­гда к нему при­хо­дят до­мой и рас­ска­зы­ва­ют, как ра­бо­тать. Тут мож­но бы­ло луч­ше, тут — де­шев­ле, а тут — эф­фек­тив­нее. Рас­ска­жу вам кор­по­ра­тив­ный анек­дот. Кон­тро­лер НИК го­во­рит чи­нов­ни­ку: «Мы при­шли вам по­мочь, пан чи­нов­ник!». А чи­нов­ник от­ве­ча­ет: «Мы так ра­ды, пан кон­тро­лер!». Сколь­ко че­ло­век врут в этом анек­до­те? Оба? Толь­ко один? По­ка врут оба. А мы долж­ны ста­рать­ся, что­бы обе фра­зы это­го анек­до­та зву­ча­ли прав­ди­во, и он пе­ре­стал быть смеш­ным.

С точ­ки зре­ния обы­ва­те­ля, на­ша ор­га­ни­за­ция очень важ­на: ес­ли лю­ди пла­тят на­ло­ги, то долж­ны знать, на что тра­тят­ся их день­ги, ис­поль­зу­ют­ся ли они эф­фек­тив­но и по на­зна­че­нию. Важ­на на­ша струк­ту­ра и для го­су­дар­ства, по­то­му что бла­го­да­ря НИК вид­но, ка­кие ве­дом­ства ста­ра­ют­ся, а ка­кие — нет. Ка­кие за­ко­ны ра­бо­та­ют хо­ро­шо, а ка­кие — нет. НИК поз­во­ля­ет сде­лать го­су­дар­ство мак­си­маль­но эф­фек­тив­ным, обес­пе­чить сла­жен­ную ра­бо­ту всех его ме­ха­низ­мов и эко­но­мить день­ги.

— На­при­мер… — В по­след­ние го­ды в Поль­ше бы­ло по­стро­е­но боль­шое ко­ли­че­ство до­рог и ав­то­страд. Сот­ни ты­сяч укра­ин­цев зна­ют это, так как ча­сто при­ез­жа­ют к нам и на­вер­ня­ка об­ра­ща­ли вни­ма­ние, что вдоль до­рог Поль­ши огром­ное ко­ли­че­ство аку­сти­че­ских экра­нов, при­чем да­же в тех ме­стах, где нет по­се­ле­ний. Кар­ти­на стран­ная — дорога, вдоль до­ро­ги экран, а за экра­ном по­ле. За­чем? Мы за­да­лись этим во­про­сом, и вы­яс­ни­лось, что за­ко­но­да­тель­ство пред­по­ла­га­ет стро­и­тель­ство аку­сти­че­ских экра­нов не толь­ко там, где есть жи­лая за­строй­ка, но и там, где она мо­жет быть. И толь­ко по­сле на­шей про­вер­ки все об­ра­ти­ли вни­ма­ние на то, что это пра­ви­ло со­вер­шен­но ли­ше­но смыс­ла. Ни­ко­му да­же в го­ло­ву не при­хо­ди­ло, что это глу­пость. На этих тер­ри­то­ри­ях, воз­мож­но, никогда ни­че­го не по­стро­ят, ведь все стре­мят­ся вы­ехать из сел в го­ро­да. Эти экра­ны мо­гут никогда не по­на­до­бить­ся. Про­бле­му за­ме­ча­ли и рань­ше, но по­ли­ти­ки и чи­нов­ни­ки на­хо­ди­ли стан­дарт­ный от­вет: все сде­ла­но по пра­ви­лам, по за­ко­ну. В этом слу­чае да­же кор­руп­ции мы не на­шли, все про­ис­хо­ди­ло со­глас­но за­ко­ну о пуб­лич­ных за­куп­ках, вы­би­рал­ся по­бе­ди­тель по наи­мень­шей сто­и­мо­сти, не при­драть­ся. Но глу­пость са­мо­го за­ко­на это не от­ме­ня­ло. Да­же глу­пость го­су­дар­ства ча­сто сто­ит боль­ших де­нег. По­сле на­шей про­вер­ки за­кон был из­ме­нен, и еже­год­ная эко­но­мия со­ста­ви­ла 200 млн ев­ро, ведь пла­тить при­хо­ди­лось не толь­ко за уста­нов­ку этих экра­нов, но и за их со­дер­жа­ние. — Мы зна­ем, что НИК са­ма со­став­ля­ет свой бюд­жет. В ка­кую сум­му об­хо­дит­ся Поль­ше со­дер­жа­ние ва­шей струк­ту­ры, и сколь­ко эко­но­мит Поль­ша бла­го­да­ря вам? — У нас очень ин­те­рес­ная ста­ти­сти­ка: Поль­ша тра­тит око­ло 70 млн ев­ро в год на со­дер­жа­ние НИК, вза­мен эко­но­мит в ра­зы боль­ше. НИК еже­год­но предо­став­ля­ет пар­ла­мен­ту ра­порт о про­де­лан­ной ра­бо­те, в по­след­ние го­ды сум­мы сэко­ном­лен­ных для го­су­дар­ства средств в пять-шесть раз пре­вы­ша­ют за­тра­ты на на­ше со­дер­жа­ние. — Не­за­ви­си­мость — ос­но­ва работы по­доб­ной ор­га­ни­за­ции. Кто мо­жет вли­ять на ва­шу ра­бо­ту? — Ра­бо­тать бы­ло бы невоз­мож­но, ес­ли бы кто-то мог на нас вли­ять. На­ша ор­га­ни­за­ция обя­за­на быть настоль­ко сильной, что­бы ста­вить ин­те­ре­сы го­су­дар­ства вы­ше ин­те­ре­сов оли­гар­хов или по­ли­ти­ков. На­при­мер, со­всем недав­но воз­ник­ло по­до­зре­ние, что го­су­дар­ство за­вы­ша­ло сум­мы, ко­то­рые ком­пен­си­ро­ва­ло вла­дель­цам плат­ных до­рог за бес­плат­ный про­езд гру­зо­ви­ков. Сум­мы ком­пен­са­ций пре­вы­ша­ли на­ло­го­вые взно­сы, да­ю­щие пе­ре­воз­чи­кам пра­во бес­плат­но­го про­ез­да по плат­ной до­ро­ге. На­чал­ся спор меж­ду пра­ви­тель­ством и вла­дель­цем до­ро­ги — од­ним из круп­ней­ших поль­ских пред­при­ни­ма­те­лей. Це­на во­про­са — по­ряд­ка 400 млн долл. Они об­ра­ти­лись в НИК, и мы под­твер­ди­ли, что выплаты бы­ли за­вы­ше­ны. Наш вы­вод под­твер­ди­ла и спе­ци­аль­ная ев­ро­пей­ская ко­мис­сия, от­ме­тив, что в дан­ном спо­ре мы не при­ни­ма­ли чью-ли­бо сто­ро­ну, а от­ста­и­ва­ли ис­клю­чи­тель­но ин­те­ре­сы го­су­дар­ства.

