“con cristina no hay doble comando”
Prefiere hablar de cristinismo antes que de kirchnerismo. Y marca profundas diferencias entre Néstor y CFK. En ese contexto, considera que a Alberto Fernández, al que no ve bien, le falta viveza en algunas declaraciones. Para quien condujo la primera parte de la recuperación luego de una de las crisis más severas de la historia argentina, la diferencia entre aquel momento y este es que “nosotros sabíamos qué había que hacer”. La clave está en dos palabras: moral y productividad. “Ahora hay muchos intendentes empresarios”, afirma.
—En su momento, usted tenía una mirada muy negra sobre el coronavirus. ¿Cambió en el último mes?
—Esto avanza. No me gusta hablar mucho del tema porque los que más saben se desdicen. Es un tema que no domino.
—¿Está menos asustado que
hace un mes?
—Uno tiene miedo. Miedo por lo que pueda llegar a pasar en el país. Pero justifico al Gobierno. Es una cuestión de dinero, de plata. Los que tienen plata consiguen las cosas. A los que no tienen dinero les es más difícil. Nosotros en Sudamérica, porque no hablo del mundo, somos los que estamos peor económicamente hablando. Hizo lo que pudo. En eso no soy tan crítico.
—Su médico le había recomendado que se aislara un poco. Estuvo en una quinta.
—También tomé un remedio que me aconsejó un médico. Lo tomamos. Dice que algo ayuda.
Seguramente en poco tiempo vendrá la vacuna.
—¿Usted está anotado en la provincia de Buenos Aires para la vacunación?
—Sí.
—Será cuestión de semanas.
—Espero que sí. De todas maneras, el miedo no es personal. El miedo por mi mujer, por Chiche. Tiene problemas. Desde siempre no le funciona el riñón. Fuma mucho.
—¿Ella también está anotada?
—Sí, vamos a esperar. Pero es una vergüenza lo que pasa en el mundo. Es cuestión de dinero. Aparentemente, van a venir muchas vacunas con el tiempo. Espero que para cuando llegue el invierno estemos vacunados la mayoría. Por lo menos los de riesgo. A los chicos, gracias al Señor, parece que no les pasa nada. Un sustito nada más.
—Este es un año electoral. ¿Cómo terminará siendo el resultado?
—El tema es la capacidad o incapacidad de juntarse que tengan quienes se oponen al cristinismo.
—¿Quiénes se oponen al kirchnerismo?
—Al cristinismo.
—¿El Gobierno es cristinista?
—Obvio. No tiene punto de comparación en capacidad de gestión Néstor Kirchner respecto a Cristina Kirchner. No tiene. Cuando Néstor Kirchner decide que sea Cristina, yo ingenuamente dije que tendríamos un doble comando. No hay doble comando con Cristina. Ella dispone. Manda. Es así. Incluso con su familia. En su libro (N de R: Sinceramente) cuenta que yo le ofrecí a Néstor Kirchner la Jefatura de Gabinete en 2002. Y agrega que le dijo que se iba de la política, se iba de la casa. Lo dice ella misma.
—¿Ella mandaba incluso cuando Néstor Kirchner era presidente?
—No. Cuando Néstor Kirchner estaba en Olivos, no.
—Ante su oferta a Néstor, sí lo condicionó.
—Es cómico cómo lo escribe. “Estaba tan enojada que dije que yo me iba de la política y me iba de casa”. Entonces, él le dice: “Pero ya acepté, gorda”. Ella empieza a refunfuñar, no me acuerdo en qué términos. A lo que Néstor agrega: “Era una joda, gordita. No acepté”. Cuando queda Néstor como única posibilidad, decidí apoyarlo. Ella tampoco estaba de acuerdo. Cuenta que salieron a caminar Máximo y el padre a ver cómo convencían a la madre para que Duhalde lo apoyara. Tremendo. Ella tiene un carácter tremendo.
—Ella tenía un tema previo con usted.
—En realidad, Carlos Menem no quería que fuera candidato. Yo siempre defendí el federalismo partidario. Defendí a Néstor como defendí al candidato de Carlos Reutemann en Santa Fe. Tenía una fuerza enorme. 68/70 diputados nacionales. Lo apoyé, pero después estuve mal. Comenté lo que dijo Néstor respecto de ella por un griterío que hubo ese día. Néstor decía que “un día te
dice una cosa, otro día te dice otra. Es bipolar”. Lo comenté y no debí haberlo comentado. Eso hizo que me hiciera una cruz. Cuando muere Néstor, yo estaba en Brasil porque esa semana Dilma Rousseff estaba de elecciones y me invitaron. Me entero a las 8 de la mañana que falleció Néstor. Tomo el primer avión, llego y me llama Aníbal Fernández. Me dice: “Dice Cristina que no vayas al velatorio”.
—¿Hay un tema personal?
—Personal, sí. Conversé dos o tres veces con ella.
—Usted, incluso, se amigó con Carlos Menem.
