“me consta que la decisión de convocarme fue consensuada entre alberto y cristina”
Reconoce que la situación de la coalición aún es tan volátil que se necesita cuidar no solo el rumbo, sino también las formas en que se hacen las cosas. Dice que llegó al gabinete esencialmente por su experiencia. Elogia a los reemplazados Felipe Solá y su antecesor, Roberto Salvarezza. Para el ministro de Ciencia y Tecnología de la Nación, el desarrollo en conocimiento derrama sobre la economía de toda la sociedad. Aspira a acuerdos lo más unánimes posible para establecer, al menos en su área, políticas de Estado que no dependan de los vaivenes electorales.
—Contaste que estabas almorzando cuando te llamó el Presidente y te dijo que fueras para Olivos. Que no te imaginabas qué sucedería. Pensabas “ojalá que no sea Educación”, que te gustaba ciencia. ¿Cómo fue ese diálogo?
—Almorzaba con Cristina Álvarez Rodríguez y Mara Brawer, dos diputadas en ese momento. Hoy Cristina es la ministra de Gobierno de Axel Kicillof en la provincia de Buenos Aires. Charlábamos sobre la situación. Ahí les mostré el celular: me estaban convocando a Olivos. Cada uno especuló sobre cuál era el motivo. Tengo una relación con Alberto. Hace años que dialogamos, incluso cuando Alberto estaba lejos de nuestra fuerza política. No sabía si la idea era charlar, no específicamente sobre el tema al que me dedicaba en la gestión, Malvinas, pero si era sobre la política en general o en particular por la cuestión interna. Llegué a Olivos con cierta inquietud. Rápidamente se develó la incógnita. Lo primero que me dijo fue: “Estoy pensando en cambiar el gabinete”, cosa que en ese momento no se sabía. “Y quiero que tomes el cargo de Ciencia y Tecnología”. No hubiera aceptado el Ministerio de Educación, pero en Ciencia y Tecnología estaba muy dispuesto. Me parece que hay mucho para hacer. De eso depende el futuro del país. Es esencial que tengamos políticas de Estado que no cambien cada cuatro años, sometidas a los calendarios electorales. Hay una definición posible de un camino para que el país sea autónomo, para que cambie su matriz productiva y logremos agregar valor. No solo por el trabajo de calidad argentino, sino también a través de nuestra capacidad de investigación y de innovación.
—¿Cuándo habías rechazado el Ministerio de Educación previamente?
—En 2007 fui elegido senador por la Ciudad de Buenos Aires. Tuve la opción de quedar como ministro. Me pareció en aquel momento que si uno presenta una candidatura no debería ser testimonial, sino que debía honrarse el voto de nuestros ciudadanos y ciudadanas. Decidí asumir la senaduría.
—En un reportaje reciente con el periodista Alejandro Bercovich dijiste: “Muchos pueden pensar que esto es un giro a la derecha”. ¿Por qué podría pensarse así?
—Él intentaba ubicar en un cuadro quiénes eran kirchneristas y quienes albertistas. Le costaba ubicarnos a los cinco que estábamos. Lo que nos unía a los cinco era haber gobernado, gestionado o tenido responsabilidades muy importantes. El resultado electoral no fue el esperado. Si se convoca a ministros sin experiencia de gobierno, está la dificultad de la adaptación hasta que se meten en la temática. Es muy difícil gestionar el Estado; más el nacional. Uno no puede ser ni de derecha ni de izquierda; lo que tenemos todos es una fuerte experiencia. Jaime Perczyk, quizás el menos conocido de todos, fue viceministro de Alberto Sileoni. El objetivo principal que tuvieron Alberto y Cristina al designarlo es fortalecer la gestión del Gobierno y darle mayor peso político. Tuvo a su cargo toda la educación superior.
—Mencionaste Alberto y Cristina. ¿Fue una decisión mancomunada?
—Me consta que hubo un acuerdo de los dos. No sé cómo fue con los demás.
—En ese reportaje también dijiste que “mal haríamos nosotros si vamos por la derecha, la derecha ya tiene su opción”. ¿Con la incorporación de Facundo Manes, Margarita Stolbizer y la alternativa de la llegada de los socialistas no hay un corrimiento de la derecha hacia el centro en Juntos por el Cambio?
—No lo veo. Manes tiene mucha voluntad de desprenderse del resultado del gobierno de Mauricio Macri. Varios, como Ricardo López Murphy, están dentro de Cambiemos, pero intentan desconocer las condiciones en que terminó ese gobierno hace menos de dos años. Sigue hegemonizando esa fuerza una mirada que volvería a hacer lo mismo en caso de asumir de
nuevo. Desde nuestra perspectiva, no es algo diferente de lo que planteó el Consenso de Washington: las transformaciones del Estado en toda América Latina, no solo en la Argentina, achicar el Estado, primarizar la economía, privatizar las empresas públicas, abandonar la protección social. Generar condiciones para economías primario/exportadoras. No el aporte de la ciencia y la tecnología, economías fuertemente industriales con otra matriz productiva y de exportación hacia producciones más sofisticadas. Es muy importante la producción primaria. No la podemos despreciar. Pero lo ideal sería que buena parte de eso se pudiera también manufacturar en la Argentina. Que se le agregue valor indicaría que tenemos mejores condiciones de trabajo. La otra es una Argentina para poco, Macri en tres de los cuatro años tuvo caída del PBI, además de los indicadores que sabemos. Ningún indicador de ese gobierno fue mejor al final que cuando arrancó.