Так­же, на­при­мер, НИК за­ме­ти­ла, что в Поль­ше су­ще­ству­ют на­ру­ше­ния с упла­той НДС. За по­след­ние два го­да сбо­ры НДС су­ще­ствен­но вы­рос­ли, по­то­му что пра­ви­тель­ство ре­а­ли­зо­ва­ло все на­ши за­ме­ча­ния, пе­ре­кры­ло схе­мы укло­не­ния от упла­ты НДС и уси­ли­ло ад­ми­ни­стра­тив­ную от­вет­ствен­ность за на­ру­ше­ния. Мы обес­пе­чи­ли до­на­чис­ле­ния по это­му на­ло­гу на сум­му в 20 млрд зло­тых, это око­ло 5 млрд ев­ро. — Это боль­шие день­ги. Для то­го что­бы вме­ши­вать­ся в та­кие схе­мы, необ­хо­ди­мы ав­то­ри­тет и им­му­ни­тет. — Не­за­ви­си­мость де­ла­ет нас ав­то­ри­тет­ной струк­ту­рой. Все зна­ют, что ес­ли мы что-то про­ве­ря­ли и от­ра­зи­ли в сво­их от­че­тах, это со­от­вет­ству­ет дей­стви­тель­но­сти. Как мы это­го до­би­лись?

Во-пер­вых, пре­зи­дент НИК вы­би­ра­ет­ся на шесть лет, и снять его с долж­но­сти прак­ти­че­ски невоз­мож­но. Во-вто­рых, мы фи­нан­со­во неза­ви­си­мы, са­ми со­став­ля­ем и утвер­жда­ем свой бюд­жет, Ми­ни­стер­ство фи­нан­сов не мо­жет нам дик­то­вать усло­вия, а пра­ви­тель­ство на­ми ма­ни­пу­ли­ро­вать. В-тре­тьих, у кон­тро­ле­ров есть осо­бый им­му­ни­тет, по боль­шо­му сче­ту, ни­кто не мо­жет по­вли­ять на их ре­ше­ния. Они мо­гут про­ве­рять спец­служ­бы, про­ку­ра­ту­ру, ни­кто не в пра­ве им от­ка­зы­вать. Непредо­став­ле­ние до­ку­мен­тов или ча­стич­ная их по­да­ча — се­рьез­ное на­ру­ше­ние.

И еще од­на очень важ­ная де­таль. У нас за­ко­ном опре­де­ле­но, что аб­со­лют­но вся со­бран­ная на­ми ин­фор­ма­ция яв­ля­ет­ся пуб­лич­ной, раз­ме­ща­ет­ся в от­кры­том до­сту­пе на на­шем сай­те и до­ступ­на каж­до­му. Ко­неч­но, пар­ла­мент дол­жен ощу­щать, что все же как-то ру­ко­во­дит про­цес­са­ми в НИК и что нас мож­но кон­тро­ли­ро­вать, пусть и ча­стич­но. Мы пе­ред ним раз в год от­чи­ты­ва­ем­ся о про­де­лан­ной ра­бо­те. И пар­ла­мент мо­жет нас по­про­сить что-то про­кон­тро­ли­ро­вать, ка­кую-то нор­му за­ко­на или ка­кой-ли­бо го­сор­ган, и этот кон­троль мы обя­за­ны про­ве­сти. Но пар­ла­мент не мо­жет за­пре­тить нам что-ли­бо кон­тро­ли­ро­вать, тут мы неза­ви­си­мы. — Ка­кое ко­ли­че­ство дел вы вы­би­ра­е­те

