“Mas­sa no ha­bla de reuni­fi­ca­ción pe­ro­nis­ta: un fren­te co­mo el de Ma­cri pe­ro pro­gre­sis­ta”

Ilu­sio­na­da con au­men­tar su cau­dal elec­to­ral, la can­di­da­ta de 1País no se ca­lla na­da. El bull­ying a Mas­sa. El fu­tu­ro de Cris­ti­na. La cri­sis del pro­gre­sis­mo. Cam­bie­mos. El pa­pel de la opo­si­ción.

Perfil (Domingo) - - REPORTAJE - JOR­GE FON­TE­VEC­CHIA

—¿Hu­bo un com­por­ta­mien­to al­truis­ta de su par­te en ha­ber si­do can­di­da­ta sa­bien­do que las po­si­bi­li­da­des de ser elec­ta eran re­mo­tas?

—No creo que se le pue­da ad­ju­di­car al­truis­mo a mi ges­to. Es una de­ci­sión po­lí­ti­ca que tie­ne que ver con las se­ña­les que de­bo dar, no pre­ci­sa­men­te a mis com­pa­ñe­ros sino a las pró­xi­mas ge­ne­ra­cio­nes. No ten­go ne­ce­si­dad de fue­ros, no ne­ce­si­to una ban­ca co­mo otros, no es­toy ator­ni­lla­da a un si­llón. Creo en la po­lí­ti­ca que tras­cien­de los car­gos pú­bli­cos. Por eso el año que vie­ne, cuan­do no es­té com­pro­me­ti­da con la ac­ti­vi­dad par­la­men­ta­ria que hoy en cier­ta me­di­da me li­mi­ta, voy a rear­mar mi par­ti­do. Ar­gen­ti­na ne­ce­si­ta re­cons­truir un sis­te­ma de par­ti­dos fuer­tes, só­li­dos, con­fia­bles, y tra­ta­ré de ha­cer mi apor­te. Hi­ce una apues­ta ju­gan­do a ga­nar, no un acuer­do pa­ra sa­lir ter­ce­ros.

—Po­dría ha­ber si­do can­di­da­ta a pri­me­ra dipu­tada.

—Por su­pues­to. Pe­ro ¿cuál era el sen­ti­do? ¿Ase­gu­rar­me el si­llón? Eso es jus­to lo que no quie­ro ha­cer. Cuan­do tu­ve mi cri­sis con el ra­di­ca­lis­mo pa­sé por una si­tua­ción pa­re­ci­da. El par­ti­do me ofre­ció en­ca­be­zar la lis­ta de dipu­tados na­cio­na­les en 2005 y lo re­cha­cé. Me de­cían : “Si te vas del Con­gre­so, des­apa­re­cés po­lí­ti­ca­men­te”. Pe­ro tra­ba­jo con con­vic­ción y mi idea es que se ha­ce más po­lí­ti­ca fue­ra del car­go pú­bli­co que en el car­go. En la ban­ca hay que cum­plir con los de­be­res y las res­pon­sa­bi­li­da­des de su ges­tión y yo me lo to­mo muy en se­rio por­que le­gis­lo, pre­sen­to pro­yec­tos, atien­do a la gen­te, voy a dar de­ba­tes y eso me qui­ta el tiem­po que ne­ce­si­to pa­ra la po­lí­ti­ca. Hi­ce un fren­te con un lí­der po­lí­ti­co no só­lo por los vo­tos que po­dría­mos sa­car, sino por­que con él se pue­den crear ex­pec­ta­ti­vas de un pro­yec­to a fu­tu­ro.

—Po­día apo­yar a ese lí­der co­mo su pri­me­ra can­di­da­ta a dipu­tada; no ha­bría cam­bia­do su apo­yo a Mas­sa y ade­más ha­bría si­do elec­ta.

—Po­dría ha­ber­lo he­cho. Pe­ro en­tré al Con­gre­so ha­ce vein­te años. Con una in­te­rrup­ción de cua­tro, lle­vo 16 años co­mo dipu­tada na­cio­nal y eso va ge­ne­ran­do un des­gas­te res­pec­to de la la­bor. Ten­go la ne­ce­si­dad de sa­lir, mi­rar la po­lí­ti­ca y el país des­de otro lu­gar. Si no, ter­mi­na­mos fo­ca­li­zan­do la reali­dad des­de un mis­mo es­pa­cio y eso nos achi­ca la mi­ra­da del ciu­da­dano co­mún.

—Pe­ro no va a es­tar, y un po­lí­ti­co pre­ci­sa lla­mar la aten­ción pa­ra en­viar su men­sa­je.

—Es así, y ése es el sen­ti­do que le doy a “no es­tar”. No sé si se­rá per­ci­bi­do en ese sen­ti­do por­que mu­chos ter­mi­nan di­cien­do “ah, bueno, es ton­ta”, o “no sir­ve”. No va­lo­ran el sen­ti­do que in­ten­to dar­le, que sea un men­sa­je pa­ra los de­más, so­bre to­do por­que la po­lí­ti­ca hoy es­tá vin­cu­la­da con la ri­ña, el in­di­vi­dua­lis­mo, el ego­cen­tris­mo. Creo que el ma­yor apor­te se ha­ce cuan­do se sa­le de ese lu­gar. Con­ci­bo la po­lí­ti­ca co­mo una cons­truc­ción de ti­po co­lec­ti­vo.

