Urtubey.
Hace una década que gobierna Salta y es uno de los principales referentes del peronismo no kirchnerista. El futuro frente opositor. Sus diferencias con Macri. El efecto Macedo.
El gobernador salteño habla de oposición y poder, en el reportaje de Fontevecchia.
—Entró al Congreso como diputado con 30 años en 1999 con Fernando de la Rúa presidente, siguió con Duhalde y Néstor Kirchner siendo presidente de la Comisión de Asuntos Constitucionales hasta 2007 con la llegada de Cristina. ¿Cómo fue esa experiencia formadora en un momento de la Argentina en el que el Congreso era un protagonista excluyente por la crisis de 2001?
—Acompañaba a Duhalde en esa elección. Fue una experiencia muy buena. Había un peronismo que no tenía la menor idea de lo que significaba ser oposición y un radicalismo en la Alianza que tampoco tenía mucha noción de lo que significaba ejercer el poder. Era un momento superinteresante. El año 2000 fue muy enriquecedor para mí en lo político, pero en 2001 se empezó a vivir un dramatismo que terminó de la peor manera. De ahí en más y hasta 2005 nunca bajó el voltaje de la crisis.
—¿Cuando Néstor Kirchner vence al duhaldismo?
—Claro. En ese año fui parte de una conducción colegiada, porque el bloque me había elegido presidente, pero cuando el duhaldismo se separó del kirchnerismo no tuve vocación de sumarme a esa pelea absurda y todo terminó en una conducción colegiada. De ahí en más nada fue igual. Los primeros dos años, de 2003 a 2005, llegamos a tener un bloque de menos de setenta diputados sobre 257 y había que sacar leyes para acompañar al gobierno. Fue la época donde se cambiaron los jueces de la Corte, donde se generaron una serie de normas que le dieron más vigor institucional a la Argentina. Paradójicamente, luego se retrocedió en ese sentido, pero esa época fue, en un sentido, muy enriquecedora. —¿Hubo un Kirchner mien- “Hay un sector de la sociedad que siente una fuerte adhesión hacia Cristina, y no hay por qué subestimarlo.” tras no tenía el poder y otro a partir de 2005, cuando venció a Duhalde, conquistó a todo el peronismo y el Congreso pasó a no tener la importancia que tenía antes y a ser llamado “la escribanía”?
—Es mucho más difícil gobernar con mayorías cómodas que hacerlo en otra situación. Porque la tentación está en la propia debilidad del hombre. El gran drama de la política argentina, si la analizamos desde 1810, ha sido la debilidad de personalidad de quienes, a la hora de ejercer desde cómodas posiciones de poder, terminaron atentando contra la institucionalidad. Probablemente no lo hicieron con la vocación de dañar la institucionalidad, sino que fueron víctimas de esa debilidad humana.
—Existe un paralelismo entre ese Néstor Kirchner con setenta diputados como presidente y Macri en sus primeros dos años con pocos diputados. ¿Puede también haber un cambio en Macri a partir de octubre con la conquista definitiva del poder?
—Sí, es así. Por eso es vital tener una institucionalidad vigorosa en un contexto muy complicado para tenerla, porque tenemos un formato institucional parado sobre una lógica de relacionamiento entre sociedad y poder muy diferente de la que hoy existe. Nuestros modelos organizativos están en crisis. A eso se le suma un peligro: la institucionalidad, como noción general, tiene menos prestigio de la que tenía hace cincuenta años. Eso es un doble peligro y tenemos que encontrar mecanismos para solucionarlo.
—Usted se refiere a la debilitación de las instituciones, de la autoridad en su conjunto, un problema general del sistema político. ¿Se suma además el aspecto psicológico, el síndrome de Hubris, en quien ejerce el poder? En esa posición se hace difícil no creérsela. ¿Afecta a la política que esa persona en el poder no tenga una oposición con capacidad de control?
—La afecta, definitivamente. Durante mucho tiempo nos ha blindado una institucionalidad fuerte, y me refiero al mundo, no sólo a la Argentina. Nos blindó eso y también el sistema bipartidista. Pero hoy eso está en discusión, entonces hay que buscar nuevos mecanismos para canalizar la vocación de participación ciudadana. Esto que usted plantea ha sido uno “Hasta ahora la ex presidenta fue funcional a la consolidación de Macri. En alguna forma, se necesitaron.” de los grandes problemas del país. Si pienso en la segunda mitad del siglo XX y los años del siglo XXI, a la Argentina le hubiese ido bastante mejor si hubiéramos tenido mayor estabilidad institucional en los que tuvieron la responsabilidad de conducir.
— ¿Cómo cambió Kirchner? ¿Hubo un Kirchner de 2003 a 2005 y otro posterior?