—¿Seguís siendo “demasiado sensible” para la política, como decís en tu autobiografía digital?
—No me acordaba de lo de la sensibilidad. Lo habré escrito hace diez años. Mi viejo me abandonó por el covid-19 ahora, a los 97 años. Mis padres eran dos personalidades muy diferentes. Una tesonera, estudiosa, y el otro con voluntad de transformación política y con los rudimentos en su vida cotidiana. Sigo manteniendo esa sensibilidad y la capacidad de tomar decisiones autónomas. Si hay algo que me caracterizó en aquel momento y ahora es no ser obsecuente. No creo en la obsecuencia. La gente obsecuente es obsecuente en todo. Es una categoría. Uno puede ser leal a una mirada, a un liderazgo, a un pueblo. Me manejé siempre en ese carril. Por supuesto, los hijos nos cambian totalmente. En 2007 tomé la decisión de dejar el gabinete porque les había hecho perder a mis hijas buena parte del tiempo con su padre. La más chica ahora tiene 19 años. No quería perderme lo que quizás uno absorbió por la voluntad de transformar y de gestionar y de cambiar las cosas. Siento que me pasó con mi hija mayor. No quería que me pasara con la menor. Estuve casi ocho años como ministro de la Ciudad; después pasé a la Nación en las peores épocas del país. Son momentos en los que ni siquiera se duerme. Te despertás absorbido por los problemas y eso te consume todo. Aunque estás físicamente, tu cabeza no está con la familia.
—A la vicepresidenta y al Presidente los ves iguales a sí mismos. Pero el mundo es otro, cambió radicalmente. No había redes sociales, la polarización crece a partir del conflicto con el campo. ¿Aquellos que tuvieron experiencia en aquel momento se mantienen actualizados? ¿Tienen la botonera de otra época.
—No lo veo. Si no estás al tanto de las transformaciones científico-tecnológicas centrales, estás perdidísimo. Estás pensando en un mundo que ya no existe. De todo lo que decís, lo que más me llama la atención es el crecimiento de la agresividad. Es algo que no había. Las redes lo permiten y nadie es impermeable a eso. Los documentales de Netflix muestran hasta casos de suicidio adolescente por la cantidad de likes o los comentarios desagradables que reciben. Las redes muestran un incremento exponencial de la agresividad anónima, la más fácil. Me parece preocupante.
—Tu último cargo, secretario de Asuntos Relativos a las Islas Malvinas en la Cancillería, fue trabajando estrechamente con Felipe Solá. ¿Cómo fue tu vínculo con el canciller?
—Casi no conocía a Felipe, a pesar de que habíamos trabajado juntos, yo como ministro y él como gobernador. Después compartimos la Cámara de Diputados en bloques distintos, pero con mucho respeto. Asombrosamente, nuestro vínculo fue estrecho y afectivo. Fue muy agradable el trabajo. Es una personalidad que estaba siempre para apoyarme. Uno iba con ideas nuevas. Me gusta llevar cosas diferentes a los lugares en que estoy. Soy fanático de esa vieja frase de Albert Einstein que dice que “el primer síntoma de locura es repetir una acción y esperar resultados diferentes”. En el caso de Malvinas, hace 188 años que venimos reclamando. Si hacemos lo mismo, tendremos el mismo resultado. Por eso fui con ideas innovadoras. Tres de ellas fueron leyes, como la creación de un consejo para que haya políticas de Estado de Malvinas de mediano y largo plazo en los que estén todas las fuerzas políticas, aunque los británicos no estén esperando un gobierno que cambie la mirada. La de la plataforma continental también fue una política de Estado que deviene de veinte años de investigación, con la que Argentina expande su plataforma. Argentina hoy es dos veces en plataforma continental lo que es la Argentina continental. Felipe me apoyó y la verdad es que la sacamos por unanimidad. Es lo que le va a dar legitimidad y no solo legalidad hacia el futuro. Tengo solo palabras de agradecimiento para Felipe.
—Retuiteaste en tu cuenta un tuit de Manzur. El posteo del jefe de Gabinete dice lo siguiente: “Por pedido del Presidente, ayer organizamos la primera reunión de gabinete nacional en la Casa Rosada. Intercambiamos criterios y definimos algunos ejes que abordamos de manera articulada con el objetivo de atender a sectores más afectados por la pandemia”. Uno podría decir que se observa un cuidado particular en la redacción tanto de roles, investiduras, marcado lo de la reunión por pedido del Presidente. Paralelamente, Martín Guzmán es muy cuidadoso para referirse a sus diferencias con Cristina Kirchner. Habla de la vicepresidenta enfatizando su inteligencia y compromiso. Las abuelitas decían “dime de lo que alardeas y te diré de lo que careces”. ¿Sigue tan volátil la situación que requiere de tantos cuidados?
