Scioli habla de Cristina, el PJ y la corrupción K
El ex candidato del kirchnerismo habla de todo y de todos. El efecto Randazzo. El futuro del peronismo. La corrupción K. Ella. Maldonado. Cómo toma ser el quinto candidato de la lista.
—Si Randazzo hubiese aceptado ser candidato a gobernador, ¿usted sería presidente? ¿Privilegió él intereses personales sobre los del partido?
—Eso sería simplificar, poner la culpa en otro o en otros. Yo asumo toda la responsabilidad. Las cosas se dieron de esa manera, con una propuesta de cambio que penetró en la sociedad con mucha expectativa y que generó la confianza necesaria para probar este cambio que surgió luego, con Macri presidente y Vidal gobernadora.
—Y una victoria sobre Randazzo en unas PASO 2015, ¿no hubiera fortalecido más su candidatura?
—La lectura que se le dio en ese momento era que así se cerraba una fórmula presidencial que integraba y abarcaba la mayor cantidad de espacio. Pero si alguno tenía la vocación, podía participar sin inconvenientes. No creo que sea momento de pensar que esa circunstancia pudo haber afectado el resultado.
—¿Había una ola de cambio muy marcado en la sociedad?
—Había voluntad de cambio y promesas que luego fueron incumplidas. Hoy la gente lo percibe. Avanzaron sobre sus derechos, el salario se deterioró y en esta situación uno de los principales sectores afectados fue la clase media. Les prometieron no aumentar las tarifas, que iban a eximir del pago de impuesto a las ganancias a los trabajadores, que iban a aplicar el 82% móvil, que seguiría el fútbol gratis. Podría seguir enumerando. En el famoso debate que tuvimos cara a cara todo está muy claro. Pero hicieron una campaña profesional, muy ordenada, disciplinada, con un polémico Duran Barba, que podrá gustar o no, pero nadie puede quitarle sus méritos porque demostró una gran habilidad para organizar todo en base a sus estudios de opinión, diciéndole a la gente lo que quiere escuchar, lo que necesitaba en ese momento. A la gente le decían: lo que tenés te lo voy a respetar y, sobre eso, vas a mejorar. Eso fue lo que generó el triunfo de Cambiemos.
—Si no hubiera sido Aníbal Fernández candidato a gobernador bonaerense, ¿el resultado hubiera sido diferente? ¿Cuánto afectó esa candidatura?
—Otra vez sería simplificar poner la responsabilidad en un candidato cuando estoy convencido de que cualquiera de los dos, Julián (Domínguez) o Aníbal, con su experiencia y su conocimiento de la provincia, hubieran hecho un buen trabajo. Como yo, siendo presidente y conociendo la provincia de Buenos Aires, hubiese colaborado con la gobernadora Vidal para seguir avanzando en cambiar la provincia, en solucionar su problema estructural.
—Eso, en el caso de que usted hubiera sido electo presidente y ella gobernadora.
—Sí. Había un compromiso que hice público para actualizar la coparticipación, lo del Fondo del Conurbano, que es una discusión de estas horas. Es necesario un gran acuerdo federal, de las provincias y la provincia de Buenos Aires. Una reforma fiscal con la Nación que cumpla el mandato pendiente de la Constitución del 94, una nueva ley de coparticipación.
—Coincide con Vidal.
—Lo tenía en mi agenda. Pero también estoy de acuerdo con el planteo de los gobernadores. No pueden trasladarse recursos a la provincia de Buenos Aires, que los necesita, que es justo que los reclame. Ese reclamo también yo lo hice. Fue muy conflictiva esa discusión cuando la planteé, porque había llevado a la provincia al máximo esfuerzo de la recaudación fiscal propia, gravando sectores que eran intocables: las telefónicas, los polos de siembra, los cables, el juego. Hay que solucionar el problema estructural. El Fondo del Conurbano quedó congelado y lo que recibe la Provincia por coparticipación es la mitad de lo que aporta. Pero la cuenta hay que hacerla completa, porque también la Nación se hacía cargo, como se hace cargo ahora, de muchas transferencias o inversiones. Entonces, o lo paga la Provincia o lo paga la Nación, a cuenta. Yo lo veía, en el caso de ser presidente, como un tema central, como política de Estado: un gran acuerdo entre las provincias y la Nación.
—¿Saldría del Presupuesto Nacional y no del resto de las provincias?
—Eso iba de la mano con una reforma fiscal. Sería una simplificación decir: “Bueno, a las provincias no las tocamos, a la provincia de Buenos Aires tampoco y que la Nación se haga cargo”. Yo, por el hecho de que haya una campaña electoral, no voy a salir a decir cualquier cosa y ganar un voto más, lo digo muy sinceramente. Si hubiese sido presidente, hubiese planteado eso. Hay una superposición de impuestos por tasas municipales, por ingresos brutos, por impuestos nacionales. Es importante llevar adelante una gran discusión de todo el sistema porque eso hace también a la competitividad del sector productivo.
—¿De dónde sale el dinero si se le da más a Buenos Aires, no se les quita a las demás provincias y, además, se bajan los impuestos?