—Tal vez lo que no vi­mos al­gu­nos ana­lis­tas es que pue­da lla­mar más la aten­ción sin es­tar. La­can de­cía que la ma­yor pre­sen­cia es la pre­sen­cia de la au­sen­cia.

—Es así. Yo rom­pí con el ra­di­ca­lis­mo e hi­ce más rui­do sin ser, que si hu­bie­ra acep­ta­do ser. Ese pe­río­do fue, en el men­sa­je éti­co y en lo fác­ti­co, lo que me per­mi­tió desa­rro­llar los años más ri­cos de mi vi­da po­lí­ti­ca.

—¿Y qué pa­só en las PA­SO? ¿Qué co­sas sa­lie­ron di­fe­ren­tes de lo ima­gi­na­do?

—No tu­vi­mos, yo al me­nos, una va­lo­ra­ción pre­ci­sa de lo que su­ce­día en un con­tex­to atra­pa­do por los fun­da­men- ta­lis­mos, la fal­ta de ra­cio­na­li­dad. Fue una com­pe­ten­cia elec­to­ral sin de­ba­te don­de la ur­gen­cia ter­mi­na sien­do el ár­bol que no nos de­ja ver el bos­que. Nun­ca se apro­ve­cha un pro­ce­so elec­to­ral pa­ra dis­cu­tir una Ar­gen­ti­na a lar­go pla­zo. Siem­pre es­ta­mos ahí, con los lí­mi­tes elec­to­ra­les en­fren­te, y a mí me pa­re­cía que era una bue­na opor­tu­ni­dad pa­ra ha­cer­lo. Lo mis­mo pen­sé ha­ce dos años, pe­ro ter­mi­né en­ten­dien­do que hu­bo un vo­to muy in­flui­do por la ne­ce­si­dad de de­rro­tar al otro, pa­ra que no con­ti­nua­ran los que es­ta­ban an­tes. El sus­to por al­gu­nos fan­tas­mas que se agi­tan hoy es de­ma­sia­do fuer­te en la de­ter­mi­na­ción de ese vo­to, pe­ro eso lo com­pren­dí des­pués. Des­per­di­cia­mos una opor­tu­ni­dad. Aho­ra hay dos me­ses pa­ra tra­tar de for­zar es­ta dis­cu­sión. No se eli­ge go­bierno, se eli­ge una opo­si­ción que pue­da, en me­jo­res con­di­cio­nes, ayu­dar al país con ca­pa­ci­dad y vo­lun­tad de diá­lo­go, que se­pa coope­rar con al­gu­nas le­yes im­por­tan­tes co­mo lo hi­ci­mos el año pa­sa­do. Una opo­si­ción con au­to­ri­dad pa­ra con­tro­lar y po­ner lí­mi­tes. To­das con­di­cio­nes que la se­ño­ra de Kirch­ner, co­mo re­fe­ren­te de otro es­pa­cio, no tie­ne. No creo que ten­ga au­to­ri­dad pa­ra con­tro­lar y li­mi­tar des­pués de lo que fue su go­bierno. No pue­do pen­sar en dia­lo­gar con ella y con­sen­suar ab­so­lu­ta­men­te na­da.

“Mas­sa se va a eno­jar con­mi­go, pe­ro si­go vien­do en el pe­ro­nis­mo un com­po­nen­te bas­tan­te de de­re­cha.” “Mu­chos se pre­gun­tan si se uni­rá el pe­ro­nis­mo, pe­ro creo que ésa es una pe­lí­cu­la que no vol­ve­re­mos a ver.”

—¿No ima­gi­nó que se pro­du­ci­ría una po­la­ri­za­ción se­me­jan­te a la de 2015?

—No ima­gi­né que pu­die­ra ser tan fuer­te. El re­sul­ta­do de 2015, pe­se a la po­la­ri­za­ción, nos lle­vó al es­ce­na­rio de un Con­gre­so muy equi­li­bra­do

que dio muy bue­nos re­sul­ta­dos du­ran­te el año pa­sa­do. Has­ta que em­pe­zó la con­fron­ta­ción elec­to­ral. Me pa­re­ce fun­da­men­tal, al ser és­ta una elec­ción de re­no­va­ción par­la­men­ta­ria, que se pre­ser­ve ese mar­co. De to­dos mo­dos, y es­to es im­por­tan­te, ni si­quie­ra sa­can­do el me­jor re­sul­ta­do el Go­bierno cam­bia­rá mu­cho su re­la­ción de fuer­zas. Siem­pre ne­ce­si­ta­rá de la opo­si­ción pa­ra go­ber­nar. Esas son las co­sas que es­tán en jue­go.

—Ter­mi­na­ron sien­do un an­ti­ci­po de las elec­cio­nes de 2019, ¿eso fue lo que obli­gó a Mas­sa a ser can­di­da­to a pri- mer se­na­dor por la pro­vin­cia de Bue­nos Ai­res?

—Sin du­da: ya se em­pie­za a ju­gar pa­ra 2019. Pe­ro no creo que es­te re­sul­ta­do nos in­di­que có­mo se­rá el pró­xi­mo. Aun cuan­do la se­ño­ra de Kirch­ner ten­ga un buen re­sul­ta­do, ella nun­ca vol­ve­rá a li­de­rar. Ni si­quie­ra a su pro­pio mo­vi­mien­to po­lí­ti­co. Mu­cho me­nos al país. —Esa no es la opi­nión de ella. —No, cla­ro que no.

