“No se sabe qué hará Bolsonaro”
El ex presidente Cardoso sostiene que su colega electo de Brasil tiene expresiones autoritarias, pero aún no se sabe si las va a materializar. Dice que no es un fascista: “representa un autoritarismo que puede tener una base ideológica de cualquier tipo”.
El ex presidente brasileño dice que el electorado de su país “no fue razonable” en el voto.
Fernando Henrique Cardoso lamenta tener que adelantar su regreso a San Pablo porque a su mujer, Patricia Kundrat, 46 años más joven que él, no le han sentado bien los aires del invierno español. “Esto –añade con media sonrisa- me pasa por casarme con una anciana. La próxima vez, lo haré con una jovencita”.
Presidente (socialdemócrata) de Brasil entre 1995 y 2002, FHC, siglas por las que le conocen en Brasil y en medio mundo, está de paso por Madrid, donde recibe a Clarín, para asistir al Foro Iberoamérica.
-¿Tras el triunfo de Jair Bolsonaro tiene la tentación de volver a presentarse a las elecciones?
-No, tengo 87 años. Brasil necesita de energía joven, muchas más de las que yo tengo ahora. Además, no creo que solucionara mucho. Soy un hombre razonable y la gente razonable ya no tiene mucho espacio en un país polarizado.
-¿El electorado de Brasil no ha sido razonable al votar a Bolsonaro?
-No solo por votar a Bolsonaro, sino por dejarse polarizar. La radicalización empezó durante los gobiernos del PT (Partido del Trabajo) que sentenciaba: 'Nosotros somos los buenos y los demás, los malos'. A mi, me acusaban de neoliberal y nunca lo fui pero era la manera de etiquetarte para decir: ese no sirve. Ahora, con Bolsonaro, las cosas evolucionaron en otro sentido, el mensaje instalado es: hay que ser más duro, más autoritario.
-¿Cómo se explica que Jair Bolsonaro se haya convertido en presidente electo?
-En Brasil hay ansiedad por un poco más de orden, de seguridad. El pasado año se registraron 64.000 homicidios, como en una guerra. Sufrimos una recesión fuerte. Llevamos casi cuatro años sin crecimiento de la economía. Esto produjo desempleo, angustia y desesperanza. La operación Lava Jato mostró las bases sucias sobre las que se asentaba el sistema político: la corrupción. Y la sociedad llegó a la conclusión de que todos los políticos son ladrones. Bolsonaro les prometía una transformación.
-¿Esos son los elementos que influyen en la elección de Bolsonaro?
-En resumen, inseguridad, más cuestión económica, desempleo y revolución industrial de las redes sociales, dan como resultado miedo, un sentimiento casi de odio a los que están en el poder, al PT especialmente, y eso sirve en bandeja el fenómeno Bolsonaro. -El Partido de los Trabajadores califica a Bolsonaro de fascista. ¿Está de acuerdo?
-No, el fascismo es algo organizado, con una visión corporativa de la sociedad, con un partido, y él es otra cosa. Representa un autoritarismo que puede tener una base ideológica de cualquier tipo. Tiene expresiones autoritarias pe- ro si se van a materializar o no, aún no lo sabemos.
-Hugo Chávez, como Bolsonaro era militar paracaidista…
-Ambos tenían la creencia de que la autoridad tiene que imponerse. Pero Chávez estaba más cercano al viejo populismo, un populismo como el de Perón, que calaba en la gente. Ahora es excluyente, Bolsonaro, como Donald Trump, no quiere a la gente, no quiere a los inmigrantes, quiere un pasado idílico…
-¿Esas serán las bases de su Gobierno?
-Fui senador, ministro, presidente y a él, que era diputado, nunca lo vi. Jamás escuché su voz, no le oí decir lo que piensa. No se sabe realmente lo que va a hacer. Ni creo que él mismo lo sepa. -Pero usted dijo en un artículo en el diario The Washington Post que estaba dispuesto a formar parte de una “resistencia” frente a la sospecha de que amenace las libertades y los derechos de los ciudadanos.
