“algunos peronistas no quieren a margarita pero se tragaron a maría Julia sin chistar”
El ex funcionario y verdugo electoral de los K hace autocrítica. Presente y futuro. Ascenso y caída. La alianza con Stolbizer. El Congreso. La oposición y el peronismo que vienen.
—El Gobierno asegura que en la provincia de Buenos Aires está 6 puntos arriba de Cristina Kirchner y lo tiene a usted con 10. Sin embargo, Julio Aurelio dice que usted llega a 13 puntos, por lo tanto hay sólo 3 puntos de diferencia a favor de Cambiemos sobre CFK, lo que también demuestra un corrimiento de votos suyos a Cambiemos. ¿Qué datos maneja y qué piensa que va a ocurrir?
—Siento que el votante todavía nos está evaluando y hasta último momento puede haber cambios. La gente ya entendió que no se elige presidente y que el miedo a que vuelva Cristina no es tal. Eso hace que el votante vaya a votar sin miedo, con libertad, valorando una agenda de temas. Lo más importante, y sobre todo en esta recta final, es consolidarse como propuesta para que la gente sepa cómo se van a votar cada uno de los temas en el Congreso. En definitiva lo que se eligen son legisladores, que son quienes sancionan las leyes. Nosotros aspiramos a seguir creciendo porque venimos creciendo, poco a poco. Después de las PASO tuvimos una pequeña caída, pero a partir de ahí nos fuimos consolidando con un esfuerzo muy grande, visitando cada distrito, cada ciudad, cada pueblo para contar nuestra propuesta y presentar mejor a nuestros candidatos. Lo que nos impulsa es romper la falsa idea de que sólo se podía votar entre lo malo o lo peor. Demostrar que también existe otro camino y que es muy bueno para la Argentina, un camino que nos permite corregir errores y dejar al pasado en el pasado, sin destruir nada.
—¿Cuántos votos piensa que pueda sumar Cambiemos?
—La división de la oposición, claramente hará que Cambiemos sea la primera minoría y después, el voto grueso opositor se repartirá entre Unidad Ciudadana y nosotros. No sé con qué diferencias, no me quiero arriesgar a plantear cuál será la diferencia mayor, pero está muy claro el escenario. Cambiemos será la primera minoría y el voto de la oposición se dividirá entre Unidad Ciudadana y nosotros.
—¿Cuántos diputados espera tener el Frente Renovador?
—No menos de treinta y no más de 35. Habrá que estar atentos al resultado de algunas provincias. Por ejemplo, qué pasará con Nito Artaza en Corrientes y con Pablo Mirolo en Santiago del Estero. Los dos están muy cerca. El dato es que en la provincia de Buenos Aires renovamos ocho diputados y en el resto de las provincias ninguno.
—Pone en riesgo ocho en la provincia de Buenos Aires y ninguno en el interior.
—Exactamente. Eso nos va a permitir mantenernos y crecer en presencia en el Congreso.
—¿En el peor de los casos cree que quedaría con treinta diputados?
—Sí, y para los que hacen la suma matemática hay que agregar el tema de Margarita, a la que también se le vence el mandato.
—¿Aun así con treinta?
—Sí, y eso nos permitirá seguir teniendo capacidad para corregir los errores del Gobierno, para marcarle límites cuando se equivoque, y también para darle a la Argentina certezas en los temas estructurales. No creo en la lógica de la oposición que destruye. Creo en una oposición que construye alternativas.
—¿Cómo imagina este Congreso después de esta elección?
—Imagino un Congreso de mucho debate, de mucha necesidad de consensos.
—¿Cómo estarían divididas las fuerzas en ese nuevo Congreso?
—Habrá que ver qué sucede con los peronistas del interior. Porque hoy hay muchos peronistas del interior en el bloque del Frente para la Victoria que después de diciembre, y entendiendo que una derrota de Cristina la devuelve al pasado, intentarán construir algo diferente para el futuro.
—¿El peronismo del interior que hoy sigue en el Frente para la Victoria finalmente lo abandonará?