са­мо­сто­я­тель­но? — При­мер­но чет­верть на­ших про­ве­рок — это по прось­бе пар­ла­мен­та, а осталь­ные — соб­ствен­ная ини­ци­а­ти­ва НИК. — Как вы опре­де­ля­е­те при­о­ри­тет­ность? Что сле­ду­ет про­ве­рять в первую оче­редь? — У нас есть спе­ци­аль­ный ана­ли­ти­че­ский от­дел, ко­то­рый ана­ли­зи­ру­ет гос­фи­нан­сы и опре­де­ля­ет при­о­ри­те­ты. Как пра­ви­ло, речь идет ли­бо о сфе­рах, в ко­то­рых оче­вид­на неэф­фек­тив­ность ис­поль­зо­ва­ния средств, ли­бо о кор­руп­ци­он­ных рис­ках. Кро­ме то­го, мы рас­смат­ри­ва­ем и ана­ли­зи­ру­ем жа­ло­бы обыч­ных лю­дей и на них то­же ре­а­ги­ру­ем. Ес­ли мы ви­дим кор­руп­ци­он­ную со­став­ля­ю­щую или нера­ци­о­наль­ное ис­поль­зо­ва­ние бюд­жет­ных средств, это все­гда при­о­ри­тет, и мы на­чи­на­ем про­вер­ку.