-Dije que ante cualquier intento autoritario hay que poner frenos y lo mantengo. La democracia necesita, siempre, de cuidados.
-¿La designación del juez Sergio Moro (responsable de la investigación del Lava Jato) como ministro de Justicia es una garantía de protección de la democracia?
-Sí, lo es. Es arriesgado para él porque nunca fue ministro. Pero creo que lo hizo porque piensa que puede influir. Ojalá que lo logre.
-¿Qué pasa en Brasil cuando de los cuatro presidentes de la democracia dos caen por impeachment (Dilma Rousseff y Collor de Mello) y uno (Lula da Silva) está en la cárcel? ¿El problema de Brasil va más allá del caso puntual de Bolsonaro?
-Así es, el sistema político brasileño tiene que ser repensado. Tenemos cerca de treinta partidos que se han convertido en una sopa de letras y eso, es inviable. No son verdaderamente partidos, son corporaciones que se organizan para hacerse con los fondos públicos. Tienen capacidad de presionar a los Gobiernos y estos, como necesitan su apoyo en el Congreso les siguen el juego. Habría que cambiar el sistema de votación, crear más distritos electorales y tener una relación más directa. Los sindicatos, las alcaldías, las empresas, las iglesias y los clubs de fútbol son los que inducen al voto, los grandes electores. -Tradicionalmente los presidentes brasileños eligen como destino de su primer viaje al exterior a Argentina. Bolsonaro, sin embargo, anunció que antes irá a Chile. ¿Qué mensaje cree que le está enviando al presidente Mauricio Macri? -No sé si lo va a concretar. La relación entre Brasil y Argentina es clave. Creo que hay que mantenerla así. Viví en Chile muchos años, siento a Chile como mi segunda patria pero creo que, con una visión de Estado, Argentina es más importante. El equilibrio del Cono Sur depende mucho de la buena relación entre Brasil y Argentina. Lo cual no quiere decir que una visita a Chile sea negativa, todo lo contrario. Pero si fuera interpretado como una señal de que Argentina no es prioritaria sería una equivocación. Argentina es un cliente importante para Brasil como lo es China, Estados Unidos y Europa. No podemos elegir por gusto propio, hay que tener en cuenta los hechos. -El G-20 se celebra a finales de mes en Buenos Aires y Michel Temer ha invitado al presidente electo a que lo acompañe. ¿Usted también lo habría hecho? -Hizo bien porque a partir de enero será el presidente de Brasil. Itamar Franco (su antecesor) lo hizo conmigo en la Cumbre de las Américas. Es bueno porque nadie nace sabiendo y menos todavía el ejercicio de la presidencia. -Venezuela y Nicaragua son dos problemas para América Latina…
-La democracia se ha vuelto muy débil en esos países. Para mi, lo peor es el quiebre de los derechos humanos. Hay que diferenciar los valores de la democracia y los valores de la humanidad. Tenemos que hacerlos coincidir. Esto es grave en Venezuela y en la región. El éxodo de venezolanos a Colombia es enorme pero a Brasil también y se dirigen a zonas más pobres que no tienen cómo darles una acogida conveniente. -¿Cuál es la solución?
