Cardoso: “Hay que romper el círculo rojo”
El ministro de Economía que desarrolló a Brasil, ex canciller, ex presidente y profesor cree que Macri acierta en apostar a la inversión antes que al consumo, y en abrirse al mundo.
—Con este mundo globalizado, ¿qué quedó de la tesis de dependencia y desarrollo en América Latina, su libro canónico que escribió hace cincuenta años?
—Primero, me deja un poco apabullado. Es verdad, lo escribí en el 67, con Enzo Faletto (N. de la R.: Enzo Doménico Faletto Verné fue un destacado sociólogo chileno). ¿Cuál era el asunto central de la tesis? En aquel momento yo estaba viviendo en Chile. —Profesor universitario, exacto.
—Porque Brasil tenía un régimen militar, y había una tesis en Brasil de la estagnación económica (N. de la R.: Ciclo de crecimiento económico de menos de 1% por año) como consecuencia de ese período militar, y el llamado incluso a una posible ruralización, la vuelta al pasado agrícola. Yo me oponía a eso, y no sabía cuando escribía las consecuencias totales de lo que yo estaba describiendo. El libro es uno de los primeros que, sin mencionarla, hace referencia a lo que ha estado ocurriendo en términos de globalización.
—Exacto.
—¿Y cuál era la tesis principal? Es que después de la dependencia que teníamos, y que había que luchar en contra de esa dependencia tecnológica y financiera, había posibilidad de desarrollo, porque muchos creyeron que era estancamiento. El libro ése dice no, hay formas distintas de inserción en el mundo (yo no usé el concepto global, usé mercado internacional), y existe una especie de internacionalización de los mercados, interno yo me refería, no de todo. Vimos algo, pero no completamente el proceso en marcha, e hicimos hincapié en que había tipos diferentes de inserción en el mercado mundial según la historia. Y eso producía también efectos en las clases sociales y en la política. Un país como Brasil, o como la Argentina, ya tenía una base de industrialización en aquel entonces que era visible, y fue consecuencia también de la acumulación interna por la agricultura. Otros, como Bolivia o como Perú, básicamente, dependían de lo que yo llamaba una economía de enclaves. Había que distin-
guir esas economías. En ese aspecto este libro fue, le diría, casi que premonitorio. —Absolutamente.
—No era como todos los libros. Hay que leerlo en la circunstancia de la época, pero en ese sentido, sí fue un libro que se mantuvo. —Allí usted hacía referencia al nacionalismo y el popu-
lismo como fuerzas sociales y políticas desarrollistas en la fase de consolidación del mercado interno, ¿cuál es la evaluación en clave de desarrollo de estas casi dos décadas de gobiernos populistas en Latinoamérica?
—A mí me tocó, como presidente, tratar de ver qué hacer con eso. El nacionalismo de entonces era desarrollista. ¿Y cuál era la base para el desarrollo de entonces y del nacionalismo? Es que las empresas multinacionales no tenían in- terés en la inversión en la región periférica. Por ejemplo, en la siderurgia brasileña, o aún en el petróleo, la gente no tenía interés porque creía que no había conexiones locales. Entonces el Estado era la palanca para permitir ese tipo de avance. Después, cuando hubo más profundamente la globalización, la interconexión de los mercados, esas fuerzas cambiaron el sentido, porque han sido proteccionistas en un momento que se necesitaba de apertura. Como todo en la historia, hay que ver el momento. Las leyes históricas no son leyes físicas, no son permanentes, cambian por la acción de los hombres, y es un problema. Las ideologías se fijan en cierto momento y la gente se adhiere a ellas y no se da cuenta de que el mundo cambió. El mundo ha cambiado mucho. Ahora estamos hablando otra vez de populismo. Curiosamente, se habla del populismo en Francia, en Inglaterra, en Estados Unidos. Y es verdad, es otro populismo. El populismo era para el pueblo y era progresista, o sea, quería más crecimiento. Y éstos de ahora quieren volver al pasa- do, son el mismo concepto y están encubriendo fenómenos políticos diferentes. Hay que tomar en consideración siempre, como yo dije, eso está en el libro, las condiciones histórico-estructurales. Las estructuras pesan, pero son históricas, cambian y, como cambian, hay que adecuar los conceptos a las nuevas estructuras.
—¿Lula incorporó al consumo cuarenta millones de brasileños que eran una nueva clase media baja, o ésa es una perspectiva distorsionada o simplificada que tenemos de la Argentina?