—Nunca me peleé. Es al revés. Soy crítico muy severo, pero no llego a la pelea personal. A Menem lo aprecio mucho. Pero mucho. Algunos colegas me preguntan cómo puede ser, con lo que me hizo. No sé lo que me hizo. Tampoco sé si él tenía razón o yo. Ni me acordaba de cosas que pasaron hace treinta años. Menem, como muchos políticos, se enfermó con el poder y quiso mantenerlo. Tengo un enorme respeto por él.
—En el caso de Cristina Kirchner, lo que usted marca es que esa herida nunca se cerró.
—Ni se va a cerrar. Ella es así. No tengo nada en su contra. Nada más que las críticas, que además están escritas en todos los diarios en su momento. Todo aquello que está cuando la critican a ella en forma permanente, que era un gobierno de ladrones. Y yo en el diario publiqué que ella debía dar explicaciones, si no hay que abrir el juicio político. Un presidente debe explicar lo que todo el mundo dice sobre su persona.
—¿Qué va a pasar con los juicios que enfrenta?
—Yo admiro a esta Corte, menos a Carlos Rosenkrantz, que no lo conozco. Por los demás, soy capaz de poner las manos en el fuego. Los conozco. Gente trabajadora, honesta. Tengo un afecto especial por sus integrantes. Es una Corte en serio. El Presidente el otro día se quejaba por su autonomía. No se puede creer tantos errores que comete el Gobierno. No está bien el Presidente. No puede estar todos los días con cinco, seis, siete, diez impactos psíquicos sin cuidarse.
—Es algo que le sucede a cualquier presidente.
—Menos a Menem, que tenía tres horas por día para él. Jugaba al básquet, aprendió a jugar al golf.
—Esa era su medicina.
—Su medicina. Y muy buena. Yo aprecié mucho a Fernando de la Rúa. Es el único político en actividad que incorporé a la Comisión de Recuperación Ética de la Sociedad del Estado. Me gustaba, pese a lo que pasó en los últimos días.
—Lo comparó con Alberto Fernández
—Faltaban nueve días para que se fuera De la Rúa y la Iglesia
nos convocó. Voy con Don Raúl Alfonsín. Su mirada estaba perdida. Por eso algunos periodistas se burlaban de él y hacían chistes.
—No es esa la situación de Alberto Fernández...
—No sé. Pero un presidente del Partido Justicialista que diga con pose doctoral: “A mucha gente no le gusta, pero soy socialdemócrata”... Le falta viveza al decirlo. A quién se le ocurre decir “soy más de la filosofía hippie que del justicialismo”. Una persona que dice eso es porque no está bien.
—Lo dijo originalmente en esta misma serie de reportajes el año pasado.
—No está bien y además no tiene idea. Cree que fue jefe de Gabinete de Néstor Kirchner. No es cierto. Fue secretario privado de Néstor. Las decisiones las tomaba Néstor, que tenía mucha experiencia en gestión.
—¿Y ahora no toma las decisiones Santiago Cafiero?
—Es un chico que tiene muchas condiciones. Pero era concejal de San Isidro. No entienden qué es gobernar, que la gobernanza en crisis es totalmente distinta a la de tiempos más o menos normales. No se puede aprender en la gestión. Algunos no aprenden nunca, por más títulos, capacidad y libros escritos que tengan. Hay una condición adicional que deben tener los ministros: esa voluntad de seguir los casos y estar todo el día sobre ellos.
—¿Hay algo del orden del carácter, más allá de lo intelectual?
—Mi especialidad es la gobernanza. Hace 15 años estoy en la Universidad Camilo José Cela. Es lo que enseño. Lo primero que trasmitimos es el concepto de orden y control. Sin orden ni control no funciona una familia, ni un gran comercio, ni un municipio, una provincia, ningún Estado. Este es un país desordenado y descontrolado. El ejemplo más claro fue lo que sucedió luego de la muerte de Diego Maradona. Nadie sabía quién mandaba. Es así, desgraciadamente.
—Déjeme hacer una hipótesis: Cristina no es tan infalible como se cree y se la sobreestima, y Alberto Fernández no es tan obediente como parece; pero en el fondo tiene el objetivo de ser reelecto y volver a ser candidato.
—En un momento el Presidente me dice: “Duhalde, tenemos que hacer la Moncloa argentina”. Voy a hablar con fulano de tal. Le dije que yo hablaría en nombre mío y empezaría a hablar. Y empecé a hablar con el presidente de la Unión Cívica Radical y me dice: “Eduardo, no queda Argentina para nadie si no se hace un gran acuerdo, un gran consenso”. Hablo con la presidenta del PRO, Patricia Bullrich, que soy amigo también, y me dice algo parecido. Ella me agrega: “Hay que empezar a conversar, pero queremos saber quién gobierna”. En mi vida no me peleé con nadie, razón por la cual nunca tuve un juicio ni civil, ni comercial, ni penal. Creo en el encuentro.
—Alberto Fernández le dijo que avanzara y luego no se consumó.