“Duran Barba podrá gustar o no, pero nadie puede quitarle sus méritos: hicieron una campaña disciplinada.” “La primera discusión que tuve con Néstor en 2003 fue justamente por las tarifas. Y el vice terminó congelado.”
—Si a la provincia de Buenos Aires le dan los recursos, que es justo que los tenga pues se le quitaron vía coparticipación o vía Fondo del Conurbano, que quedó congelado, las provincias se quedarán sin margen para ceder. Entonces, voy a la Nación. ¿Qué problema tiene? Un déficit fiscal muy severo cubierto con endeudamiento, y una situación compleja en el Banco Central con una masa de emisión de Lebac que supera la base monetaria. Necesitamos una solución de fondo. Crecer, más mercado interno, recuperar el poder adquisitivo de los salarios, que se deterioraron entre el 8% o 10%, las jubilaciones en un 6%,
también la Asignación Universal por Hijo. Me preocupa el ajuste que podemos tener si no hay un cambio de política económica. Este tema podría superarse más fácilmente si tuviésemos una economía en expansión. Pero no la tenemos.
—¿Para usted hubiese sido mejor separarse del kirchnerismo dos años antes de las elecciones de 2015 y construir una fuerza propia que le generara mayor independencia frente a la opinión pública?
—¿Usted recuerda todas las críticas que recibí porque decían que tomaba distancia y hacía las cosas a mi manera, por mi manera de vincularme con los medios o los distintos sectores? ¿En qué quedamos? ¿El problema era que estaba lejos o cerca? Nunca tomé un posicionamiento político pensando desde el punto de vista del kirchnerismo, el duhaldismo o el menemismo, sino a partir de las ideas. Eso me lo enseñó el padre de la democracia, Raúl Alfonsín. Discutir ideas, no personas. ¿Yo estaba de acuerdo con el desarrollo de la industria nacional? Sí. ¿Estaba de acuerdo con un proceso de distribución del ingreso? Sí. ¿Estaba de acuerdo con el desendeudamiento del país? Sí. ¿Quería una agenda de ciencia y tecnología de vanguardia? Sí. ¿Creía en las nuevas universidades? Sí. ¿Creo en el rol del Estado que debe acompañar hasta sacarte adelante? Sí. ¿Creo que un sector financiero tiene que estar integrado al mundo de la producción y del trabajo? Sí. Mucha gente decía que yo hacía “la campaña del miedo” y ahora me dicen en la calle: “Tenías razón”. No es que el Gobierno tenga malas intenciones, nadie llega a presidente para embromar a la gente. Pero ellos creen que por este camino, con estos instrumentos, lograrán que la gente viva mejor, y yo no, para nada.
—¿Entonces, no quiso separarse del kirchnerismo porque comparte con ellos ideas esenciales?
—¿El 49% del país es kirchnerista? No creo. En la elección yo representé una amplia diversidad de sectores: la mayoría del peronismo, organizaciones sociales, ciudadanos independientes. ¿Recuerda una de las primeras discusiones que tuve con Néstor? Fue en 2003, por el tema de las tarifas. Después nos dimos la oportunidad y tuvimos una charla interesante y ordenamos las cosas. Yo veía que el tema de las tarifas podía ser una olla a presión, porque el subsidio es bueno para una coyuntura o para apuntalar el consumo interno, pero en algún momento había que regularizar. Entre dejar las tarifas congeladas y aumentarlas al mil por ciento existe otra manera de hacer las cosas.
—¿Por qué admitió su derrota tan temprano en el ballottage de 2015?
—Todavía me critican por eso. Y a la luz de lo que pasó en las PASO, mucho más.
—A partir de esa experiencia, cuando veía cómo se daban los resultados de las PASO 2017, ¿pensó que Unión Ciudadana terminaría arriba de Cambiemos?
—Era medianoche, estaba en Arsenal, no había hablado con Cristina todavía. Ella estaba con su gente más íntima, analizando la situación. Los candidatos estábamos en otro lugar. En ese momento sentí, porque alguna información también tenía, que había que esperar. No anticiparnos a un reconocimiento de algo que podía ser de final abierto. Pedí hablar con ella, me hizo subir y tuvimos una charla. Le dije: “Mirá, Cristina, creo que hay que esperar que carguen mesas de otros barrios, de municipios importantes, no nos apresuremos por más que haya mucha presión, porque esto me hace acordar lo que me pasó a mí”.
—En 2015 usted habló antes de las 10 de la noche.
—A las 21.33, desde la Junta Electoral. Lo recuerdo bien porque hace poco fui a buscar el video y vi la hora exacta. Lo hice por muchas razones. Advertía una situación de tensión y quería contribuir a la paz social, a la armonía. Pensé, por la información que me daban, que la tendencia era irreversible. Pero no lo era, porque vi cómo se fue achicando la diferencia. Con esa experiencia vivida en la cabeza le hablé a Cristina y ella decidió quedarse toda la noche hasta que contaran más votos. Así fue. Es evidente que hubo una manipulación de los datos y primero cargaron los municipios y los barrios más favorables al Gobierno. Fue lamentable lo que pasó.