—¿El que no sa­lía a ju­gar hoy per­día la po­si­bi­li­dad de ju­gar en 2019?

—Por su­pues­to. Pa­ra Mas­sa es muy im­por­tan­te es­ta elec­ción por­que de­be mar­car una pre­sen­cia. Pe­ro aun si el Go­bierno ob­tu­vie­ra una re­no­va­ción del cré­di­to que ob­tu­vo en 2015, eso no sig­ni­fi­ca que se ase­gu­re un re­sul­ta­do en 2019. Ha­blo mu­cho con la gen­te, y eso me per­mi­tió en­con­trar una ex­pli­ca­ción de por qué si­guen vo­tán­do­los pe­se a que la ma­yo­ría re­co­no­ce que las co­sas no es­tán bien. “Les doy un pla­zo más”, di­cen. Pe­ro eso no quie­re de­cir que, si las co­sas no van bien, den­tro de dos años vuel­van a vo­tar­los. De lo que sí es­toy se­gu­ra es de que la se­ño­ra de Kirch­ner de nin­gu­na ma­ne­ra pue­de ser una re­fe­ren­cia pen­san­do en 2019, aun­que ella crea otra co­sa. Pien­so que en su sec­tor se irá ges­tan­do un mo­vi­mien­to pa­ra cons­truir una al­ter­na­ti­va po­lí­ti­ca –que es a lo que yo as­pi­ro–, que ten­ga al­gu­nas de las ca­rac­te­rís­ti­cas po­si­ti­vas que tie­ne el li­de­raz­go po­lí­ti­co de Ma­cri, un li­de­raz­go mo­derno, de­mo­crá­ti­co. As­pi­ro a que exis­ta otro li­de­raz­go si­mi­lar pe­ro más po­pu­lar, con una agen­da que res­pon­da a los pro­ble­mas reales de la ma­yo­ría, que es lo que no tie­ne Ma­cri. Ese li­de­raz­go al­ter­na­ti­vo no lo pue­de cu­brir la se­ño­ra de Kirch­ner. Es el lu­gar al que Mas­sa es­tá lla­ma­do a ocu­par. Y eso ex­pli­ca la con­for­ma­ción del fren­te que hi­ci­mos.

—¿No le fal­ta in­cluir al pe­ro­nis­mo no kirch­ne­ris­ta de los go­ber­na­do­res, que com­par­ten sus ar­gu­men­tos?

—Sí, tam­bién se va a ar­mar con ellos. Tie­nen va­rios lí­de­res que pue­den in­gre­sar den­tro de es­ta ca­te­go­ría. No­so­tros ten­dre­mos que ir sa­lien­do de al­go en lo que la ma­yo­ría de los ar­gen­ti­nos ya no es­tá, por­que nos he­mos afe­rra­do de­ma­sia­do tiem­po a re­edi­tar el vie­jo bi­par­ti­dis­mo. Mu­chos se pre­gun­tan có­mo se­rá la re­cu­pe­ra­ción del pe­ro­nis­mo, del pe­ro­nis­mo uni­do, pe­ro a mí me pa­re­ce que ésa es una pe­lí­cu­la que no vol­ve­re­mos a ver. El pe­ro­nis­mo ha­ce más de 15 años que no va uni­do en una elec­ción, y no vol­ve­rá a ha­cer­lo nun­ca más. En­tre otras co­sas, por­que hay mu­chos re­fe­ren­tes del pe­ro­nis­mo que es­tán con Ma­cri y no van a aban­do­nar, y por­que la gen­te no vo­ta pa­sa­do, vo­ta fu­tu­ro. El que quie­ra an­clar­se en el pe­ro­nis­mo me pa­re­ce que pier­de la po­si­bi­li­dad de una cons­truc­ción más am­plia. Mas­sa no ha­bla de la re­cu­pe­ra­ción del pe­ro­nis­mo, de la reuni­fi­ca­ción. El ha­bla de un fren­te con am­pli­tud que con­vo­que a re­fe­ren­tes de dis­tin­tas fuer­zas, que es lo que de ma­ne­ra in­te­li­gen­te hi­zo Ma­cri, pe­ro des­de una con­cep­ción po­lí­ti­ca no pro­gre­sis­ta. Eso es lo que hay que ha­cer. No se pue­de ha­cer po­lí­ti­ca re­fe­ren­cián­do­nos a un pa­sa­do de ha­ce cua­ren­ta años.

—¿No ve a Mas­sa vol­vien­do al pe­ro­nis­mo?

—No, de nin­gu­na ma­ne­ra. Es co­mo si me pre­gun­ta­ran a mí si voy a vol­ver al ra­di­ca­lis­mo. Son co­sas que exis­ten en el ima­gi­na­rio. No exis­te el pe­ro­nis­mo co­mo una uni­dad. No pue­de vol­ver a exis­tir, y no va a exis­tir en el ra­di­ca­lis­mo.

—Ur­tu­bey, Schia­ret­ti, ¿el pe­ro­nis­mo más afín a Ma­cri en­tra en esa idea de alian­za que des­cri­bió an­tes?