—Sí, creo que eso sucederá.
—¿Es posible su alianza con el peronismo del interior no kirchnerista, con Miguel Angel Pichetto en el Senado y Diego Bossio, todos ellos, alejados del Frente para la Victoria?
—Lo primero que tiene que haber es una agenda. Tenemos que pelear por la agenda de propuestas porque una alternativa al Gobierno debe mostrarle a la sociedad caminos alternativos. Plasmar leyes que demuestren que entre la economía de Kicillof y la de Sturzenegger hay otra posibilidad que es el plan de Lavagna. Porque frente a la lógica de los planes sociales en manos de punteros o piqueteros está la Agencia de Empleo que transforma los planes sociales en planes de empleo. Porque frente al manoteo de la plata de la Anses para cubrir deudas del Estado, o colocar acciones, o fondos de un ministro en el exterior, está la posibilidad de construir el 82% móvil de la mínima. O la posibilidad de que haya un sistema de distribución del fondo de la Anses: la mitad se capitaliza, la mitad se distribuye: y eso les permitiría a los jubilados cobrar mucho mejor.
—¿Pichetto y los gobernadores del interior comparten esa agenda suya?
—Veo a algunos gobernado-
“Siento que el votante todavía nos está evaluando y hasta último momento puede haber cambios.” “Maduré mucho. Hoy me siento mucho más sólido y menos ansioso que hace dos años.”
res con la agenda del federalismo y una reforma tributaria.
—¿Defenderían que la provincia de Buenos Aires logre hacer una coparticipación distinta?
—La provincia de Buenos Aires tiene que tener una distribución distinta. El problema nació hace 15 años. La Nación tenía 50% de los impuestos de la Argentina y las provincias el otro 50%. Hoy la Nación tiene el 76% de los impuestos y las provincias el 22. Entonces, está muy claro que hay una discusión pendiente ahí.
—¿Hay margen para que la provincia de Buenos Aires se recupere sin que el resto de las provincias se perjudiquen?
—Sí, porque mandar a la provincia de Buenos Aires a pelearse con las otras provincias es mandar a la hermana mayor a discutir con sus hermanas, y ésa claramente no es la mejor de las peleas.
—Pero los gobernadores están preocupados.
—Los gobernadores están preocupados porque hubo, por decreto decisiones que afectaron los recursos de sus provincias, transferencias en la Ciudad de Buenos Aires, y otras transferencias discrecionales. El fondo de ATN, por ejemplo, tiene un 80% de otorgamiento en el caso de la provincia de Buenos Aires a municipios de Cambiemos. Asusta esa discrecionalidad, cuando la sociedad argentina ha votado un cambio. Yo aspiraba a que estas cosas de verdad cambiaran.
—¿No teme que esa discrecionalidad, y la capacidad de usarla en términos de inversiones económicas, haga que los gobernadores terminen votando más en consonancia con el Gobierno?
—No, creo que los gobernadores van a defender a sus provincias.
—Pero tal vez defenderla sea justamente eso…
—Tal vez. Si hay una forma de defender las provincias que signifique trabajar de manera articulada con el Gobierno, bienvenida sea. No hay que tener una negación total, o plantear que todo es blanco o negro. Acá hay grises. Hay que salir de la Argentina enfermiza de la ecuación amigo-enemigo porque la división, la fractura, la pelea, la falta de unión sobre temas que son estructurales, nos ha llevado a este retraso. Argentina, en política ferroviaria, debió haber tenido 50 años de recorrido gobernara quién gobernara. Lo mismo en la política energética.
—¿Qué lo diferencia a usted de los gobernadores que todavía se mantienen en el Frente para la Victoria?
—Que esos gobernadores se mantienen en el Frente para la Victoria, justamente. Yo creo en un peronismo muy diferente.
—¿Como el de Córdoba?
