Se­gui­mos co­mo so­nâm­bu­los ru­mo ao de­sas­tre, diz Ed­gar Mo­rin

Jornal Cultura - - PRIMEIRA PÁGINA - ÚRSULA PAS­SOS *

Ed­gar Mo­rin é um dos mais im­por­tan­tes e re­le­van­tes pen­sa­do­res vi­vos. Pres­tes a com­ple­tar 98 anos, em Ju­lho, se­gue es­cre­ven­do e ex­pon­do idei­as em con­fe­rên­ci­as em uni­ver­si­da­des e even­tos.

O fran­cês de ori­gem ju­dai­ca é um gran­de intelectua­l pú­bli­co, sem­pre dis­pos­to a par­ti­ci­par do de­ba­te, se­ja ele so­bre o con­fli­to na Pa­les­ti­na, ci­ne­ma, trans­gé­ni­cos, aque­ci­men­to glo­bal ou imi­gra­ção.

Mo­rin de­ve boa par­te de seu su­ces­so ao pen­sa­men­to com­ple­xo, con­cei­to de­fen­di­do por ele se­gun­do o qual o co­nhe­ci­men­to só é pos­sí­vel pe­la trans­dis­ci­pli­na­ri­da­de.

Es­sa ideia im­pac­tou o pen­sa­men­to so­bre edu­ca­ção no mun­do to­do. Tan­to que, em 1999 foi con­vi­da­do pe­la Unesco a es­cre­ver um li­vro ex­pli­ci­tan­do as mo­di­fi­ca­ções que jul­ga ne­ces­sá­ri­as na edu­ca­ção: “Os Se­te Sa­be­res Ne­ces­sá­ri­os à Edu­ca­ção no Fu­tu­ro”, dis­po­ní­vel em por­tu­guês.

Mo­rin con­ver­sou com a Fo­lha em São Paulo, on­de es­te­ve na se­ma­na pas­sa­da pa­ra uma con­fe­rên­cia so­bre pra­zer es­té­ti­co e ar­te no Sesc. Ao lon­go da en­tre­vis­ta, acom­pa­nha­do por uma cai­pi­ri­nha, sor­riu bas­tan­te e ba­teu na me­sa em mo­men­tos de in­dig­na­ção.

O se­nhor fre­quen­te­men­te fa­la da pro­sa e da po­e­sia na vi­da, sen­do a pro­sa a so­bre­vi­vên­cia, o quo­ti­di­a­no do que so­mos obri­ga­dos a fa­zer, e a po­e­sia, as re­la­ções de afec­to, o jo­go. O es­pa­ço da po­e­sia es­tá di­mi­nuin­do e a pro­sa es­tá ga­nhan­do?

Ela não po­de­rá ja­mais ven­cer to­tal­men­te, mas eu di­ria que a pro­sa fez pro­gres­sos con­si­de­rá­veis com a in­dus­tri­a­li­za­ção não só do tra­ba­lho mas da vi­da, com a bu­ro­cra­ti­za­ção que en­cer­ra as pes­so­as num pe­que­no es­pa­ço es­pe­ci­a­li­za­do, com a téc­ni­ca, que se ser­viu tan­to dos ho­mens qu­an­to dos ma­te­ri­ais.

Mas há uma re­sis­tên­cia da po­e­sia na vi­da pri­va­da, nas re­la­ções amo­ro­sas, de ami­za­de, nos afec­tos, no pra­zer do jo­go, no fu­te­bol, por exem­plo. Há mo­men­tos de am­bi­gui­da­de e de­ve­mos re­sis­tir a es­se pro­gres­so enor­me da pro­sa, que sig­ni­fi­ca uma de­gra­da­ção da qua­li­da­de de vi­da.

O se­nhor tem uma con­ta bas­tan­te ac­ti­va no Twit­ter; ela é uma fer­ra­men­ta de divulgação do seu tra­ba­lho?

É uma for­ma de me ex­pres­sar, de ex­pres­sar idei­as que me ocor­rem, re­ac­ções que te­nho fren­te a acon­te­ci­men­tos e de uma for­ma mui­to con­cen­tra­da. É um exer­cí­cio de es­ti­lo, que per­mi­te que eu ex­pres­se e co­mu­ni­que aos ou­tros o que pen­so e ve­jo em di­fe­ren­tes mo­men­tos do dia.