—Ur­tu­bey, por ejem­plo, ha con­for­ma­do un es­pa­cio po­lí­ti­co en Sal­ta y fue a una PA­SO don­de com­pe­tían lis­tas con orí­ge­nes dis­tin­tos. De­mos­tró que es una per­so­na que tie­ne una con­cep­ción más am­plia de có­mo se tie­ne que cons- truir a fu­tu­ro, que no es só­lo col­gan­do los cua­dros de Pe­rón y Evi­ta o can­tan­do la mar­cha. Hay que in­cor­po­rar ese dis­cur­so pe­ro con un li­de­raz­go pro­gre­sis­ta, po­si­ti­vo, po­pu­lar, que re­to­me las vie­jas ban­de­ras, que fue lo me­jor del pe­ro­nis­mo. La ban­de­ra de la jus­ti­cia so­cial, el as­cen­so so­cial, el sue­ño del pa­dre de “m’hi­jo el do­tor”. Co­sas que hay que re­edi­tar. Mo­der­ni­za­das, na­tu­ral­men­te.

—¿Ur­tu­bey po­dría su­mar­se al es­pa­cio que us­ted in­te­gra con Mas­sa?

—Es per­fec­ta­men­te po­si­ble. Con­for­mar un fren­te es con­ce­der con los dis­tin­tos en al­go que nos per­mi­ta su­pe­rar­nos. No se tra­ta de unir­nos quie­nes pen­sa­mos lo mis­mo. No ten­go con Mas­sa una iden­ti­dad de pen­sa­mien­to que coin­ci­da en el cien­to por cien­to, y mu­cho me­nos la ten­go con Ur­tu­bey. Lo que di­go es que hay que pen­sar en ese ti­po de li­de­raz­gos. Ur­tu­bey tie­ne una con­cep­ción más con­ser­va­do­ra en tér­mi­nos de ideo­lo­gía. Si lo mi­ro des­de afue­ra, lo veo más cer­cano a Ma­cri que a Mas­sa. Pe­ro no soy quién pa­ra pre­juz­gar y sa­ber dón­de se van a po­si­cio­nar las per­so­nas. Mas­sa y Ma­cri tie­nen esa idea de la con­for­ma­ción de fuer­zas po­lí- ti­cas que tras­cien­den el bi­par­ti­dis­mo. El es­pa­cio de Ma­cri es­tá lleno de pe­ro­nis­tas, de ra­di­ca­les, y na­die po­dría de­cir que él es un lí­der de al­gu­na de es­tas fuer­zas.

—Ma­cri in­cor­po­ró pe­ro­nis­tas cuan­do em­pe­zó con el PRO en 2005 y en 2007, pe­ro úl­ti­ma­men­te pa­re­ce me­nos pro­cli­ve a su­mar­los.

—No lo veo así. A tal pun­to que in­cor­po­ró no a pe­ro­nis­tas, sino a kirch­ne­ris­tas de la úl­ti­ma ho­ra. Los que fue­ron electos in­ten­den­tes en la lis­ta de Cris­ti­na en la pro­vin­cia de Bue­nos Ai­res ter­mi­na­ron sien­do in­ten­den­tes de Cam­bie­mos.

—Eso es obra de Emilio Mon­zó, quien tam­bién que­ría su­mar a Pe­rot­ti, por ejem­plo, pe­ro se que­ja por­que con los triun­fos el gru­po ori­gi­na­rio del PRO se en­ce­rró.

—Lo que no hay es in­te­rés en de­cir que los es­tán su­man­do. Pe­ro los bus­can de­ses­pe­ra­da­men­te. Ellos es­ta­rían en­can­ta­dos de re­ci­bir a un Ur­tu­bey, a un Schia­ret­ti. Si uno pa­sa re­vis­ta a los go­ber­na­do­res pe­ro­nis­tas, no­ta que el go­bierno de Ma­cri hi­zo con ellos con­ce­sio­nes muy fuer­tes. Al­gu­nas tie­nen que ver con la go­ber­na­bi­li­dad, y me pa­re­ce bien. Yo elo­gié mu­chas co­sas de Ma­cri, que mar­ca­ron una di­fe­ren­cia sus­tan­cial con el go­bierno an­te­rior. Pe­ro ten­go cla­ro que ha ido a bus­car to­do lo que pu­do, pa­ra aso­ciar­se con to­dos los que pu­die­ron ha­cer­lo.

— ¿Ur­tu­bey y Schia­ret­ti ten­drán la ne­ce­si­dad de ale­jar­se de Ma­cri en el fu­tu­ro? ¿Lo mis­mo otros go­ber­na­do­res?

—Ellos in­ten­ta­rán com­pe­tir en 2019 y es­ta­rán obli­ga­dos a mar­car di­fe­ren­cias con el Go­bierno. Sien­to que la po­lí­ti­ca que vie­ne es me­jor que la po­lí­ti­ca que se ha ido, al me­nos la de es­te úl­ti­mo tiem­po. Rei­vin­di­co la po­lí­ti­ca de los vie­jos y no me gus­ta la idea de al­gu­nos nue­vos que quie­ren ha­cer­nos creer que vie­nen a lim­piar la po­lí­ti­ca. Pe­ro hay li­de­raz­gos ago­ta­dos. El de la se­ño­ra Kirch­ner es el más cla­ro. Pe­ro hay otros de mi ge­ne­ra­ción. Hay que de­jar­les lu­gar a es­tas re­fe­ren­cias que hoy tie­nen 40 y pi­co de años y que vie­nen con una im­por­ta di­fe­ren­te, con ma­yor ca­pa­ci­dad de in­ter­pre­tar qué es lo que pa­sa en una so­cie­dad muy di­ná­mi­ca, que vie­ne con mu­chí­si­mos cam­bios.