—Sí, es cierto. Sucede en muchos ámbitos. Gente que llega al poder y pasa a ser infranqueable. Ahí, en definitiva, se empieza a construir otra lógica de relación con los demás.
—¿Cómo era su relación con Néstor, y después con Cristina Kirchner?
—Nunca tuve una relación cercana. Por algún motivo que desconozco, nunca logré tener la con Néstor, pese a que tuve una activa responsabilidad en el Congreso durante su presidencia. No fue una relación cercana pero sí de respeto mutuo. Con la ex presidenta sí fue mucho más distante, a causa de su propia personalidad, supongo. —¿Por qué?
—Nunca me enganché con la lógica amigo-enemigo, jamás, en ningún aspecto de mi vida, no sólo en la política. Para mí no existe el blanco/negro en todo. Eso conspira contra la posibilidad de construir una buena relación. Fue técnicamente imposible. —¿Cómo imagina a Cristina Kirchner en 2019?
—Hay un sector de la sociedad argentina que siente una fuerte adhesión hacia ella, no hay que subestimar eso. Pero a mi juicio es bastante focalizado. No veo muchas posibilidades de que eso pueda expandirse. Al contrario, me parece que es una vela que puede apagarse con el tiempo, ésa es mi percepción. Pero como en política no hay nadie que juegue solo, dependerá de un montón de variables. Hasta ahora la presencia de la ex presidenta fue funcional a
la consolidación del poder del presidente Macri. En alguna medida ambos se necesitaron.
—¿Imagina al peronismo dividido en 2019? ¿O el apagarse de Cristina le permitirá al peronismo llegar unido a 2019?
—Creo que sí. Con un espacio sobre el cual históricamente ha trabajado el peronismo. De todas maneras nuestro desafío será construir un peronismo distinto. Los que analizan la historia del peronismo dirán: “El peronismo siempre fue igual en términos de organización de poder”. Pero si el peronismo no entiende que debe reformular su lógica de relación con la institucionalidad y con la gente está llamado a desaparecer. Esa es mi percepción.
—Respecto de 2019, ¿imagina ese peronismo unido sin Cristina Kirchner y ella o sus partidarios yendo por otro lado?
— Sí. Me imagino algo así.
—¿Con una Cristina candidata?
—No sé si candidata o no. Pero sí con algún espacio de adhesión que tal vez no sea suficiente para acceder a una segunda vuelta. Pero sí será un jugador muy importante en la elección.
—¿No la ve con deseos de participar dentro del peronismo, ofreciendo su caudal de votos a cambio de algo?
—Definitivamente no. Esa actitud no tendría nada que ver con su historia política, con su forma de ver y ejercer la política. Al menos de acuerdo con lo que hemos visto hasta ahora.
—Usted habla de un peronismo distinto y recientemente mencionó tener un tono similar a Cambiemos, pero con diferente sustancia.
—Sí.
—No compartir la lógica amigo-enemigo lo emparienta con el tono del presidente Macri.
—No sé si me emparienta tanto. Porque, seamos francos, el Gobierno también consolidó su posición sobre la base de profundizar la grieta. En lugar de estar del lado de los malos, se puso del lado de los buenos, pero igual continuó con esa lógica exacerbada. El peronismo debe plantearle a la sociedad que es una fuerza que le sirve más a la gente que a los políticos. Hoy la sociedad necesita una oposición que colabore para que al Gobierno le vaya bien. No que conspire como lo hizo toda la vida, para evitar que le vaya bien y volver al poder. El nivel de fragilidad que tienen la economía y la institucionalidad argentinas requiere que, al menos en épocas no electorales, el peronismo ofrezca alternativas que ayuden a la gobernabilidad, a que las cosas mejoren. Si lo logramos podremos reconstruir un peronismo sólido. Si no, pasaremos a ser una expresión conservadora. Paradójicamente, los que se paran en posiciones casi revoluciona- rias convierten el pasado en su principal reivindicación. Lo que plantean es volver al viejo régimen. Si eso no es ser conservador, que alguien me explique qué es ser conservador.
—El Gobierno aprovecha y profundiza la grieta como estrategia electoral, pero los principales referentes de Cambiemos, el presidente Macri, Vidal o Rodríguez Larreta tuvieron un tono no confrontativo.
—Es así. La sociedad argentina tiene bastantes problemas como para, además, aguantarnos a nosotros. Hay que trabajar para resolver los problemas de la gente, no transferírselos de nuevo. Construyamos una política de Estado donde con decibeles ciudadanos, respetuosos, podamos discutir con profundidad ideas diferentes. Cuando uno eleva demasiado la voz es porque duda de su capacidad de persuasión respecto de lo que piensa. Yo, al menos, puedo hablar.