Но есть ауди­ты, ко­то­рые мы про­во­дим все­гда, еже­год­но, неза­ви­си­мо от осталь­ных при­о­ри­те­тов, — это кон­троль вы­пол­не­ния гос­бюд­же­та цен­траль­ны­ми го­сор­га­на­ми. Каж­дое ми­ни­стер­ство, гос­пред­при­я­тие и ве­дом­ство еже­год­но про­хо­дит на­шу про­вер­ку. Мы гор­дим­ся ре­зуль­та­та­ми, по­лу­чен­ны­ми за по­след­ние 20 лет. В 1989 г. ВВП на ду­шу на­се­ле­ния в Поль­ше был на­мно­го ни­же, чем в Укра­ине. Те­перь мы ис­кренне же­ла­ем Укра­ине, что­бы вы нас до­гна­ли по это­му по­ка­за­те­лю. На­ша эф­фек­тив­ность и стре­ми­тель­ный эко­но­ми­че­ский рост бы­ли бы невоз­мож­ны без кон­тро­ля НИК. Каж­дый наш го­сор­ган зна­ет, что мы обя­за­тель­но про­ве­рим, на­сколь­ко ра­ци­о­наль­но он тра­тил го­су­дар­ствен­ные день­ги, и по­про­сим от­чет о каж­дой по­лу­чен­ной из гос­бюд­же­та ко­пей­ке. И эта про­вер­ка бу­дет ка­че­ствен­ной, а вы­во­ды — ар­гу­мен­ти­ро­ван­ны­ми и пуб­лич­ны­ми. — Вы го­во­ри­те о по­ло­жи­тель­ной ди­на­ми­ке, тем не ме­нее на­ру­ше­ния все рав­но еже­год­но фик­си­ру­е­те? — Ко­неч­но. Все­гда есть ка­кие-то за­ме­ча­ния. На­при­мер, про­вер­ка про­шло­го го­да по­ка­за­ла край­нюю неэф­фек­тив­ность го­су­дар­ствен­но­го кос­ми­че­ско­го агент­ства. За год до это­го мы на­шли на­ру­ше­ния в ра­бо­те поль­ско­го агент­ства по стро­и­тель­ству до­рог и по­тре­бо­ва­ли снять с долж­но­стей ди­рек­цию агент­ства. — Ка­ко­вы по­след­ствия для чи­нов­ни­ков тех ве­домств, ко­то­рые вы про­ве­ря­е­те? — Во всем де­мо­кра­ти­че­ском ми­ре ор­га­ны кон­тро­ля не яв­ля­ют­ся ор­га­на­ми вла­сти и не вы­да­ют окон­ча­тель­ных ре­ше­ний. Мы лишь де­ла­ем экс­перт­ные за­клю­че­ния и предо­став­ля­ем свои ре­ко­мен­да­ции. Но они пуб­лич­ны. И ес­ли по­ли­ти­ки на них не ре­а­ги­ру­ют, то, с од­ной сто­ро­ны, об­ще­ствен­ность и оп­по­нен­ты у них все­гда мо­гут спро­сить, почему дан­ный во­прос остал­ся без вни­ма­ния, а с дру­гой — мы мо­жем про­ве­сти про­вер­ку вы­пол­не­ния на­ших ре­ко­мен­да­ций и, опять же пуб­лич­но, за­явить о том, что на­ши за­ме­ча­ния не учте­ны, а ре­ко­мен­да­ции не ре­а­ли­зо­ва­ны. На пер­вый взгляд, это­го недо­ста­точ­но, но еже­год­но ре­а­ли­зу­ет­ся свы­ше трех ты­сяч та­ких за­ме­ча­ний НИК. Бо­лее то­го, ес­ли мы по­до­зре­ва­ем, что речь идет не толь­ко о неэф­фек­тив­но­сти, а о пре­ступ­ле­нии, со­зна­тель­ных ма­хи­на­ци­ях или кор­руп­ции, мы обя­за­тель­но пе­ре­да­ем все по­лу­чен­ные на­ми ре­зуль­та­ты в про­ку­ра­ту­ру. Мы не вы­но­сим по­до­зре­ний или об­ви­не­ний, мы не следствие и не суд, но мы предо­став­ля­ем ка­че­ствен­ный ана­лиз си­ту­а­ции пра­во­охра­ни­тель­ной си­сте­ме. — Вы от­сле­жи­ва­е­те судь­бу та­ких дел? На­чи­на­ет ли про­ку­ра­ту­ра следствие, ка­кое ре­ше­ние в ито­ге вы­но­сит суд? — Ес­ли про­ку­ра­ту­ра с на­ми не со­гла­ша­ет­ся или не хо­чет при­ни­мать во вни­ма­ние предо­став­лен­ную на­ми ин­фор­ма­цию, то мо­жем по­жа­ло­вать­ся на про­ку­ра­ту­ру в суд. Что тут важ­но — мы поль­зу­ем­ся огром­ным до­ве­ри­ем об­ще­ствен­но­сти. До­ве­рие к нам — ре­зуль­тат на­шей мно­го­лет­ней ка­че­ствен­ной и неза­ви­си­мой работы. И пра­во­охра­ни­тель­ные ор­га­ны об этом пом­нят все вре­мя. На­до ска­зать, что да­ле­ко не все ана­ло­гич­ные нам струк­ту­ры в дру­гих стра­нах пуб­ли­ку­ют все свои от­че­ты, как пра­ви­ло, ин­фор­ма­ция предо­став­ля­ет­ся толь­ко про­ве­ря­е­мой сто­роне и дру­гим ор­га­нам вла­сти. Но на­ша пуб­лич­ность бес­пре­це­дент­на, и по по­пу­ляр­но­сти наш сайт мо­жет кон­ку­ри­ро­вать со СМИ. — В ка­ких сфе­рах на­ру­ше­ния фик­си­ру­ют­ся ча­ще всего? — В сфе­ре го­су­дар­ствен­ных за­ку­пок. Но у нас спе­ци­фи­ка са­мих на­ру­ше­ний от­ли­ча­ет­ся от укра­ин­ской. У нас пра­ви­ла ча­ще на­ру­ша­ют не за­каз­чи­ки, а под­ряд­чи­ки. В по­след­ние го­ды мы ча­сто фик­си­ру­ем це­но­вые сго­во­ры участ­ни­ков торгов и дру­гие ма­хи­на­ции на тор­гах. Вто­рая по рис­ко­во­сти сфе­ра — фис­каль­ная. Как и весь мир, по­ля­ки ищут спо­со­бы укло­не­ния от упла­ты на­ло­гов. А мы ищем та­ких на­ру­ши­те­лей. — Как обес­пе­чить не­за­ви­си­мость и чест­ность ря­до­вых со­труд­ни­ков НИК? — Это чрез­вы­чай­но важ­но, так как имен­но гра­мот­ные и чест­ные ря­до­вые кон­тро­ле­ры де­ла­ют НИК та­кой сильной ин­сти­ту­ци­ей. И ес­ли мы хо­тим при­вле­кать и удер­жи­вать та­ких спе­ци­а­ли­стов, то долж­ны им хо­ро­шо пла­тить. Зар­пла­ты в НИК на­мно­го вы­ше, чем в го­с­ад­ми­ни­стра­ции, и вы­ше сред­них в стране. Это осо­знан­ное ре­ше­ние бы­ло при­ня­то 20 лет на­зад, по­то­му что мы по­ни­ма­ли, что кон­тро­ле­ры НИК — это не обыч­ные чи­нов­ни­ки, и очень важ­но, что­бы они не под­да­ва­лись на ка­кие-ли­бо ис­ку­ше­ния. Но од­но­вре­мен­но с этим их де­я­тель­ность огра­ни­че­на — они не мо­гут иметь соб­ствен­ный биз­нес ли­бо ка­кие-то от­но­ше­ния с пред­при­ни­ма­те­ля­ми. Мы ис­клю­ча­ем в ра­бо­те кон­тро­ле­ров кон­фликт ин­те­ре­сов как та­ко­вой. — Кто мо­жет по­вли­ять на кон­тро­ле­ров, ес­ли, к при­ме­ру, они до­пу­стят ошиб­ку или не усто­ят пе­ред со­блаз­ном? Вы, мы зна­ем, не мо­же­те вли­ять на их ра­бо­ту. — Те, ко­го про­ве­ря­ет НИК, все­гда мо­гут по­жа­ло­вать­ся на кон­тро­ле­ра, не со­гла­сить­ся с его вы­во­да­ми, предо­ста­вить свои ар­гу­мен­ты, оправ­дать свои ре­ше­ния ка­ки­ми­ли­бо соб­ствен­ны­ми со­об­ра­же­ни­я­ми. По­доб­ные жа­ло­бы рас­смат­ри­ва­ет неза­ви­си­мая ко­мис­сия. Ес­ли жа­ло­ба ка­са­ет­ся про­ве­де­ния про­вер­ки в цен­траль­ных ор­га­нах вла­сти, то ее вы­но­сят на кол­ле­гию НИК, ко­то­рую воз­глав­ля­ет пред­се­да­тель, за­ме­сти­те­ли пред­се­да­те­ля и спе­ци­аль­но ото­бран­ные неза­ви­си­мые экс­пер­ты. Кол­ле­гия тай­ным го­ло­со­ва­ни­ем при­ни­ма­ет ре­ше­ние от­но­си­тель­но спор­ных си­ту­а­ций. Но ре­ше­ние кол­ле­гии, в от­ли­чие от го­ло­со­ва­ния, — пуб­лич­но, как и все ар­гу­мен­ты за и про­тив. Ис­клю­че­ни­ем мо­гут быть во­про­сы, ка­са­ю­щи­е­ся обо­ро­ны и го­су­дар­ствен­ной тай­ны, но это еди­нич­ные слу­чаи в прак­ти­ке НИК. Я че­ты­ре го­да ру­ко­во­жу НИК и без со­мне­ний под­пи­шусь под каж­дым ре­ше­ни­ем кол­ле­гии, так как считаю их аб­со­лют­но бес­при­страст­ны­ми и обос­но­ван­ны­ми. В су­де об­жа­ло­вать ре­ше­ние НИК нель­зя. Эти во­про­сы рас­смат­ри­ва­ет толь­ко спе­ци­аль­ная кол­ле­гия. — И мно­го несо­глас­ных? — Немно­го. Мы в год про­во­дим по­ряд­ка трех ты­сяч ауди­тов, жа­лоб по­лу­ча­ем с де­ся­ток. На­ша ор­га­ни­за­ция име­ет та­кой ав­то­ри­тет в об­ще­стве, что для то­го что­бы оспо­рить на­ше ре­ше­ние, нуж­но быть очень хо­ро­шо под­го­тов­лен­ным.