—¿El pro­ble­ma del Fren­te Re­no­va­dor es es­tar si­tua­do en el me­dio de dos fuer­zas an­ta­gó­ni­cas, lo que pro­vo­ca per­cep­ción de hi­bri­dez? Hay quie­nes sim­pa­ti­zan con us­ted pe­ro se nie­gan a vo­tar a quien fue fun­cio­na­rio kirch­ne­ris­ta.

—Pe­ro vo­tan a Gra­cie­la Oca­ña, que fue mi­nis­tra de Cris­ti­na más tiem­po que Mas­sa.

—Los vo­tos de Cam­bie­mos en la pro­vin­cia de Bue­nos Ai­res no son por Oca­ña.

—Por su­pues­to. Lo di­go por­que es un pre­jui­cio que de­bo en­fren­tar to­dos los días. No es razonable ese pre­jui­cio con­tra Mas­sa. Co­bos fue vi­ce de Cris­ti­na y na­die du­da de que sea una per­so­na hon­ra­da. Se des­ca­li­fi­ca a Mas­sa y no se ha­ce lo mis­mo con los de­más.

—¿Es el go­bierno de Ma­cri el que, al ver a Mas­sa co­mo una amenaza, ins­ta­la el te­ma? —Cla­ro.

—Ju­lio Co­bos se va­cu­nó del kirch­ne­ris­mo con su vo­to no po­si­ti­vo.

—Es cier­to, pe­ro Mas­sa lo hi­zo en 2013, cuan­do fre­nó el sue­ño de la Cris­ti­na eter­na. Si al­go le de­be­mos es eso. Mas­sa sa­có el 40%. Si esos vo­tos hu­bie­ran ido al kirch­ne­ris­mo te­nían dipu­tados has­ta pa­ra re­for­mar la Cons­ti­tu­ción.

—¿Y el mo­te de “Ven­ta­ji­ta”?

—Sí, eso de Ven­ta­ji­ta se lo col­gó el pro­pio Ma­cri. No só­lo lo creo in­jus­to sino que es cla­ra­men­te men­ti­ra. Mas­sa ne­go­ció con el Go­bierno el año pa­sa­do, cuan­do acom­pa­ña­mos la ley de re­pa­ra­ción de los ju­bi­la­dos. A cam­bio no pi­dió car­gos. Lo que pi­dió fue que no se des­con­ta­ra el im­pues­to a las ga­nan­cias del me­dio agui­nal­do. Mas­sa tie­ne, y eso es otro te­ma im­por­tan­te a los fi­nes de pen­sar la opo­si­ción que vie­ne, un blo­que de le­gis­la­do­res fuer­te, muy im­por­tan­te. Eso le per­mi­tía ne­go­ciar. “Vo­ta­mos el Pre­su­pues­to pe­ro a cam­bio vo­te­mos el im­pues­to a las ga­nan­cias”, pro­pu­so. A par­tir de ese mo­men­to di­je­ron que era Ven­ta­ji­ta. Pe­ro la ven­ta­ja que bus­có Mas­sa te­nía que ver con nues­tra agen­da de tra­ba­jo. Ellos se ha­bían com­pro­me­ti­do a mo­di­fi­car el im-

“No hu­bie­se si­do mi­nis­tro de Cris­ti­na, siem­pre su­pe lo que era. Pe­ro no juz­go a mu­chos que ocu­pa­ron ese lu­gar.” “La gran res­pon­sa­ble de la des­apa­ri­ción del pro­gre­sis­mo es Cris­ti­na, que bas­tar­deó sus ban­de­ras his­tó­ri­cas.” “Tie­nen pre­jui­cios con Mas­sa pe­ro vo­tan a Oca­ña, que fue mi­nis­tra de Cris­ti­na más tiem­po que él.”

pues­to a las ga­nan­cias pe­ro no lo ha­cían. Eso pa­só.

— ¿Nun­ca le pre­gun­tó a Mas­sa có­mo pu­do ig­no­rar la co­rrup­ción cuan­do fue je­fe de Ga­bi­ne­te?

—Se lo pre­gun­té mu­chas ve­ces. La res­pues­ta tie­ne que ver con lo aco­ta­do que es­tu­vo en sus fun­cio­nes. Fue je­fe de Ga­bi­ne­te me­nos de un año y, en ge­ne­ral, los mi­nis­tros del kirch­ne­ris­mo, to­dos, tu­vie­ron –con la ex­cep­ción de Ju­lio De Vi­do– in­for­ma­ción y ca­pa­ci­dad de de­ci­sión muy li­mi­ta­da. Pien­so lo mis­mo de Oca­ña, Lous­teau y mu­chos otros. Ma­cri re­nue­va co­mo mi­nis­tro a Lino Ba­ra­ñao. ¿Y qué le va a de­cir a Ba­ra­ñao? “¿Sa­bía lo que pa­sa­ba?”. Eso no lo po­dría de­cir ni si­quie­ra de Taia­na, que hoy acom­pa­ña a Cris­ti­na. El kirch­ne­ris­mo, ella so­bre to­do pe­ro tam­bién Nés­tor en el co­mien­zo, tu­vo una cen­tra­li­za­ción to­tal de las de­ci­sio­nes, del po­der y los ne­go­cios, que de­ja­ba afue­ra a los de­más fun­cio­na­rios.