—Creo que sí. La semana pasada fue difícil. Por tanto, es importante que todos prioricemos lo que nos une por encima de las diferencias. Quedó plasmado, no hay que esconder que hay diferencias. En lo que debe haber comunidad de miradas es en el sentido en que avanzamos.
—¿El rumbo?
—Séneca decía que “nunca los vientos son favorables cuando uno no sabe para dónde va”. Para un gobierno es central tener un rumbo. El Gobierno lo tiene. Puede haber distintas velocidades, y es aceptable. Lo que no puede pasar es que alguno tenga un rumbo y los demás vayan hacia otro lado. —O métodos distintos.
—Por mi manera de ser, cuando estaba en el gobierno de Néstor me decían: “Tenés una manera de ser muy distinta a la de Néstor”. Mi respuesta era: “Tengo una manera de ser distinta a la de Néstor; pero con estilo es muy difícil cambiar las cosas”. Para cambiar las cosas y la agenda alguien que asumió con el 22% de los votos tuvo que construir una mayoría propia y construir una fuerza realmente amplia. Hacía falta decisión y desafiar un statu quo. Por ejemplo, en la Corte Suprema de mayoría automática, con la deuda los derechos humanos. Desafió lo que estaba con voluntad de transformación y de cambio. Desde el Gobierno podemos tener distintas miradas sobre métodos. El tema central, volviendo a Séneca, es que tengamos claro el rumbo. No aceptaría en este gobierno a alguien que quisiera volver a las políticas del Consenso del Washington, o las que llevó adelante Mauricio Macri. Es un núcleo central que parte aguas. En la democracia, esas aguas se definen a través de las elecciones. Cuando nos pasa que esas elecciones no fueron favorables, surge lo que dijeron Alberto Fernández y Juan Manzur: “Hay que escuchar qué pasó”. No hay nada peor que enojarse con los resultados.
—Algunos miembros de la oposición hablan de alternancia retrógrada, que Argentina da vueltas en círculos, mordiéndose la cola, en vez de alternancia positiva.
—Es una idea interesante. Totalmente de acuerdo con vos, me retrotraería a antes de Cristina, de Néstor. Argentina tiene crisis cíclicas en todo el siglo XX. En un momento se resolvían con golpes de Estado, que alteraban la democracia.
—El empate hegemónico del que hablaba Juan Carlos Portantiero. Vos como sociólogo conocés ese mundo conceptual.
—Exactamente. José “Pepe” Nun, Miguel Murmis y otros hablaron de esa cuestión. Es uno de los principales obstáculos. En ese empate ninguna de las dos fuerzas logra imponer un modelo que dé consistencia y previsibilidad al Estado. En Educación intenté que todas nuestras leyes, la de Educación, la de Financiamiento Educativo, la de Educación Técnica, la de Educación Sexual, la de Salario Docente, fueran casi por unanimidad, tal como sucedió de Malvinas como te decía. En ciertos ejes, como Ciencia y Tecnología, nada es para menos de diez años. O hay políticas de Estado o vamos y volvemos. En un país como Argentina, debería haber ejes que se conviertan en políticas de Estado. Pase lo que pase, leyes que marcan un rumbo que ningún gobierno puede cambiar en lo sustancial, pese a las variaciones metodológicas. Por ejemplo, la modernización, la competitividad de la producción, acompañada de una nueva matriz que permita al mismo tiempo de que se crece distribuir en beneficio de todos. Son ejes logrados por otros países. La cultura política no lo permitió y genera esta alternancia, que no es otra cosa que los ciclos económicos. Los sociólogos del siglo XX señalan que ese fenómeno acompaña a los ciclos. Deberíamos tomar decisiones claras, implica dirigentes con la grandeza y la voluntad de hacerlo y tener líneas de continuidad. Ninguna de las grandes transformaciones puede estar atada a los calendarios electorales.
—¿Hubieses presentado la renuncia el 12 septiembre de haber sido ministro?
—No me lo planteé. Tampoco me lo plantearía ahora. Hay que estar en el momento y en el lugar.
—Como sociólogo sabés que no responder es responder.
—Hay que estar en ese momento y en ese lugar. Arriesgo que no, pero habría que estar en ese momento y lugar. Te voy a contestar mejor. Todos deberían haber presentado la renuncia. Lo que dijo el Presidente el domingo a la noche habilitaba, como ocurrió en otros lugares, en la provincia de Buenos Aires por ejemplo, a que todo el mundo presentara la renuncia. Que el Presidente obre con libertad. El cambio de gabinete mostraba que esa voluntad iba más allá de las palabras. No lo digo necesariamente por los ministros que se fueron.
—¿Tuvo algún efecto electoral la foto del cumpleaños de Fabiola Yañez?
—Seguramente tuvo efecto. Estoy orgulloso de un Presidente que reconoció el error que cometió. Lo hizo de cara a la sociedad.
—¿Y el anuncio del embarazo?
“La crisis exige que
Alberto Fernández
sea un presidente
transformador y
no de transición.”
“Me llama la atención
el crecimiento
de la agresividad
en la política en
estos últimos años.”