- Estas situaciones tienen que resolverse internamente. Si uno busca una solución militar, qué hace después, qué hace con el pueblo de ese país. Sería muy triste que los Estados Unidos intervinieran. Hay que lograr que Venezuela, con libertad, hable otra vez en las urnas. Debe forzarse al Gobierno para que así sea. Y en ese sentido, la presión de la región, de Argentina, de Brasil… Tiene valor. Pero también de la OEA, de los medios de comunicación, la opinión pública. Los venezolanos tienen que unirse en torno a una persona que simbolice este valor de la democracia. -Habla de valores democráticos y derechos humanos. ¿Cómo valora la caravana de centroamericanos que va rumbo a EE.UU. y la decisión del presidente Donald Trump de impedir que pisen territorio estadounidense? - Esa gente se va por desesperación, no porque quiera marcharse de su país. Tenemos con ellos una obligación universal humanitaria. Trump está equivocado. Tiene una visión supremacista de Estados Unidos. América se hizo América porque siempre recibió muchos inmigrantes, como Brasil o Argentina. -¿Usted cree que organismos como el Alba o Unasur, que estaban identificados con una ideología de izquierdas, huelen a azufre, según la expresión célebre de Hugo Chávez? -La recuerdo (risas). No creo que un Estado deba relacionarse con otro por afinidad de gobiernos. Esos organismos se han vuelto instrumentos de politización. No servían a la causa de la verdadera integración sino a la integración de los que piensan del mismo modo y eso, no es democrático. -Hay unos presidentes nuevos en la región, algunos más que otros, como Mario Abdo (Paraguay), Lenin Moreno (Ecuador), Iván Duque (Colombia), Sebastián Piñera (Chile) o Mauricio Macri. ¿Cree que pueden hacer un frente común que les permita empujar el carro de la integración y el desarrollo de Latinoamérica? -Creo que hay que hacer un esfuerzo en ese sentido. Siempre van a existir diferentes tendencias. Unos serán de centro izquierda otros de centro derecha, más conservadores o de izquierda pero mientras sean democráticos, todo está bien. Las sensibilidades de Mauricio Macri, Sebastián Piñera o Iván Duque, que no es un guerrero, son diferentes pero compatibles. Incluso con Bolsonaro se podría contar si respeta la Constitución. Hay que esperar y ver cómo va a actuar. Lula era un hombre del Partido de los Trabajadores pero no quebró la Constitución brasileña... -¿Alguna vez imaginó que Lula iba a estar preso por corrupto?
-No, jamás me imagine algo así ni me gusta verlo preso. Siempre tuvimos relaciones cordiales pero no de cercanía política. Lula, en la Presidencia, fue un hombre muy vinculado a los intereses que llamaríamos más de derechas. Nunca ejerció de revolucionario. Ahora, está en la cárcel acusado de corrupción y con dos sentencias. Es malo para él y para el país. No me hace feliz ver a un ex presidente en la cárcel, pero yo respeto la ley. -Bolsonaro dice que, como Donald Trump, va a trasladar la embajada de Tel Aviv a Jerusalén. ¿Cómo valora la decisión? -Se ha precipitado, es un gesto innecesario y gratuito. La posición tradicional de Brasil y la mía es a favor del Estado de Israel y de Palestina. ¿Por qué adoptar otra que puede ser entendida por una parte como una provocación? -¿Cree que el presidente Mauricio Macri, con la inflación que padece Argentina y los problemas económicos, está en el buen camino o ha fracasado? -Creo que es temprano para hablar de fracaso en Argentina. Los presidentes, a menudo, pierden popularidad. ¿Cuántas veces me pasó a mi? Lo que no pueden perder es credibilidad, eso sí que es importante y creo que Macri la conserva. Yo, personalmente, tengo buena impresión del presidente Macri. -Alejandro Toledo, ex presidente de Perú, prófugo de la justicia en los Estados Unidos, Rafael Correa en situación similar en Bélgica, Ollanta Humala en la cárcel, Keiko Fujimori igual (en Argentina Cristina Fernández procesada varias veces)… ¿La corrupción es un mal más profundo en Latinoamérica que en Europa y Estados Unidos o es que su Justicia funciona mejor? -En el caso de Brasil la justicia funciona pero estamos midiendo con el metro del presente lo que ocurrió en el pasado. Hay que tomar las cosas con calma y celebrar que la justicia sea más activa. En los Estados Unidos los demócratas fueron fuertemente acusados de corrupción y eso se terminó con la justicia. Hay que seguir adelante y no exagerar en analizar el pasado con la mirada del presente.
La relación entre Brasil y Argentina es clave. Viví en Chile, pero con una visión de Estado, Argentina es más importante”
Lula en la presidencia fue un hombre muy vinculado a los intereses que llamaríamos más de derechas”