—Mas­sa po­dría no to­mar las de­ci­sio­nes, pe­ro no po­día ig­no­rar lo que su­ce­día. La pren­sa lo pu­bli­ca­ba y us­ted, en esa épo­ca, tam­bién lo de­nun­cia­ba. ¿No cree que par-

—Sí, tal vez. No ten­go nin­gu­na pre­ten­sión de li­be­rar a Mas­sa de las res­pon­sa­bi­li­da­des. Pur­gó mu­cho de eso en su mo­men­to, no cuan­do se va sino cuan­do de­ci­de en­fren­tar­los pa­ra de­rro­tar­los.

—¿Cree que el arre­pen­ti­mien­to pue­de dar vuel­ta la pá­gi­na?

—No sé si la da vuel­ta, pe­ro creo que hay que pen­sar que su mé­ri­to no es no ha­ber estado, fue ha­ber estado y no te­ner ni una so­la in­ves­ti­ga­ción por­que no se que­dó con nin­gún vuel­to.

—¿Us­ted hu­bie­ra si­do je­fa de Ga­bi­ne­te de Cris­ti­na?

—Por su­pues­to que no. Tu­ve siem­pre una fuer­te con­vic­ción de lo que era. Pe­ro no juz­go a mu­chos de los que es­tu­vie­ron en ese lu­gar.

—La Ar­gen­ti­na no pue­de dar­se el lu­jo de ti­rar a los po­lí­ti­cos que es­tu­vie­ron y co­me­tie­ron un error de po­si­cio­na­mien­to en el pa­sa­do si son per­so­nas que tie­nen al­go pa­ra su­mar. ¿Esa es su idea?

—Hay mu­chos en esa con­di­ción. Gen­te que es­tá en otro la­do y yo no des­car­ta­ría, sa­bien­do que nin­guno de ellos ha ro­ba­do.

—El Go­bierno ha­ce de la lu­cha con­tra la co­rrup­ción una ban­de­ra, ¿us­ted cree que hoy con­ti­núa ha­bien­do co­rrup­ción que to­da­vía no se ha co­no­ci­do pe­ro se co­no­ce­rá den­tro de dos o tres años?

—El Go­bierno tie­ne mu­cho más de de­cla­ma­to­rio que de eje­cu­ti­vo o efec­ti­vo en la lu­cha con­tra la co­rrup­ción. Pe­ro no po­dría, ni cer­ca, com­pa­rar lo que exis­te hoy con lo que ha­bía an­tes. Sí creo que, y és­te es uno de mis enojos con es­te go­bierno, no ha si­do lo pro­li­jo que de­bía ser cual­quier go­bierno que vi­nie­ra des­pués del kirch­ne­ris­mo, que no de­ja­ron de­li­to sin co­me­ter ni ne­go­cio sin ha­cer. En par­ti­cu­lar el pre­si­den­te. Cuan­do me reuní con él 48 ho­ras des­pués de ha­ber asu­mi­do el car­go, le ha­blé so­bre la ne­ce­si­dad de un fi­dei­co­mi­so cie­go pa­ra su pa­tri­mo­nio. “Y el del res­to de tus fun­cio­na­rios”, le di­je. Por­que es­te go­bierno lle­ga con mu­chos se­ño­res con pa­tri­mo­nio pro­pio a ad­mi­nis­trar re­cur­sos pú­bli­cos. Hay que te­ner cui­da­do. El con­flic­to de in­tere­ses no es un de­li­to en sí mis­mo pe­ro es una si­tua­ción que crea con­di­cio­nes que fa­vo­re­cen esa cla­se de si­tua­cio­nes. Es­te go­bierno tie­ne una mul­ti­pli­ci­dad de con­flic­tos de in­tere­ses que ter­mi­nan sien­do una gra­na­da en la mano y no ha­cen los es­fuer­zos ne­ce­sa­rios pa­ra des­ac­ti­var­los.

—Esos es­fuer­zos a los que se re­fie­re, ¿tie­nen que ver con ac­tos de co­rrup­ción o con de­mos­trar que no los hu­bo?