Мы по­сто­ян­но про­во­дим кур­сы по­вы­ше­ния ква­ли­фи­ка­ции для со­труд­ни­ков. Каж­дый год на­ши кон­тро­ле­ры про­хо­дят пе­ре­под­го­тов­ку и тре­нин­ги, участ­ву­ют в се­ми­на­рах. Мно­гие из них име­ют на­уч­ные сте­пе­ни по эко­но­ми­ке и юрис­пру­ден­ции. В НИК луч­шие спе­ци­а­ли­сты по кон­тро­лю, это не оспа­ри­ва­ет­ся. Но не луч­шие спе­ци­а­ли­сты в тех сфе­рах, ко­то­рые мы кон­тро­ли­ру­ем, и это то­же не оспа­ри­ва­ет­ся. В хо­де ауди­тов мы ча­сто ис­поль­зу­ем при­гла­шен­ных экс­пер­тов, со­ве­ту­ем­ся с ни­ми и, ко­неч­но же, пла­тим им за предо­став­лен­ные кон­суль­та­ции. — Ка­ко­ва судь­ба чи­нов­ни­ков, ко­то­рые в ре­зуль­та­те ре­ви­зии НИК за­по­до­зре­ны в кор­руп­ции или нера­ци­о­наль­ном ис­поль­зо­ва­нии гос­средств? — Несколь­ко де­сят­ков по­доб­ных дел за год по­па­да­ет в про­ку­ра­ту­ру, часть из них за­кан­чи­ва­ет­ся об­ви­ни­тель­ны­ми при­го­во­ра­ми. На­при­мер, на про­шлой неде­ле мы об­на­ру­жи­ли но­вый спо­соб укло­не­ния от упла­ты НДС по­сред­ством це­поч­ки под­став­ных фирм и фик­тив­ных сде­лок о про­да­же недви­жи­мо­сти. Мы про­ин­фор­ми­ро­ва­ли про­ку­ра­ту­ру неза­мед­ли­тель­но, и трех че­ло­век сра­зу же аре­сто­ва­ли. Дру­гой при­мер: па­ру лет на­зад про­вер­ка по­ка­за­ла, что в Же­шу­ве при­ва­ти­зи­ро­ва­ли по­ли­гра­фи­че­ское пред­при­я­тие по за­ни­жен­ной сто­и­мо­сти, и по­сле на­ше­го от­че­та два че­ло­ве­ка бы­ли осуж­де­ны за эту ма­хи­на­цию.