O se­nhor fa­la de um mun­do pa­dro­ni­za­do, uni­for­mi­za­do. Co­mo fi­cam o pen­sa­men­to e a ar­te?

Vi­ve­mos uma cri­se do pen­sa­men­to. Apren­de­mos no nos­so sis­te­ma de en­si­no a co­nhe­cer se­pa­ran­do as coi­sas de ma­nei­ra her­mé­ti­ca se­gun­do dis­ci­pli­nas. Os gran­des pro­ble­mas, po­rém, re­que­rem as­so­ci­ar os co­nhe­ci­men­tos vin­dos de dis­ci­pli­nas di­ver­sas. Is­so não é pos­sí­vel, da­da a ló­gi­ca que co­man­da o nos­so mo­do de co­nhe­cer e de pen­sar.

Te­mos uma cri­se do pen­sa­men­to que se ma­ni­fes­ta no va­zio to­tal do pen­sa­men­to po­lí­ti­co, ain­da que, há coi­sa de um sé­cu­lo, hou­ves­se pen­sa­do­res po­lí­ti­cos que, mes­mo quan­do se equi­vo­ca­vam, ten­ta­vam com­pre­en­der o mun­do, co­mo Karl Marx e Toc­que­vil­le.

O meu es­for­ço nas mi­nhas obras é ten­tar efec­ti­va­men­te es­se pen­sa­men­to. O que es­ta­mos vivendo? O que es­tá acon­te­cen­do? Pa­ra on­de es­ta­mos in­do? Cla­ro que não pos­so fa­zer pro­fe­ci­as, mas ve­jo o ris­co nas pos­si­bi­li­da­des que se abrem di­an­te de nós.

Qual o mai­or de­sa­fio do en­si­no?

Não in­se­ri­mos no pro­gra­ma te­mas que po­dem aju­dar os jo­vens, so­bre­tu­do quan­do vi­ra­rem adul­tos, a en­fren­tar os pro­ble­mas da vi­da. Dis­tri­buí­mos o co­nhe­ci­men­to, mas não di­ze­mos que ele po­de ser uma for­ma de tra­du­zir a re­a­li­da­de e que po­de­mos cair no er­ro e na ilu­são.

Não en­si­na­mos a com­pre­en­são do ou­tro, que é fun­da­men­tal nos nos­sos di­as, não en­si­na­mos a in­cer­te­za, o que é o ser humano, co­mo se nos­sa iden­ti­da­de hu­ma­na não fos­se de ne­nhum in­te­res­se. As coi­sas mais im­por­tan­tes a sa­ber não se en­si­nam.

O se­nhor dis­se nu­ma con­fe­rên­cia re­cen­te que a de­mo­cra­cia fi­cou ra­sa e que a cons­ci­ên­cia de­mo­crá­ti­ca es­tá de­gra­da­da. Es­se di­ag­nós­ti­co va­le pa­ra o mun­do to­do? Co­mo che­ga­mos a is­so?

Che­ga­mos pro­gres­si­va­men­te, pri­mei­ro por­que as an­ti­gas con­cep­ções po­lí­ti­cas se de­te­ri­o­ra­ram e che­ga­mos a uma po­lí­ti­ca da ur­gên­cia e do ime­di­a­to. E, co­mo sem­pre di­go, ao sa­cri­fi­car o es­sen­ci­al pe­lo que é ur­gen­te, aca­ba-se por es­que­cer a ur­gên­cia do es­sen­ci­al.

A re­gres­são his­tó­ri­ca co­me­çou mui­to for­te­men­te com os anos That­cher e Re­a­gan, que no fim do sé­cu­lo pas­sa­do im­pu­se­ram a re­gra do li­be­ra­lis­mo eco­nó­mi­co ab­so­lu­to, co­mo se as leis da con­cor­rên­cia pu­des­sem re­grar e me­lho­rar to­dos os pro­ble­mas so­ci­ais, mas is­so só fa­vo­re­ceu a es­pe­cu­la­ção e a for­ça do di­nhei­ro, que con­tro­la a po­lí­ti­ca. “

A cri­se da de­mo­cra­cia se de­ve aos enor­mes po­de­res do di­nhei­ro te­rem le­va­do a ca­sos de cor­rup­ção em to­do lu­gar. O va­zio do pen­sa­men­to, so­ma­do a es­sa cor­rup­ção, le­va a uma per­da de con­fi­an­ça na de­mo­cra­cia, e is­so fa­vo­re­ceu os re­gi­mes ne­o­au­to­ri­tá­ri­os, co­mo vi­mos na Tur­quia, Rús­sia, Hun­gria e co­mo ve­mos ago­ra na cri­se da de­mo­cra­cia no Pe­ru e no Brasil.