—Lo que les cues­tiono es la fal­ta de vo­lun­tad po­lí­ti­ca. No han he­cho mu­cho en el Con­gre­so, sal­vo en el ca­so de la Ley de Ac­ce­so a la In­for­ma­ción Pú­bli­ca, que es una pe­lea que li­bra­mos des­de ha­ce mu­chos años. No mo­di­fi­ca­ron la Ley de Éti­ca Pú­bli­ca, que era ma­la an­tes y el kirch­ne­ris­mo la em­peo­ró en 2013 al qui­tar­le los re­qui­si­tos en las de­cla­ra­cio­nes ju­ra­das de los fun­cio­na­rios. Esa mis­ma ley de­be­ría te­ner una re­gu­la­ción pa­ra los ca­sos de “con­flic­tos de in­tere­ses” y no acep­ta­ron dis­cu­tir­lo. Dan vuel­tas, ha­ce un año y me­dio, y no la dis­cu­ten. Otra cues­tión tie­ne que ver con el ma­ne­jo y la con­fu­sión de los ne­go­cios pri­va­dos y el ma­ne­jo de los re­cur­sos pú­bli­cos. Los ca­sos del Pre­si­den­te son de­ma­sia­do gra­ves co­mo pa­ra que pue­da sos­la­yar­los. Si hu­bie­ra en­con­tra­do un ca­so de co­rrup­ción lo hu­bie­se de­nun­cia­do, pe­ro no lo en­con­tré. En el ca­so del Co­rreo, por ejem­plo, si no se ar­ma­ba el gran es­cán­da­lo que se ar­mó la fa­mi­lia del pre­si­den­te ha­cía un gran ne­go­cio eco­nó­mi­co con una de­ci­sión to­ma­da por fun­cio­na­rios del Go­bierno. Otro ca­so es el de la ven­ta de la lí­nea aé­rea Ma­cAir, en el mis­mo mo­men­to en el que le dan las ru­tas a la em­pre­sa que le com­pra al pa­dre del Pre­si­den­te. Tam­bién pe­dí que in­ves­ti­ga­ran por qué la fa­mi­lia del Pre­si­den­te no ven­dió sus ac­cio­nes de Au­to­pis­ta del Sol cuan­do él asu­mió, sino has­ta des­pués de que el au­men­to de los pea­jes de­ci­di­do por el Go­bierno per­mi­tió que sus ac­cio­nes subie­ran un 400%. De­be­mos em­pe­zar a po­ner la lu­pa en es­tos epi­so­dios don­de hay una des­pro­li­ji­dad ma­ni­fies­ta que ge­ne­ra es­ta­dos de sos­pe­cha. Re­pi­ten com­por­ta­mien­tos que ellos cri­ti­ca­ron mu­chí­si­mo en el an­te­rior go­bierno. El te­ma de la pu­bli­ci­dad, por ejem­plo. No só­lo hu­bo un au­men­to des­pro­por­cio­na­do de los gas­tos com­pa­ra­dos con el año an­te­rior, sino que ya se

—Me re­fie­ro a la pu­bli­ci­dad ofi­cial usa­da con fi­nes elec­to­ra­les.

—¿No en el re­par­to inequi­ta­ti­vo del di­ne­ro, co­mo ha­cía el go­bierno an­te­rior con ami­gos y enemi­gos?

—Eso no lo pue­do de­cir. Pe­ro hay un ex­ce­so en el ma­ne­jo de la pu­bli­ci­dad pú­bli­ca usa­da co­mo pro­pa­gan­da del Go­bierno. Otra ley que pre­sen­ta­mos es pa­ra que se in­ves­ti­gue el des­vío de di­ne­ro. La ter­ce­ri­za­ción de di­ne­ro que se ha­ce re­pi­tien­do un es­que­ma si­mi­lar al del kirch­ne­ris­mo, a tra­vés de uni­ver­si­da­des pú­bli­cas y de ONGs. Ter­ce­ri­zan con­tra­ta­cio­nes y des­víos de su­mas mi­llo­na­rias, lo que es­tá prohi­bi­do. El au­men­to del per­so­nal, el uso del Estado co­mo bo­tín de la po­lí­ti­ca, son co­sas que si­guen ha­cien­do, igual que los otros. Pe­ro no en­con­tré co­rrup­ción. In­clu­so cuan­do al­gu­nos di­cen: “Ah, los Pa­na­má Pa­pers”. No se pue­de com- pa­rar eso con lo del an­te­rior go­bierno, pe­ro hay al­gu­nas se­ña­les. Hay que es­tar aten­to.

—¿Qué ba­lan­ce ha­ce del re­cuen­to de vo­tos en la pro­vin­cia de Bue­nos Ai­res?

—Me lla­ma la aten­ción que los tram­po­sos de siem­pre se asus­ta­ran de las pi­car­días que ha­cen los que es­tán hoy, di­je en su mo­men­to. Tam­bién me lla­ma la aten­ción que los que pro­me­tie­ron un cam­bio ha­gan las pi­car­días que ha­cían los otros. Nos pro­me­tie­ron que iban a ser dis­tin­tos, pe­ro ha­cen las mis­mas co­sas.

—Cree que fue a pro­pó­si­to.

—Sí, por eso lo ca­li­fi­co co­mo pi­car­día. Aho­ra, si hay in­ten­cio­na­li­dad en la for­ma en que se car­ga ¿eso es ile­gal? No me pa­re­ce.

—¿Con los años se va ha­cien­do más per­mi­si­va?

—Es­pe­ro que no. Pe­ro he vis­to tan­tas co­sas… He ter­mi­na­do en­ca­si­lla­da en un lu­gar que no me gus­ta, en el lu­gar de la de­nun­cia­do­ra, de la enemi­ga de Cris­ti­na. Pe­ro no ten­go nin­gún pro­ble­ma per­so­nal con la se­ño­ra de Kirch­ner. La to­mo co­mo un ca­so. La co­rrup­ción es mu­cho más pro­fun­da. No es que es­té más per­mi­si­va. Pu­se mu­cho fo­co ahí, en la co­rrup­ción del kirch­ne­ris­mo, y no me gus­ta la idea de te­ner que an­dar pre- —No. Se ha­bló de eso, pe­ro no

Mon­zó me di­jo que fue lo pri­me­ro que in­ten­tó.