— ¿Por qué lo criticaron tanto por reconocer la derrota a las 21.33 si finamente perdió?
—Me dijeron: “Te apuraste mucho, Daniel”. Yo también lo sentí después, cuando llegué a mi casa a las 12.30 de la noche y veía que la diferencia cada vez se acortaba.
—¿Qué sintió?
—Pensé en la gente que sufría porque estuvimos ahí nomás, muy cerca; en la frustración de tanta gente, en los jóvenes que lloraban. Me sentía responsable. Pero me dije: bueno, tengo que tomarlo con entereza, con grandeza, y ver en qué puedo ayudar. La expe- riencia del deporte me curtió, en esa cultura de tomar las victorias con humildad y las derrotas con grandeza. Fue muy duro, porque me preparé para eso toda mi vida y sentía que el ciclo democrático... que otra vez volvíamos al péndulo. En Argentina fuimos de una economía de hiperinflación a la convertibilidad, de la convertibilidad al endeudamiento, después pasamos por un rol casi omnipresente del Estado y de repente volvemos al liberalismo. Yo sentía que llegaba el momento de poner todo el esfuerzo en el desarrollo productivo, en hacer crecer, en atraer inversiones, en unir. Eso quería.
—Con usted como presidente, ¿habrían llegado más inversiones de las que hubo hasta ahora?
—Sin duda. Tenía una agenda de desarrollo de inversiones para una segunda etapa de industrialización, industrializar la ruralidad también, con materias primas. Para que lleguen las inversiones hay que generarle las condiciones al inversionista: mercado interno, competitividad, determinada protección a sectores que habían levantado las persianas: el sector textil y el del calzado. Entre una economía cerrada y una economía totalmente abierta, liberal, hay un punto intermedio. La agenda del país se ha desviado y habrá que reencauzarla. De allí vendrán las soluciones de fondo. El trabajo es el gran ordenador.
—¿Qué hubiera hecho con el cepo?
—Había hablado con la presidenta de Brasil, con autoridades chinas y rusas: hacer una segunda etapa de swap, engrosar las reservas en 10 mil millones de dólares, incen- tivar la repatriación de capitales con objetivos productivos y luego...
—¿Se refiere al blanqueo?
—Sí, a mí me gusta más el concepto repatriación de capitales. Era un tema que estaba en mi agenda. Había que solucionar el frente externo. Cuando viaja Urtubey a Washington, me comenta, siendo yo candidato: “Voy a tener una ronda con bancos, inversores, y me van a preguntar por el tema de los fondos buitre”. Por él les mandé a decir que podían quedarse tranquilos, que me comprometía a regularizar la situación, pero antes debía consolidar el nivel de reservas. Porque en la debilidad siempre se negocia mal, o a destiempo. Tanto es así, que este gobierno, a pesar de haberles pagado rápido y haber hecho una gran devaluación, ni mejoró la competitivi- dad ni vinieron las inversiones productivas que el Gobierno esperaba. Y se acentuaron las inversiones en el sistema financiero.
—¿Su gobierno hubiera salido del cepo más tarde?
— Gradualmente, con un tipo de cambio administrado. Lo que tiene que rever el Gobierno es la política económica y la política monetaria. Yo tenía objetivos productivistas, no objetivos monetarios. Este gobierno primero dice: “Vamos a bajar la inflación a tanto”. Pero este año querían un 17% y van a terminar en 23%. Y para bajar la inflación aumentan la tasa y abren las impor taciones. Y no, es al revés. El objetivo productivista primero. Objetivos de crecimiento, de expansión de la economía, de aumentar el poder adquisitivo del salario. No conozco ningún país del mundo desarrollado con salarios bajos.
—¿Cómo hubiera resuelto el presidente Scioli el tema del déficit fiscal de haber modificado las tarifas y los subsidios de manera gradual, protegiendo a determinadas industrias?
—Manteniendo la protección, pero exigiendo. Yo te protejo, vos decime cómo vas a invertir, cómo vamos a sustituir importaciones. Hoy tenemos esta realidad: sustituimos fábricas por importaciones. Pero habría que sustituir importaciones con una cadena productiva, complementada en un acuerdo con Brasil. Teníamos que fortalecer la segunda etapa que venía en el Mercosur.
—Vuelvo a la pregunta, ¿cómo hubiera resuelto el déficit fiscal?
—Con crecimiento.
—¿Y en los primeros dos años?
—Con inversión.
—¿Pero cómo hubiese financiado el comienzo?
—Inmediatamente, con crecimiento, no descuidando el mercado interno. El déficit fiscal se agudiza con una menor actividad económica que genera menos ingresos.
—¿Y por qué, entonces, Kicillof no logró producir crecimiento dos años antes?
—Porque en ese momento la economía tenía otras prioridades, con un contexto internacional muy complicado.
—Contexto que no cambió en 2016.
“Yo le aconsejé a Cristina que no se anticipara a aceptar una supuesta derrota, que era un final abierto.” “Acepté la derrota con Macri a las 21.33 y me arrepentí tarde, en mi casa, al ver cómo se achicaban las diferencias.”