A re­gres­são his­tó­ri­ca co­me­çou mui­to for­te­men­te com os anos That­cher e Re­a­gan, que no fim do sé­cu­lo pas­sa­do im­pu­se­ram a re­gra do li­be­ra­lis­mo eco­nó­mi­co ab­so­lu­to, co­mo se as leis da con­cor­rên­cia pu­des­sem re­grar e me­lho­rar to­dos os pro­ble­mas so­ci­ais, mas is­so só fa­vo­re­ceu a es­pe­cu­la­ção e a for­ça do di­nhei­ro, que con­tro­la a po­lí­ti­ca.

A cri­se da de­mo­cra­cia é o con­tro­le do po­der po­lí­ti­co pe­lo po­der fi­nan­cei­ro, que é ce­go, que vê só os in­te­res­ses ime­di­a­tos, não tem cons­ci­ên­cia do des­ti­no da hu­ma­ni­da­de. A pro­va é a de­gra­da­ção da bi­os­fe­ra, que é evi­den­te, e que ve­mos na de­gra­da­ção da Ama­zó­nia ou na po­lui­ção das ci­da­des, por exem­plo, mas que é ig­no­ra­da em de­tri­men­to de um be­ne­fí­cio ime­di­a­to. As­sim, da­mo-nos con­ta de que vi­ve­mos em uma épo­ca de ce­guei­ra e de so­nam­bu­lis­mo. Is­so par­ti­ci­pa na cri­se da de­mo­cra­cia.

Eu vi­vi — sou mui­to ve­lho, co­mo sa­be — nos anos 1930 e 1940, um pe­río­do da as­cen­são da guer­ra, ví­nha­mos de uma épo­ca em que acre­di­tá­va­mos es­tar em paz, mas nu­ma cri­se eco­nó­mi­ca enor­me que pro­vo­cou a che­ga­da de Hi­tler ao po­der por vi­as de­mo­crá­ti­cas.

Vi­ve­mos es­se pe­río­do co­mo so­nâm­bu­los, sem sa­ber que ía­mos em di­rec­ção ao de­sas­tre. Con­ti­nu­a­mos co­mo so­nâm­bu­los e es­ta­mos in­do ru­mo ao de­sas­tre, em con­di­ções di­fe­ren­tes. O que é cer­to é o de­sas­tre eco­ló­gi­co, e o de­sas­tre dos fa­na­tis­mos.

A me­nos que as pes­so­as to­mem cons­ci­ên­cia da co­mu­ni­da­de de des­ti­no dos hu­ma­nos so­bre a Ter­ra, as pes­so­as se fe­cha­rão em su­as identidade­s re­li­gi­o­sas, ét­ni­cas etc. Vi­ve­mos um pe­río­do obs­cu­ro da his­tó­ria, a úni­ca con­so­la­ção é que es­ses pe­río­dos obs­cu­ros não são eter­nos.

Ve­mos ho­je uma po­lí­ti­ca das identidade­s. Co­mo con­ci­li­ar a de­mo­cra­cia, o es­pí­ri­to re­pu­bli­ca­no e as lu­tas iden­ti­tá­ri­as?

Uma na­ção é sem­pre a uni­da­de de di­ver­si­da­des. Se não se vê a uni­da­de, ela se em­po­bre­ce e per­de sua di­ver­si­da­de, e se só se vê a di­ver­si­da­de, ela per­de a uni­da­de. O co­mu­ni­ta­ris­mo é uma for­ma de­ge­ne­ra­da da di­ver­si­da­de ne­ces­sá­ria, é uma for­ma fe­cha­da pa­ra uma de­man­da jus­ta de se man­ter li­ga­do a su­as ori­gens. In­fe­liz­men­te ho­je per­de­mos a no­ção de uni­da­de. Quan­do as co­mu­ni­da­des se tor­nam im­por­tan­tes, elas es­que­cem a uni­da­de na­ci­o­nal na qual se en­con­tram.