—No. Lo que cambió en Brasil fue la Constitución del 88, cuando hubo la redemocratización. Participé de la Constitución. Esa Constitución dibujaba un futuro para Brasil, entre comillas, socialdemócrata. O sea, hay que mirar a los más pobres, y dio como responsabilidad pública hacer a la educación, la salud, incluso el acceso a la tierra, y eso se fue desarrollando. Por ejemplo, hasta hoy, quien más hizo de esa apropiación de tierras para que fueran granjas, fui yo, pero luego siguió. Las
“Las ideologías se fijan en un momento y la gente no se da cuenta de que el mundo cambió.”
becas famosas han ingresado en mi gobierno, pero antes de mí también, había esfuerzo, porque la Constitución me lleva a eso. A Lula le tocó, primero simbólicamente, porque él venía de la clase obrera, lo cual en aquel momento fue muy importante, le tocó un momento de crecimiento de la economía mundial, y él aprovechó ese momento para ampliar los programas sociales. Su mérito. Ahora no sé si son cuarenta millones. Creo que ahí se han computado muchos que estaban subiendo, y es más complejo todavía, y esos cuarenta millones hoy han disminuido. ¿Por qué? Por las políticas equivocadas de Lula y, principalmente, de Dilma Rousseff, que creyeron que era posible volver al pasado, y el Estado sólo podía con créditos públicos incentivar el consumo. De eso resultó un paro enorme: tenemos 14 millones de desempleados, entre los cuales, muchos de esos cuarenta millones.
—O sea que hubo cuarenta, y que a lo mejor terminaron quedando 22.
—No digo esto para disminuir la importancia de las políticas que han llevado a una expansión de la economía y de reducción de la pobreza. Si uno mira el Coeficiente de Gini, que mide la desigualdad, se ve claramente lo que yo digo ahora. Y eso empezó antes, pero se aceleró en cierto momento con Lula y hasta con Dilma, que había condiciones favorables, y después cayó otra vez. Ojalá se vuelva a subir.
—En su libro usted también se refería a los límites estructurales del proceso de industrialización nacional, ¿esos límites han aumentado con la globalización en este último medio siglo?
—Sin duda porque hoy hay corrientes de capitales y, principalmente, tecnologías nuevas que cambian todo, y hay también el hecho de que sectores de la economía nacional (brasileña, argentina, mexicana) se han internacionalizado. Una empresa como Embraer, brasileña, es una empresa que, por lo menos desde el punto de vista de venta, está en todo el mundo. Otra empresa, como de cerveza, que es global.
—Ambev.
—Y muchas otras más. Y Argentina también, México también, todos los países tienen esta posibilidad. Eso no quiere decir que la antigua periferia haya desaparecido, pero cambió el sistema.
—¿La globalización cambió el concepto de periferia del siglo pasado?
— Ca mbió, sí, si n duda, porque hubo mucho más penetración del centro con la periferia. Una ciudad como Buenos Aires, o como San Pablo, está más cerca de Nueva York que ciertas partes del sur de Estados Unidos. Hoy otras partes de Brasil o de la Argentina que están también retrasadas. Antes eran países en su conjunto. Todavía hay países mucho más pobres que otros, más dependientes, pero hoy hay bastante interpenetración, se creó una esfera que sobrepasa los límites nacionales. No estoy diciendo que es bueno o malo. Es así. El problema es qué se hace con eso, cómo se actúa frente a esa situación que es novedosa.
—Mencionó la palabra “esfera”. Sloterdijk, el filósofo alemán, planteaba que todo es esferas, ¿no?
—Sí. Es verdad.
—Me pregunto si, finalmente, hoy la dependencia en los países en vías de desarrollo termina siendo mayor que hace cincuenta años, cuando usted escribió su tesis.
—Para algunos, para los que no han sido capaces de entrar en la nueva ola tecnológica, sí, porque la forma de producción cambió. La globalización no es igual que el imperialismo. El imperialismo era la expansión de los centros europeos para garantizar el consumo, la fuerza de trabajo, la mano de obra y recursos naturales baratos. Y eso se hacía por vía militar, Estado. Actualmente, la dínamo de la globalización no son los Estados, son las empresas. Y la forma de organizar la producción es otra también. ¿Por qué? Por la miniaturización de todo, la robotización, por los medios de comunicación, internet y por los medios de transporte que han permitido que haya una especie de maximización de los factores de producción a nivel planetario. Si yo necesito en mi producción mano de obra barata, voy a Africa. Si necesito tecnología, voy a Silicon Valley. Entonces, sí hubo un cambio grande que deriva de la misma forma en cómo se organiza hoy la producción capitalista y la diferenciación de clases, porque las clases se han pulverizado mucho. Hubo una fragmentación de la sociedad. No es que no existan clases, pero, simultáneamente, hay una movilidad social y hay nuevas profesiones. Y hay un problema tremendo, que va a ser planteado en el futuro, porque esa nueva forma de producción genera mucho resultado, aumenta la productividad, lucros. Pero no empleo.