—Mon­zó de­be ha­ber te­ni­do reunio­nes con gen­te nues­tra en la elec­ción an­te­rior, la pre­si­den­cial. En el ini­cio, cuan­do es­tá­ba­mos con Bin­ner hu­bo con­ver­sa­cio­nes pa­ra que fue­ra con Cam­bie­mos y al­gu­na la hi­zo Mon­zó, sí.

—¿Hu­bie­ra ido?

—No fui, de he­cho.

—Me re­fie­ro a si se lo hu­bie­ran ofre­ci­do des­pués de las elec­cio­nes, cuan­do Mas­sa le ofre­ció a su par­ti­do su­mar­se al Fren­te Re­no­va­dor.

—Mas­sa nun­ca me ofre­ció su­mar­me. Fue un pro­ce­so que se fue dan­do de ma­ne­ra na­tu­ral. No te­nía re­la­ción con Mas­sa. Nos en­con­tra­mos des­pués de las elec­cio­nes de 2015 pa­ra in­ter­cam­biar ideas de có­mo en­ca­rar la nue­va eta­pa con Ma­cri pre­si­den­te. Y a los po­cos me­ses pre­sen­ta­mos una agen­da par­la­men­ta­ria y em­pe­za­mos a tra­ba­jar jun­tos en el Con­gre­so. Me vino muy bien en­con­trar­me con una agen­da so­cial don­de an­clar los pro­ble­mas de la gen­te, que era lo que te­nía Mas­sa. Y no­so­tros le apor­tá­ba­mos una agen­da ins­ti­tu­cio­nal, más vin­cu­la­da con los te­mas de la trans­pa­ren­cia. Nos po­ten­cia­mos uno al otro. He te­ni­do y ten­go la me­jor idea y apre­cia­ción de Ma­ría Eu­ge­nia Vidal, pe­ro se es­pe­cu­ló mu­cho con que mi acer­ca­mien­to per­so­nal te­nía una in­ten­cio­na­li­dad po­lí­ti­ca. Se lo ad­ver­tí y ella tu­vo un ges­to de hu­mil­dad: vino a vi­si­tar­me sien­do go­ber­na­do­ra elec­ta. Le di­je: “No quie­ro que vuel­van los que se fue­ron y voy a ha­cer to­do lo po­si­ble pa­ra ayu­dar­te”. Eso hi­ci­mos. Le hu­bie­ra re­sul­ta­do mu­cho más di­fí­cil go­ber­nar si no fue­ra por­que las fuer­zas po­lí­ti­cas de Mas­sa y las nues­tras la acom­pa­ña­ron ca­da vez que nos lo pi­dió. Pe­ro ese acom­pa­ña­mien­to nun­ca tu­vo la ex­pec­ta­ti­va de que yo pu­die­ra ir­me con Cam­bie­mos. La res­pe­to, pe­ro ella for­ma par­te de un pro­yec­to con el que ten­go di­fe­ren­cias que se ex­pli­ci­ta­ron mu­cho du­ran­te la ges­tión.

“Se vie­ne una op­ción más con­ser­va­do­ra. Pe­ro ya vol­ve­rán los tiem­pos del pro­gre­sis­mo. Las ideas no des­apa­re­cen.” “En cam­pa­ña un obre­ro me di­jo: ‘La mi­na ha­brá he­cho la su­ya pe­ro yo co­mía. Ese es, cla­ri­to, el vo­to de Cris­ti­na.”

—¿Las di­fe­ren­cias se po­drían sin­te­ti­zar en que no son un go­bierno pro­gre­sis­ta?

—Eso es exac­ta­men­te lo que no son.

—Sin em­bar­go se con­so­li­da­ron elec­to­ral­men­te. ¿Qué cree que pa­só con la so­cie­dad ar­gen­ti­na?

—Oja­lá pu­die­ra en­con­trar Si­gue en pág. 68

“CRIS­TI­NA NO PODRA LI­DE­RAR NA­DA MAS”. “Las de­nun­cias que hi­ce con­tra Cris­ti­na no me cau­sa­ron nin­gu­na gra­cia. Oja­lá no hu­bie­ran ocu­rri­do. Era mi obli­ga­ción ha­cer­las”. “Yo no ne­ce­si­to fue­ros co­mo otra gen­te”. “Pre­ten­do ocu­par el lu­gar de Cris­ti­na”.

FO­TOS: FACUNDO IGLE­SIAS

CON­FLIC­TO DE IN­TERE­SES DE MA­CRI: “Los ca­sos del Pre­si­den­te son de­ma­sia­do gra­ves co­mo pa­ra que pue­da sos­la­yar­los. Pe­ro no en­con­tré co­rrup­ción”.

FO­TOS: FACUNDO IGLE­SIAS

“A VIDAL le hu­bie­ra re­sul­ta­do más di­fí­cil go­ber­nar si no fue­ra por­que la acom­pa­ña­mos ca­da vez que nos lo pi­dió”.

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