—Después se olvidó. Cambia, como cambia tantas cosas, porque no está bien. Insisto.
—Otra hipótesis es que lo haga a propósito.
—Todo puede ser. No subestimo a Cristina Kirchner. No tiene condiciones para administrar, para gobernar, pero no la subestimo. Es una mujer inteligente.
—En general se pone a una Cristina Kirchner que manda y un Alberto Fernández obediente. Cabe interrogarse sobre ello con pensamiento crítico.
—Puede ser. Lo que veo es que cada vez influyen más sus decisiones en los nombramientos. Lo hablo con gente de todos los partidos
—¿Cambiará algo después de las elecciones de 2021?
—Primero hay que ver el resultado de las elecciones.
—¿Cuál es su pronóstico?
—Hoy no se sabe. Dependerá de la capacidad de la oposición de juntarse. Para gobernar hay que estar juntos. Me tocó con el doctor Alfonsín crear un nuevo paradigma: el que gana gobierna y el que pierde también gobierna. Eso me viene de Lomas de Zamora. Quizá me viene por cómo era mi familia. Cuando asumo, tenía 18 concejales sobre 24. Había un comunista, Morán, que siempre venía con proyectos y yo lo escuchaba. Los argentinos no estamos acostumbrados a convivir.
—¿Será posible después de las elecciones de octubre?
—La factibilidad guarda relación con el estado de la crisis. Si se desploma la crisis, es cuando se logran los acuerdos. Si tomamos la Moncloa, vemos que la recuperación democrática viene por el comunismo y por los herederos del dictador. Llega un momento en que hay necesidad porque, si no, se sigue bajando. Los países no tienen fondo.
—A ver, déjeme simular en esas hipótesis. Se producen condenas a Cristina Kirchner en un tribunal oral, ¿cómo imagina que eso podría repercutir en la alianza del Gobierno?
—Hay temas que uno tiene que analizar siguiendo lo que ha hecho y lo que ha dicho Alberto. Dijo cosas tremendas de Cristina y después cambió. Los dirigentes que cambian tan abruptamente sus pensamientos no son confiables. Ni para nosotros, ni para Cristina.
—¿Por qué lo hace?
—Porque no está bien.
—¿Nunca estuvo bien?
—Al principio, sí. Lo primero que le cuento a él cuando asumió es que tiene que tomarse tres horas para jugar a las cartas, para no hablar de política, para bañarse. Me sorprendió ver que la pileta de Olivos estaba verde. Un presidente necesita ese tiempo.
—Mauricio Macri se tomaba todo el tiempo. Tampoco le funcionó.
—Se tomaba su tiempo, pero eso solo no sirve.
—Es condición necesaria, pero no suficiente.
—No tengo mala relación tampoco con Macri.
—¿Le ve futuro político?
—No le veo futuro político. Hay mucha gente en el sector que puede armarse, que tiene más posibilidades.
—¿Qué opina del fallo de la Corte sobre Milagro Sala?
—No lo conozco. Supongo que confirmó el fallo precedente.
—¿La Corte está enviando un mensaje?
—No manda mensajes. La Corte es una Corte en serio. No hay amiguismo.
—¿Para que no sea condenada, la solución sería el aumento de miembros de la Corte?
—No tienen el número. Esa es la situación de hoy. El Gobierno trabaja mucho, reparte plata. Me causa gracia cuando se habla de “los movimientos sociales”. Son siempre agrupaciones políticas, que manejan mucho dinero. Muchos de ellos humillan a la gente humilde. Se los dije. “¿No estás enterado de que hay muchachos que les piden sexo a algunas de esas mujeres? ¿No se enteran de nada? ¿Les parece bien que tengan que pasar una planilla y tomar lista a ver quién va o no va a un acto con la amenaza de sacarle el beneficio?”. Es una humillación, de hijo de mala madre. No se debe permitir, sea el partido que sea.
—La Corte seguramente confirmará aquellos fallos de tribunales inferiores en los que considere que hay seguridad suficiente; es probable que Cristina Kirchner pueda tener alguna condena. ¿Cuál sería la solución política, si no el aumento de los miembros?
—Van a tratar de demorar. Hay un juicio de Menem que está desde hace 25 años. Hay abogados, hay muchas cosas de la Justicia en los tribunales inferiores que hacen que demore. Es una aberración, pero pasa. No me extrañaría que no lleguen nunca.
—En el caso de quien tenga los fueros de integrante del Senado; no es así en el caso de Diputados. En alguna de las causas están también los hijos de la vicepresidenta.
—Eso le debe preocupar mucho. Yo nunca juzgué a nadie. Puedo decir que el ex vicepresidente que está condenado es un ladrón o un delincuente porque así lo determinó la Justicia. Si no, jamás.
—¿Si hubiera fallos en casos de corrupción, se cruzaría un
“Néstor me dijo que Cristina un día decía una cosa y otro día otra; que era bipolar.”
“Kirchner quería dinero para hacer política; para él era imprescindible en la estrategia amigo/enemigo.”