Es­ta­mos nu­ma épo­ca de in­ter­de­pen­dên­cia. Con­cor­do que as na­ções de­vam se­guir so­be­ra­nas, mas com so­be­ra­nia re­la­ti­va, e não ab­so­lu­ta. Des­de que ha­ja um pro­ble­ma que di­ga res­pei­to a to­da a es­pé­cie hu­ma­na, as na­ções de­ve­ri­am su­bor­di­nar seus in­te­res­ses ao in­te­res­se co­lec­ti­vo.

O se­nhor já dis­se al­gu­mas ve­zes que o sul glo­bal, co­mo cha­ma, re­pre­sen­ta um pen­sa­men­to an­ti-he­ge­mó­ni­co. Ain­da é o ca­so com a glo­ba­li­za­ção?

A glo­ba­li­za­ção é a he­ge­mo­nia dos va­lo­res do nor­te so­bre o sul, é a con­ti­nu­a­ção, por mei­os eco­nó­mi­cos, da co­lo­ni­za­ção, que era po­lí­ti­ca. O sul de­ve res­guar­dar o que con­se­guir — co­mo os mo­dos de vi­ver— co­mo re­sis­tên­cia à hi­per­for­ça da téc­ni­ca, do lu­cro, do su­ces­so, e de­ve con­ser­var a no­ção de po­e­sia na vi­da, es­sa é a mis­são do sul.

Co­mo fa­zer is­so em paí­ses po­bres, de de­mo­cra­ci­as ins­tá­veis, paí­ses me­nos ex­pres­si­vos no jo­go po­lí­ti­co glo­bal?

Não há uma re­cei­ta. É pre­ci­so res­guar­dar o que há de re­sis­tên­cia, va­lo­res uni­ver­sa­lis­tas, hu­ma­nis­tas e pla­ne­tá­ri­os, guar­dá-los en­quan­to pre­pa­ra­mos tem­pos me­lho­res.

Es­ta­mos num mo­vi­men­to per­pé­tuo no qual há um con­fli­to en­tre as for­ças de união, de aber­tu­ra, de de­mo­cra­cia, fra­ter­ni­da­de, e as for­ças de lu­ta, de des­pre­zo, de de­gra­da­ção e de mor­te. Es­se con­fli­to, co­mo di­zia Freud, en­tre Eros e Ta­na­tos, é um con­fli­to que exis­te des­de o co­me­ço do uni­ver­so e vai con­ti­nu­ar. A ques­tão é sa­ber de que la­do se es­tá. Es­sa é a úni­ca ques­tão, o fu­tu­ro nin­guém co­nhe­ce.

Co­mo pen­sar mo­dos de com­ba­ter as fa­ke news?

As fa­ke news não têm na­da de no­vo, sem­pre hou­ve no­tí­ci­as fal­sas. Du­ran­te uma de­ze­na de anos a União So­vié­ti­ca da­va in­for­ma­ções fal­sas so­bre o que acon­te­cia com ela, a Chi­na de Mao Tsé­tung tam­bém, o sis­te­ma hi­tle­ris­ta es­con­deu os cam­pos de con­cen­tra­ção. As men­ti­ras po­lí­ti­cas e as no­tí­ci­as fal­sas não são no­vas, são ba­nais, o no­vo é a in­ter­net, a di­fu­são de no­tí­ci­as que po­dem vir de qu­al­quer lu­gar.

O pro­ble­ma é que, se qui­ser­mos in­for­mar o mun­do, pre­ci­sa­mos de plu­ra­li­da­de de fon­tes de in­for­ma­ção e plu­ra­li­da­de de opi­niões. Pre­ci­sa­mos de uma im­pren­sa di­ver­sa, com opi­niões di­ver­sas, pa­ra que pos­sa­mos fa­zer es­co­lhas. Quan­do a im­pren­sa per­de sua di­ver­si­da­de, quan­do ela é con­tro­la­da pe­la for­ça do di­nhei­ro, há uma di­mi­nui­ção do co­nhe­ci­men­to e da in­for­ma­ção.