—¿El BRIC es una categoría útil, es una categoría arbitraria?
—Es arbitraria. ¿Qué son los BRIC? Son los países de gran población y que estaban en fase de crecimiento, Brasil, Rusia...
—India y China.
—Pero lo único que tienen en común es eso, porque la producción es diferente, la forma de ubicación es muy diferente, pero fue útil para diferenciar este grupo de países de los demás que se llamaban emergentes.
—Grandes poblaciones y grandes territorios.
—Gran población, gran territorio y que estaban creciendo. Y útil es porque diferencia. No es una base para homogeneizar intereses de esos países, pero es un concepto útil porque son países grandes de mucha población que están tratando de crecer.
—Un canciller ruso, que había sido también ministro de Defensa, me dijo hace como diez años que del BRIC sólo Brasil era débil y nunca sería una potencia mundial porque no tiene bomba atómica ni fuerzas militares competitivas, como Rusia, India, China. ¿Para ser una potencia económica mundial también hay que ser una potencia militar? ¿O el poder militar hoy ya no tiene la misma importancia que en el pasado?
—Para tener poder en el mundo, sí tiene importancia; para el desarrollo de la economía, no es necesario. Mire Alemania. No tiene bomba atómica y es una potencia. En Brasil, por definición, que yo apoyo, no vamos a hacer bombas atómicas, lo cual no significa que no vayamos a crecer, a tener una cierta influencia, como tienen Canadá, Alemania, Japón. Hay una cierta confusión. El poder militar todavía tiene peso para los que quieren imponer su orden, su visión en el mundo. Los que quieren disfrutar a los pueblos, necesitan crecimiento económico, no una bomba atómica.
—¿Qué reflexiones le produjo el triunfo de Trump en Estados Unidos? ¿Lo esperaba
—Yo esperaba que Hillary ganara.
—Esperar en el sentido no de esperanza sino de probabilidad.
—De probabilidad, sí. Lo que pasa es que Trump tuvo la capacidad de hacer algo necesario en el mundo contemporáneo, hablar por intermedio de los medios nuevos y luego de enviar un mensaje que agregue personas. A mi modo de ver, es un mensaje atrasado de un gobierno proteccionista. La culpabilidad de que la falta de empleo en Estados Unidos deriva de la migración de mexicanos, latinoamericanos, no importa, porque lo que está simbolizando es que había mucha gente en Estados Unidos que estaba rezagada dentro de los porcentajes de crecimiento. Hay una globalización feliz y otra que no es feliz. Entonces, los herederos de la globalización infeliz se juntaron a Trump. Y eso está pasando en todas partes, porque la globalización produce también efecto mundial activo sobre el modo de vivir de las personas, sobre las posibilidades que tienen de emplearse, sobre el trabajo, sobre la renta. Y se ve en Inglaterra el Brexit o en Francia a Marie Le Pen. Todos están tratando de llevar adelante una ideología de vuelta al pasado, de proteccionismo. En ese sentido, Trump significó un representante de esa naturaleza. No sólo no me gusta, tampoco esperaba que ganara.
—¿El capitalismo está en crisis terminal o, como pronostica “The Economist”, hay demostraciones en Europa, Asia y Estados Unidos de que se vuelve a crecer simultáneamente en todas las regiones dejando atrás definitivamente la crisis de 2007?
—El sistema capitalista es cíclico. Yo leí a Marx, ya no me acuerdo, pero leí mucho, todo
todas esas ideas y que el capitalismo tiene límites
—Bueno, no ha colapsado. ¿No va a colapsar? No se sabe, pero no veo que sea necesario su colapso. Auguro que se viene otra cosa que lo que pudo haber sido el futuro; el socialismo, en China y en Rusia, al contrario, se integró, hasta China se integró al modo de producción global. No creo que las predicciones de que, necesariamente, va marchando hacia un impasse puedan sostenerse. Ahora hay una recuperación de las economías, de verdad. Lo cual no significa que no venga una nueva crisis. Habrá porque es cíclico y porque todos tienen dificultades que fueron creadas por la enorme expansión del capital financiero, gracias a la posibilidad de mandar el capital de un país a otro vía internet, lo que salta barreras nacionales. Eso produjo una especie de casta financiera muy poderosa y que es un problema porque hay un dominio del sector muy fuerte sobre las economías y, más que eso, en la forma de producción no hace mucho espacio a nuevos empleos. The Economist también menciona eso. El capital,
Está colapsado.
“si yo necesito mano de obra barata, voy a africa. si necesito tecnología, voy a silicon Valley.” “esta nueva forma de producción genera mucho resultado, lucro. pero no empleo.”