До­ку­мен­ты, ко­то­рые мы го­то­вим, наш ана­лиз и от­че­ты настоль­ко ка­че­ствен­ные и ар­гу­мен­ти­ро­ван­ные, что на их ос­но­ва­нии мож­но сра­зу же, не про­во­дя до­пол­ни­тель­но­го рас­сле­до­ва­ния, предъ­яв­лять об­ви­не­ния. Про­ку­ро­ры и судьи все­гда го­во­рят нам, что ра­ды ве­сти де­ла на ос­но­ва­нии на­ших ауди­тов, по­то­му что НИК сра­зу предо­став­ля­ет все доказательства и ар­гу­мен­ты, необ­хо­ди­мые при под­го­тов­ке об­ви­не­ния. В про­ку­ра­ту­ре да­же есть груп­па спе­ци­аль­ных ко­ор­ди­на­то­ров, ко­то­рые за­ни­ма­ют­ся изу­че­ни­ем и об­ра­бот­кой ис­клю­чи­тель­но на­ших за­яв­ле­ний. Это очень ква­ли­фи­ци­ро­ван­ные со­труд­ни­ки, ведь мы со­об­ща­ем не о кра­жах ве­ло­си­пе­дов, а о зло­упо­треб­ле­ни­ях на огром­ные сум­мы из бюд­же­та. Кро­ме то­го, оцен­ка де­я­тель­но­сти чи­нов­ни­ков — это все­гда очень де­ли­кат­ный во­прос. — Ча­сто ли вы пе­ре­да­е­те в про­ку­ра­ту­ру об­ви­не­ния в от­но­ше­нии выс­ших чи­нов­ни­ков го­су­дар­ства? — В по­след­ние го­ды фи­гу­ран­тов ран­га ми­ни­стра у нас не бы­ло, но чи­нов­ни­ки ран­гом по­ни­же — гла­вы де­пар­та­мен­тов и служб — ча­сто упо­ми­на­ют­ся в на­ших ауди­тах. Но это еще не озна­ча­ет, что мы по­до­зре­ва­ем чи­нов­ни­ков в со­вер­ше­нии пре­ступ­ле­ния. За­кон об аку­сти­че­ских экра­нах был глу­пым, но мы не на­шли под­твер­жде­ния то­му, что кто-то из его ав­то­ров или мест­ных чи­нов­ни­ков был в сго­во­ре с про­из­во­ди­те­ля­ми этих экра­нов и по­лу­чил непра­во­мер­ную вы­го­ду. Это бы­ла про­сто глу­пость. И ча­сто, и это прав­да, по­сле по­доб­ных ауди­тов мы от­прав­ля­ем чи­нов­ни­ков, в том чис­ле и выс­ших, на­при­мер ми­ни­стров, на спе­ци­аль­ную ко­мис­сию, ко­то­рая опре­де­ля­ет их про­фес­си­о­наль­ную при­год­ность, уме­ние рас­по­ря­жать­ся пуб­лич­ны­ми фи­нан­са­ми. Эта ко­мис­сия мо­жет от­стра­нить че­ло­ве­ка от долж­но­сти, за­пре­тить ра­бо­ту в гос­ап­па­ра­те на пять лет, на­пра­вить на по­вы­ше­ние ква­ли­фи­ка­ции и пе­ре­под­го­тов­ку. — Вы или ва­ши со­труд­ни­ки ко­гда-ли­бо ощу­ща­ли дав­ле­ние со сто­ро­ны пар­ла­мен­та, пра­ви­тель­ства, биз­не­сме­нов? — За че­ты­ре го­да работы с пря­мым дав­ле­ни­ем я не стал­ки­вал­ся ни ра­зу. Но я бы­ваю в пар­ла­мен­те, встре­ча­юсь с чле­на­ми пра­ви­тель­ства. Ко­неч­но, я слы­шу пре­тен­зии, что мы пре­уве­ли­чи­ва­ем, при­ди­ра­ем­ся, пред­взя­ты, что с на­ми не со­глас­ны. Я все­гда от­ве­чаю, что ес­ли лю­ди не со­глас­ны с НИК, они мо­гут жа­ло­вать­ся, это их пра­во. — Как скла­ды­ва­ют­ся вза­и­мо­от­но­ше­ния

