“El libro es parte de un proceso de reflexión y sanación”
—¿Por qué cuatro años de no vida pública? —Porque cumplí una etapa el 10 de diciembre del 2019. Sentía que esos 18 años de vida pública terminaban con el mandato que terminábamos.
—Desde los veintipico además, muy jovencito. —Sí, entré como legislador a los 26 años. Y ya nueve meses antes, más o menos, de terminar el mandato había tomado la decisión de retirarme.
—Incluso si ganaba Macri.
—Incluso si ganaba, entonces inicié un proceso sin un plazo. En su momento decía: hoy me puedo tomar diez años para tratar de crecer en otros aspectos, para crecer profesionalmente, para poder dedicarle tiempo a la reflexión, a hacer otras cosas que me abran un poco la cabeza y después, aun así, ver. Me fui con 43 años y sentía que no hacía falta la presión de estar todo el tiempo metido, habiendo estado muy joven. Y casi que la pregunta que más me hago es por qué vuelvo en todo caso a la luz pública y siento que este libro es parte de ese proceso de reflexión y sanación y también de compartir parte de lo que aprendí. En parte siento que es un aporte que quiero hacer y una responsabilidad que siento de esas cosas, casi como un diario de viaje, tomando nota y aprendiendo en esos cuatro años y medio, poder compartirlo con otra gente.
—Usaste la palabra sanación. Se decía siempre que la diferencia entre los radicales y los peronistas era que los radicales sufrían el poder y que los peronistas lo disfrutaban. Entiendo que sos de los que no lo disfrutaban.
—No sé si la sanación no es de disfrutarlo también a veces. O sea, no lo viví como un sufrimiento, siento que fue una experiencia maravillosa, que me honra haberla vivido y siento que la sanación viene sobre todo de la parte adictiva de toda esta situación. Y como siempre, cito a Tito Lederman, que trabaja mucho estos temas, ir a las raíces profundas de por qué te metiste en esa desmesura un poco que te lleva a ese lugar, entenderlo como consecuencia y no como causa. Las situaciones de poder en este caso.
—O sea, la sanación era del goce del poder.
—Del trauma que genera todo eso. Las experiencias extremas de liderazgo, al igual que las de exposición. —Sanar del goce que sería de lo que empieza a ser autodestructivo. —Puede ser. Pero aparte de que genera una tensión y una presión, te lleva a un lugar por eso uso la montaña como ejemplo, a 7 mil, 8 mil metros el ser humano puede ir y volver, pero no puede quedarse ahí porque te va transformando y te va dañando y te va matando en el fondo. Entonces siento que era necesario tomar esa distancia para poder integrarlo y poder salir de una manera que pudiese ser fértil y que pudiese generar aprendizaje, que pudiese compartir otras cosas.
—¿Y qué personalidad tienen aquellos que se quedan toda la vida en la montaña, que hacen la política de la política?
—Hay mucho narcisismo, creo. Y hay mucho de miedo al trabajo personal, creo, muchas veces, pero no solo en la política, en el mundo empresarial, el mundo artístico, el mundo deportivo. Todo ese mecanismo compensador que te da lo externo, la mirada del otro potenciado al infinito, creo que es como un gran escudo para no meterte con vos mismo.
—Los deportistas tienen un término prefijado porque el paso de tiempo los coloca fuera de la primera línea, no pocas veces los artistas también, porque la preferencia de determinados papeles jóvenes ya
no los pueden hacer, pero en el caso de los grandes políticos de toda la vida, ¿hay una confusión entre el yo profesional y el yo personal? ¿Esas personalidades no necesitan sanación porque lo viven sin dañarse?
—Si mirás la historia clínica médica de los grandes líderes del siglo XX, los líderes verticales, han tenido severos problemas de salud mental, severos problemas de depresión, problemas de adicciones, porque creo que sí es una concepción que si bien siempre se destacan los casos exitosos, en su gran mayoría es un modelo que creo que no es bueno en general. Y es muy interesante el caso de los deportistas hablando con muchos de ellos, porque ese momento de retiro.
—El bajar de la montaña de ellos.
—Claro, equivale para ellos como la muerte, y algunos pocos lo procesan bien, muchos otros sienten una depresión muy severa y otros quieren perpetuarlo desde otro lugar. Justo el documental de Beckham, hay muchos documentales muy interesantes hoy sobre ese tema, y él decía como futbolista pase de un día para el otro a dueño de club porque necesitaba esa adrenalina, porque si no me moría.