—Córdoba forma parte de nuestro interbloque, y Chubut también. Con ellos coincidimos en la defensa del federalismo, en un peronismo más moderno, democrático, que no crea que la hegemonía permite la perpetuidad en el poder. Un peronismo que defienda la causa de la igualdad social y no las causas judiciales en Comodoro Py. Nosotros vamos a usar el voto para defender a la clase media, no para defendernos en tribunales porque nosotros no tenemos causas.
—Imaginemos un 10 de diciembre con una parte importante de peronistas que se mantenían en el Frente para la Victoria que dejen de estarlo. ¿Cómo imagina que se reagruparía el Congreso?
—Con todos los gobernadores con los que podamos trabajar juntos para discutir los temas que sirvan para mejorar la calidad de vida de la gente. Si logramos algo así, bienvenida sea.
—¿Pero se imagina que una alianza formal, como en su momento lo fue, aunque fallida y fugaz, la del Grupo A, de 2009 a 2010?
—Las alianzas construidas por un interés político, se derrumban de manera inexorable. Otra cosa es acordar a partir de una agenda de necesidades de la sociedad.
—¿Confía en que podría haber coincidencia para crear una agenda?
—Sí, claro. Con Schiaretti, con Bordet, con Das Neves, con Casas. Sin duda que con ellos la podríamos hacer. En esto hay que ser generoso y tener una mirada amplia que sirva para defender a esas provincias.
—¿Eso permitiría una construcción política camino al 2019?
—No. El 2019 todavía está muy lejos. Pero un camino con ese rumbo seguro que sí. Hay que trabajar hacia la construcción de una alternativa que hoy está representada electoralmente. Si hacemos la cuenta de todos los frentes peronistas con otros sectores que no son ni kirchneristas ni de Cambiemos, ahí tenemos un 25% del voto argentino. El problema es que eso no tiene identidad. Unión por Córdoba tiene identidad, y tienen una identidad local el peronismo en La Rioja, Chubut somos todos, nosotros mismos con 1País en la provincia de Buenos Aires. Pero no existe una identidad nacional porque lo que hay que construir primero, es el qué nos une. Nos tiene que unir la defensa del trabajador, de la clase media, de los jubilados. De otra mane- ra terminamos siendo corporativos con los que se tienen que defender en tribunales.
—¿Piensa que se puede vertebrar eso? Porque hoy no lo está.
—Sí, en la medida que tengamos la cabeza abierta, la capacidad de terminar con esa idea de que el peronismo roba pero hace. Tenemos que hacer y mostrar que, además, no robamos. Para eso, Margarita Stolbizer es fundamental. Debemos incorporar más radicales que sientan que un gobierno de derecha no los representa. El legado que Perón le dejó al país fue su abrazo con Balbín, y la idea de que para un argentino no había nada mejor que otro argentino.
—¿Imagina un realineamiento de lo que fueron los partidos clásicos, donde pueda haber peronistas en Cambiemos y radicales en la fuerza opositora?
—Sí, porque la Argentina ha tenido, después del 2001, una implosión del sistema del partidos. Igual yo creo que esa crisis empieza mucho antes y que Alfonsín la lee muy bien proponiendo la Reforma Constitucional de 1994. Lo que él trata es de meter en la Constitución la democracia de partidos como una forma de petrificar el sistema. Después por desgracia todo eso entró en una crisis terminal. En el 2001 se agudiza la crisis y creo que además se profundiza tanto que en la reforma de Primarias Abiertas Simultáneas y Obligatorias se intenta, desde la participación de la gente, tratar de reconstruir la forma de buscar liderazgos o legitimar liderazgos en los partidos, pero todo eso quedó en el tintero.
—En el extranjero el nuevo siglo disparó, salvo en los países calvinistas, una crisis terminal del sistema bipartidista. En Europa, Latinoamérica, y todo en el resto de occidente...
—Implosionó.
—Implosionó, sí. Por lo tanto hay una fuerza mayor, do- minante, que ejerce el poder sin ser controlada, casi. ¿Lo que usted imagina es la reconstrucción de dos fuerzas que compitan para que la que quede en la oposición no se disuelva y quede en condiciones de suceder a la que gobierna? ¿Y lo que plantea es un reagrupamiento en dos fuerzas que no necesariamente tengan la identidad partidaria que existían hasta 2001?