O se­nhor sem­pre men­ci­o­na o deus de Es­pi­no­sa, que é in­trín­se­co ao mun­do, e não ex­te­ri­or a ele. Mes­mo com to­da a téc­ni­ca e ci­ên­cia que te­mos, as pes­so­as se­guem com su­as cren­ças num deus trans­cen­den­tal…

To­das as so­ci­e­da­des, des­de a préhis­tó­ria, têm uma re­li­gião, uma cren­ça na vi­da após a mor­te. A re­li­gião traz pe­la re­za um sen­ti­men­to que dá cal­ma. Marx ti­nha ra­zão ao di­zer que a re­li­gião é o sus­pi­ro da cri­a­tu­ra in­fe­liz.

Com a mor­te do co­mu­nis­mo, hou­ve um re­tor­no das re­li­giões. Te­mos o re­tor­no dos evan­gé­li­cos aqui no Brasil, do is­la­mis­mo. Nos paí­ses ára­bes hou­ve mo­vi­men­tos lai­cos enor­mes, mas tu­do deu er­ra­do. A re­li­gião ga­nha on­de a de­mo­cra­cia fa­lha, a re­vo­lu­ção fra­cas­sa, o mun­do mo­der­no fa­lha. A re­li­gião triun­fa no fra­cas­so da mo­der­ni­da­de.

Co­mo acei­tar a in­cer­te­za e li­dar com a an­gús­tia ou até mes­mo o ci­nis­mo que ad­vém dis­so?

Mais do que su­cum­bir à in­cer­te­za, que nos dá an­gús­tia e me­do, e que nos le­va a bus­car cul­pa­dos e bo­des ex­pi­a­tó­ri­os, é pre­ci­so en­fren­tar a in­cer­te­za com co­ra­gem, com idei­as hu­ma­nis­tas de fra­ter­ni­da­de. As ci­ên­ci­as acha­ram for­mas de en­con­trar cer­te­zas em in­cer­te­zas. Eu di­go sem­pre que a vi­da é uma na­ve­ga­ção num oce­a­no de in­cer­te­zas pas­san­do por ar­qui­pé­la­gos de cer­te­zas. As­sim é a vi­da, não se po­de mas­ca­rar a re­a­li­da­de.

Às vés­pe­ras de com­ple­tar 98 anos, o que o estimula a con­ti­nu­ar es­cre­ven­do e dan­do con­fe­rên­ci­as?

Há um de­mó­nio em mim, uma for­ça no meu in­te­ri­or de in­ten­sa cu­ri­o­si­da­de. Eu con­ser­vei uma cu­ri­o­si­da­de da in­fân­cia — eu ti­ve um gran­de cho­que aos dez anos com a mor­te da mi­nha mãe, eu en­ve­lhe­ci mui­to, mas tam­bém is­so me blo­que­ou na in­fân­cia com a cu­ri­o­si­da­de e o amor pe­lo jo­go. A sor­te do mun­do é ca­da vez mais in­cer­ta, não sa­be­mos aon­de va­mos, en­tão não po­de­mos não es­tar pre­o­cu­pa­dos com o fu­tu­ro da es­pé­cie hu­ma­na so­bre a Ter­ra.

Ain­da há lu­gar pa­ra uto­pi­as?

Há du­as uto­pi­as. A má e a boa. A má é so­nhar com uma so­ci­e­da­de per­fei­ta, to­tal­men­te har­mo­ni­za­da; is­so não é pos­sí­vel. Mes­mo nu­ma so­ci­e­da­de me­lhor, sem­pre ha­ve­rá con­fli­tos. A per­fei­ção não es­tá no uni­ver­so, não es­tá na hu­ma­ni­da­de.

A boa uto­pia é so­nhar com coi­sas im­pos­sí­veis mas que são, de cer­ta for­ma, pos­sí­veis in­te­lec­tu­al­men­te.

Por exem­plo, ho­je há mui­ta fo­me, mas po­de­ría­mos ali­men­tar to­da a hu­ma­ni­da­de, bas­ta de­sen­vol­ver as cul­tu­ras, a agri­cul­tu­ra or­gâ­ni­ca. É pos­sí­vel cri­ar uma so­ci­e­da­de no­va com a paz so­bre a Ter­ra, po­de­mos pen­sar no fim dos con­fli­tos en­tre na­ções; es­sa é uma boa uto­pia. Um mun­do que não se­ja to­tal­men­te do­mi­na­do pe­lo po­der eco­nó­mi­co e que se­ja mais fra­ter­no — é pre­ci­so ain­da ter uto­pi­as.

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