—Usaste la expresión “muerte política”.
—Sí, es que parte de la equivalencia que encontré buscando en el podcast, sobre todo lo siento como proceso personal compartido, buscar gente de mi generación que había vivido situaciones de mucha exposición, y eso me permitió entender esta idea de decir que por ahí tenés que atravesar la muerte de tu personaje, que es eso, es un personaje, somos múltiples personajes en la vida, pero el político es muy dominante, es muy absorbente del resto, tiñe todo lo demás, más cuando estás en un cargo alto. Entonces eso que al principio me generaba como bronca, ganas de pelear, me decían “vos no medías”, no lo definan de afuera, dejame definirlo de adentro, después dije: “pará, esto es un regalo, no es una cosa mala, porque la vida pasa por otro lado. Eso no es la vida misma”. —Viste que en las ciencias sociales solo se puede construir a partir de contrafáctica, entonces solo en el terreno de tratar de pensarlo, ¿qué hubiese cambiado sin Macri hubiera sido reelecto en 2019? —La presión.
—Te hubieran pedido que sigas.
—Sí.
—¿Y qué hubieras hecho?
—Yo creo que hubiese no seguido, pero hubiese sido mucho más difícil, porque en el fondo hay un afecto que es lo que ordena todo con el grupo humano y de repente ver un grupo humano en una tarea de la que te vas, hubiera sido difícil.
—Mauricio Macri cuenta la historia de ese rabino que le decía “vas a ganar, vas a ganar, vas a ganar”, perdió, se olvidó hasta que al año siguiente recibe el llamado del rabino que le dice “vio, usted ganó” y
Macri no entendía por qué, “imagínese si a usted le hubiera tocado ser presidente con la pandemia, el problema que hubiera tenido, ganó no siendo presidente”, ¿Macri también ganó no siendo presidente?
—Difícil la historia contrafáctica, pero sin duda de mínima, esa idea medio de fin de la historia que mucha gente dice: “por culpa de ustedes volvió el kirchnerismo”, no, la historia está viva. Y esta idea de que vamos a llegar a un lugar donde se terminó la conflictividad de las discusiones creo que es un error. Y lo mismo con que si se ganaba ya estaba, ya se iba una avenida hacia ese paraíso perdido que hemos perdido.
—Permanente, como un fin.
—El problema es la metáfora, un país ni está tan mal ni va a estar tan bien, es un proceso de largo plazo que va a ir con contradicciones y sin duda para nosotros gobernar en el contexto que le tocó gobernar a Alberto Fernández hubiera sido muy complicado, muy complicado. Y le pasó a todos los gobiernos de América Latina.
—Vos sos una rara avis, porque la mayoría de las personas que dejan un puesto de esa importancia no mandan una carta a varios amigos pidiendo que le critiquen aquello que hizo mal, ¿cómo explicás ser diferente a los demás?
—En parte me ayudó la edad también, de haber vivido tan intensa experiencia de joven.
—Iba a ir por ahí casualmente, la edad.
—Sí, yo creo que eso fue una ayuda.
—¿Fuiste jefe de Gabinete con cuántos años?
—39, pero lo hablo mucho con la gente en el podcast, esto de dónde es el azar, dónde es el destino, etc; si no tocaba la pandemia yo este proceso no lo hubiese hecho. O sea, yo estaba en febrero, principios marzo de 2020, buscando trabajo, buscando hacer cosas. Me acuerdo de un viaje a Estados Unidos, iba a cinco ciudades en cuatro días creo, la desmesura seguía y de repente la pandemia me encerró y me dio ese espacio para hacer este laburo.
“Los liderazgos compasivos no los encuentro en la política como característica
central.” “El poder fue diseñado para el ocultamiento, para la ritualidad
y para la deshumanización.”
—¿Lederman te dijo que eras bulímico? (N.d.R., el psicoanalista)
—No sé si bulímico, pero sí Tito fue clave en esos meses para tener muchas conversaciones. Es decir, metete a fondo con vos mismo, con tu historia, con tu vida, con tu coso, siempre me marca la velocidad, la ansiedad, el ritmo, “esto va a durar un tiempo, necesitás calma”, y me ayudó un montón en eso. Eso fue como un animal después de una pelea que está como... A quién le pego, a quién le muerdo.
—La adrenalina tarda en bajar.
—Y aparte siguen los estímulos. Con lo cual, ese primer año había un montón de dudas, pero incluso los ataques internos, los externos, decís “tengo que defenderme”.