НИК и си­ло­вых ве­домств Поль­ши? — Это слож­ные ауди­ты, не бу­ду скры­вать. Слож­ные не столь­ко для нас, сколь­ко для них. По­сле од­ной из та­ких про­ве­рок, в ко­то­рой речь шла о до­сту­пе к бил­лин­го­вой ин­фор­ма­ции и про­слуш­ке те­ле­фо­нов, мы сде­ла­ли за­клю­че­ние, что спец­служ­бы Поль­ши, как и ее су­ды, на­ру­ша­ют за­ко­но­да­тель­ство и пре­вы­ша­ют пол­но­мо­чия. Мы предо­ста­ви­ли ре­ко­мен­да­ции и тре­бо­ва­ли из­ме­не­ния за­ко­но­да­тель­ства. Про­шло уже несколь­ко лет, но ни од­на из на­ших по­пра­вок до сих пор не учте­на. Это уни­каль­ный для нас слу­чай, но он хо­ро­шо по­ка­зы­ва­ет, как скла­ды­ва­ют­ся от­но­ше­ния НИК с си­ло­вы­ми струк­ту­ра­ми. Ес­ли им удоб­но на­ру­шать за­кон, они про­дол­жат его на­ру­шать да­же по­сле на­ше­го ауди­та. Но мы не сда­ем­ся и го­то­вим­ся к новому ауди­ту. — А мо­жет ли ми­ни­стер­ство или дру­гое ве­дом­ство об­ра­тить­ся в НИК са­мо­сто­я­тель­но? — Очень ча­сто. Осо­бен­но по­сле вы­бо­ров. Поль­ские по­ли­ти­ки ни­чем не от­ли­ча­ют­ся от по­ли­ти­ков дру­гих стран, и все бе­ды хо­тят сва­лить на быв­шую власть. Как у нас шу­тят, в наи­худ­шем по­ло­же­нии был пер­вый польский ко­роль Меш­ко I, по­то­му что ему не на ко­го бы­ло спих­нуть ви­ну. — То есть все-та­ки вас мо­гут ис­поль­зо­вать для дав­ле­ния на по­ли­ти­че­ских оп­по­нен­тов. Как ча­сто вы от­ка­зы­ва­е­те в про­вер­ке? — Ко­неч­но. За год нам по­сту­па­ет по­ряд­ка 8–10 ты­сяч жа­лоб и об­ра­ще­ний. Мы фи­зи­че­ски не мо­жем про­ве­сти та­кое ко­ли­че­ство ауди­тов, хо­тя у нас штат свы­ше по­лу­то­ра ты­сяч со­труд­ни­ков. Но что важ­но, нас не мо­гут за­ста­вить ко­го-то кон­тро­ли­ро­вать, да­же че­рез суд. — Ва­ших пол­но­мо­чий до­ста­точ­но для то­го, что­бы дик­то­вать пра­ви­ла мест­но­му са­мо­управ­ле­нию в Поль­ше? — Мы очень ак­ку­рат­но про­во­дим ауди­ты на мест­ном уровне и все­гда сле­дим за тем, что­бы они не сов­па­да­ли с пред­вы­бор­ны­ми кам­па­ни­я­ми на ме­стах. У нас есть та­кое непи­са­ное пра­ви­ло: мы не про­во­дим про­ве­рок в пред­две­рии вы­бо­ров. Но об­щие под­хо­ды к про­вер­кам не от­ли­ча­ют­ся. Да­же ес­ли мы не на­хо­дим на­ру­ше­ний за­ко­на, но ви­дим нера­ци­о­наль­ность, неэф­фек­тив­ность ре­ше­ний мест­ной вла­сти, то обя­за­тель­но пуб­ли­ку­ем итоги ауди­та, что­бы лю­ди на ме­стах ви­де­ли, ка­ко­го ка­че­ства власть они вы­бра­ли, и луч­ше кон­тро­ли­ро­ва­ли дей­ствия мест­ных управ­лен­цев. Ну а ес­ли ви­дим пре­ступ­ле­ние или пре­ступ­ную ха­лат­ность, об­ра­ща­ем­ся в про­ку­ра­ту­ру. На­при­мер, две неде­ли на­зад мы на­пра­ви­ли в про­ку­ра­ту­ру за­яв­ле­ние про­тив пре­зи­ден­та од­но­го из круп­ных поль­ских го­ро­дов, так как его без­де­я­тель­ность в от­но­ше­нии взыс­ка­ния на­ло­го­вых дол­гов при­ве­ла к то­му, что сро­ки взи­ма­ния за­дол­жен­но­сти ис­тек­ли. Ко­неч­но, ви­на за это ле­жит на чи­нов­ни­ках ран­гом ни­же, но от­вет­ствен­ность по­нес пре­зи­дент го­ро­да, так как он же яв­ля­ет­ся гла­вой на­ло­го­вой служ­бы го­ро­да.

С вет­ря­ка­ми бы­ла очень ин­те­рес­ная ис­то­рия. В ка­кой-то мо­мент они на­ча­ли очень ши­ро­ко рас­про­стра­нять­ся в Поль­ше, а лю­ди на­ча­ли жа­ло­вать­ся, что нет ни­ка­ких правил их уста­нов­ки. Это был кон­троль на мест­ном уровне, в гми­нах. И пер­вым де­лом мы про­ве­ри­ли ме­ста уста­нов­ки вет­ря­ков, об­на­ру­жив, что очень ча­сто, по­до­зри­тель­но ча­сто, их уста­нав­ли­ва­ли на зе­мель­ных участ­ках пред­ста­ви­те­лей мест­но­го са­мо­управ­ле­ния. А это боль­шие день­ги. За раз­ме­ще­ние на участ­ке вет­ря­ка хо­зя­ин зем­ли по­лу­ча­ет 30–40 тыс. ев­ро в год. И уди­ви­тель­ным об­ра­зом по­лу­ча­лось, что в каж­дой гмине ве­тер луч­ше всего дул на зе­мель­ном участ­ке вой­та, не ина­че. По­сле на­ше­го кон­тро­ля за­кон был из­ме­нен, по­яви­лись чет­кие пра­ви­ла раз­ме­ще­ния вет­ря­ков. — Че­го боль­ше в ре­зуль­та­тах НИК — за­ко­но­да­тель­ных по­пра­вок или дел, пе­ре­дан­ных в про­ку­ра­ту­ру? — Са­мое глав­ное, рас­сле­до­ва­ния НИК, бла­го­да­ря их пуб­лич­но­сти, очень ча­сто на­чи­на­ют об­ще­ствен­ные дис­кус­сии на те­мы, о ко­то­рых рань­ше ни­кто не за­ду­мы­вал­ся. На­при­мер, по­сле ауди­та уста­нов­ки вет­ря­ков лю­ди на­ча­ли за­да­вать­ся во­про­са­ми, а как вли­я­ет по­сто­ян­ный шум от них на здо­ро­вье? А не на­вре­дит ли от­дель­ным вос­при­им­чи­вым лю­дям тень от ло­па­сти, ко­то­рая с пе­ри­о­дич­но­стью в пять ми­нут про­бе­га­ет по дво­ру? — По су­ти, вы на­хо­ди­те уяз­ви­мые ме­ста