—Sí, sin hacerse cargo de determinadas historias. Si hay algo que tenemos que aprender es mirar hacia adelante, aprender de los errores del pasado y también dejar el pasado en el pasado. Es imposible construir futuro si nos distraemos discutiendo sistemáticamente el pasado. Nadie maneja un auto mirando el espejo retrovisor. No sirve.
—¿Se llegará a 2019 con una oposición unida o no, con dos ofertas opositoras en paridad?
—Puede ser. Depende de cuánto de la centroizquierda logre acumular el kirchnerismo en su nueva versión, que no mira tanto al peronismo como a sectores de la centroizquierda.
—¿El kirchnerismo se reducirá a una centroizquierdista no peronista?
—Sí, se reducirá a una fuerza de centroizquierda tradicional.
—¿La cantidad de votos que obtenga ahora se irán reduciendo hacia 2019?
—El tercio en la provincia de Buenos Aires, sin proyección nacional, ya lo deja en un escenario muy complejo. Nosotros hoy miramos la elección en Capital, en Córdoba por el valor que tiene Martín Llaryora como dirigente político...
—Pero el kirchnerismo también puede mirar la elección
en
Capital, puede mirar la elección en Santa Fe.
—Sí, y no mucho más. Sumadas, las expresiones peronistas no kirchneristas podemos alcanzar y superar los 25 puntos. Hay un trabajo muy interesante de Hugo Haime que muestra eso, y proyecta que podemos llegar a los 27 puntos.
—¿De acá a 2019 ese pan peronismo tiene posibilidades de crecer y, por el contrario, el kirchnerismo posibilidades de decrecer?
—En la medida en la que seamos capaces de expresar los sueños y el futuro de la Argentina, sí.
—¿Y en el caso del kirchnerismo, independientemente a lo que puedan mejorar ustedes?
—El problema serio que tienen es que hoy el grueso del tiempo de construcción para el kirchnerismo se pierde en la explicación de las causas judiciales. La mayoría de sus dirigentes termina abrazado a los fueros para frenar las investigaciones judiciales.
—¿Y esa situación no tiene consecuencias políticas?
—Uno pierde su capacidad de representar y de defender a los demás cuando usa el poder para defenderse a sí mismo, nada más.
—¿La consecuencia sería que en 2019 en lugar de un 15% a nivel nacional caiga a un dígito, menos del 10%?
—Sí. Estoy más seguro de lo primero que de lo segundo.
—¿Imagina al kirchnerismo construyendo una fuerza mayor o igual a lo que ha sido la izquierda en el pasado?
—Los veo en algo muy parecido a lo que fueron el Partido Intransigente en los 80 o el Frente Grande en los 90. La centroizquierda necesita representación, pero creo que hace falta algo más de centro progresista. Tenemos al gobierno que representa la centroderecha, así que el país necesita una fuerza de centro progresista que hoy está configurada un poco por la centroderecha y otro poco por la centroizquierda y se ubica en el centro político argentino, en la U de corte. Asumo que soy yo, por el liderazgo que me tocó ejercer, el principal responsable de dar vuelta esa U y alcanzar una mayor centralidad. Es la tarea que tenemos que construir para 2019, con mucha humildad, sin ninguna pretensión previa. Después veremos qué rol nos toca a cada uno.
—Volviendo a los gobernadores, ¿el peronismo en Córdoba antes que peronista es cordobesista, y podríamos decir lo mismo de otros distritos provinciales?
—Córdoba es cordobesista porque De la Sota tuvo que sufrir las mil y una. Si hay alguien que admiro en política es a José Manuel. Le tocó gobernar y hacer en Córdoba contra todos. Contra el gobierno nacional y
“nos impulsa romper con la idea de que sólo se puede votar entre lo malo o lo peor. hay otro camino.” “Los fracasos me han ido forjando. tengo la obligación de pensar a largo plazo.”