го­су­дар­ства и рас­ска­зы­ва­е­те о них. — Имен­но так. В Поль­ше не бы­ло правил уста­нов­ки вет­ря­ков, по­то­му что не бы­ло вет­ря­ков, но по­том вет­ря­ки по­яви­лись, а пра­ви­ла их уста­нов­ки на­пи­сать за­бы­ли. Мы уже несколь­ко ауди­тов по­свя­ти­ли про­вер­ке ин­фор­ма­ци­он­ной без­опас­но­сти и вы­яс­ни­ли, что го­су­дар­ствен­ные ба­зы ин­фор­ма­ции не за­щи­ще­ны над­ле­жа­щим об­ра­зом, со­вре­мен­ным вы­зо­вам они не мо­гут про­ти­во­сто­ять. Бо­лее то­го, мы об­на­ру­жи­ли сле­ды внеш­не­го вме­ша­тель­ства в те­ле­ком­му­ни­ка­ци­он­ные си­сте­мы Поль­ши. Мы под­ня­ли об­ще­ствен­ную дис­кус­сию о том, что в со­вре­мен­ном ми­ре без­опас­ность ин­фор­ма­ци­он­ных си­стем очень важ­на, а го­су­дар­ство не уде­ля­ет это­му во­про­су долж­но­го вни­ма­ния. Очень ча­сто имен­но ауди­ты НИК яв­ля­ют­ся сиг­на­лом то­го, что в ка­кой-то сфе­ре по­яв­ля­ют­ся про­бле­мы, и они бу­дут уси­ли­вать­ся в бу­ду­щем. Ра­бо­та в НИК поз­во­ля­ет ви­деть пол­ную кар­ти­ну функ­ци­о­ни­ро­ва­ния го­су­дар­ства, со все­ми успе­ха­ми и про­бле­ма­ми. На на­ших со­труд­ни­ков бук­валь­но охо­тят­ся кад­ро­ви­ки дру­гих го­све­домств и гос­пред­при­я­тий. — Спе­ци­а­ли­сты ча­сто ухо­дят из НИК? — Не на­все­гда. Ча­сто ухо­дят на вре­мя, бе­рут неопла­чи­ва­е­мый от­пуск, что­бы по­ра­бо­тать в дру­гих сфе­рах, но по­том все­гда воз­вра­ща­ют­ся. И мы при­вет­ству­ем та­кой под­ход, по­то­му что воз­вра­ща­ют­ся они к нам с но­вы­ми зна­ни­я­ми и мыс­ля­ми. Сей­час у нас 60 со­труд­ни­ков в та­ких от­пус­ках. Ушли по­ра­бо­тать ми­ни­стра­ми, их за­ме­сти­те­ля­ми, гла­ва­ми де­пар­та­мен­тов в Госказ­на­чей­стве и дру­ги­ми вид­ны­ми чи­нов­ни­ка­ми. Мы — свое­об­раз­ный кад­ро­вый ре­зерв для Поль­ши. Очень ква­ли­фи­ци­ро­ван­ный ре­зерв. — Не толь­ко для Поль­ши. НИК про­во­дит тре­нин­ги для ана­ло­гич­ных ве­домств дру­гих стран. — Да, это часть на­шей работы. Мы де­лим­ся опы­том, у нас есть обу­ча­ю­щие кур­сы, так на­зы­ва­е­мые тви­нин­ги для стран, ко­то­рые еще не яв­ля­ют­ся чле­на­ми ЕС, но по­тен­ци­аль­но хо­те­ли бы в него всту­пить. Ре­ше­ние о тви­нин­ге при­ни­ма­ет спе­ци­аль­ная ев­ро­пей­ская ко­мис­сия, мы не един­ствен­ная стра­на, ко­то­рая их про­во­дит, но мы их де­ла­ем боль­ше всех. Мы уже про­во­ди­ли тви­нин­ги для Гру­зии, Ал­ба­нии, Азер­бай­джа­на, Ко­со­во. — Но не для Укра­и­ны. — Укра­и­на хо­те­ла бы, но есть од­на про­бле­ма. Про­ше­ние о про­ве­де­нии тви­нин­га дол­жен под­пи­сать шеф украинского ор­га­на кон­тро­ля, то есть ва­шей Счет­ной па­ла­ты. Но у вас ни­как не най­дут вре­мя, что­бы на­зна­чить но­во­го ру­ко­во­ди­те­ля, а пол­но­мо­чия дей­ству­ю­ще­го дав­но ис­тек­ли.

Newspapers in Russian

Newspapers from Ukraine

© PressReader. All rights reserved.