—Usted planteaba que, en términos políticos, para ganar hay que diferenciarse con un tono sin estridencias. El peligro es que un tono parecido con ideas diferentes pueda no ser percibido por la sociedad como algo diferente. En las clases de oratoria se explica que el tono se impone sobre la sustancia del discurso para la mayoría del púbico.
—Coincido plenamente. Para mí el desafío, más que decir que uno es diferente, es decir que uno es mejor y demostrarlo. Si uno lo puede explicar hablando, las posibilidades de tener éxito son mucho más importantes.
—¿Con esa posición el peronismo podría tener una posibilidad de éxito en 2019?
—Creo que sí. Es una cuestión básica: si seguimos haciendo lo mismo y con la misma gente, las probabilidades de éxito serán nulas.
—¿El desafío sería crear algo superador tanto de Cambiemos como de los gobiernos peronistas precedentes?
—Tal cual. No alcanza con el peronismo solo. Lo peor que nos puede pasar a los peronistas es convertirnos al dogmatismo partidocrático. ¡Si nunca lo fuimos! Ahora vamos a una lógica de sacralización de la institucionalidad partidaria que jamás hemos tenido, ni en vida del propio Perón. El gran desafío será construir esa nueva institucionalidad.
—¿Como si fuera otro Cambiemos, otra alianza con distintos partidos?
—Claro, con la fuerte base social que tiene la genética peronista. El peronismo, con un formato más moderno, entendiendo la lógica de participación ciudadana, puede ser mucho más competitivo de lo que, incluso, hemos sido en el pasado.
—No hace mucho definió su idea de ese nuevo peronismo: “Si cambió el mundo, si cambió la cabeza de la gente, el peronismo tiene que cambiar, ser más republicano, más democrático, más horizontal”, dijo. Y habló sobre coherencia y responsabilidad institucional. ¿Qué ejemplos en el pasado hay de eso en el peronismo? ¿Cafiero?
—No los tenemos, sinceramente. Uno recuerda lo que le tocó vivir. Cuando militaba en Derecho en la UBA veía el proceso de la renovación peronista y me enamoraba. Tal vez no estuvieron en su tiempo, o algo hubo, algún desajuste fatal. Fue un ensayo muy interesante pero en otra Argentina. Probablemente no tengamos antecedentes, porque técnicamente no era ése un producto que pudiera ser consumido electoralmente.
—¿Hoy sí lo es?
—Creo que sí, definitivamente.
—Usted también usó otra figura para definir el peronismo futuro: “El peronismo no es la dirigencia, es la gente”. ¿Macri no representa eso hoy, con la gente de su lado?
—No. Lo es desde otro lugar y con una mirada distinta. Tenemos diferencias estructurales respecto de su mirada del gobierno, de caminar hacia un Estado cada vez más pequeño, con menos participación en la economía. Una mirada con la cual no coincidimos. Es en ese aspecto donde más diferencias tenemos. Pero eso no quiere decir que, desde otro lugar, ellos puedan construir un nivel de relación con la gente muy sólida. Es el famoso cuento de que sólo los peronistas podemos estar cerca de la gente. No es cierto eso.
—¿Usted los ve reduciendo el Estado?
—Conceptualmente es lo que predican. En términos reales no es lo que se ve, pero es lo que predican, es su idea.
—Uno de los puntos con los que muchas veces se ha prejuzgado al PRO, y me incluyo, era su mirada similar a la de los años 90, con un Estado más chico. ¿Le parece que hoy el Gobierno reivindica una idea desarrollista, no en contra del Estado sino del Estado que dejó el kirchnerismo?
—En términos del volumen del sector público, coincido. Es una cuestión de sentido común. Si abrimos la Argentina y queremos exportar, tenemos que importar. No estoy de acuerdo con la lógica del proteccionismo, pero quiero equidad. Si dejo que entre un producto quiero que la posición arancelaria sea similar a la carga que tengo por producirlo en el país. De lo contrario destruyo la producción nacional. Ese tipo de mirada, en la cual el mercado no debería autorregularse sino requerir de la regulación pública, es lo que más nos diferencia.
—¿El Frente Federal en el Congreso, con el PJ, Pichetto, en el Senado, Bossio y otros diputados separados del kirchnerismo en alianza con el Frente Renovador sería un anticipo de la unión del peronismo sin kirchnerismo?
—No sé si caminará una alianza parlamentaria entre distintos sectores de peronismos o de fuerzas, porque hay fuerzas que no son peronistas ni tienen nada que ver con el peronismo, pese a sostener intereses comunes. Debemos sostener relaciones que permitan que al país le vaya bien, más allá de la coyuntura, de la utilidad política. Argentina debería avanzar en algunos acuerdos de políticas de Estado y ponerse a trabajar sin caer en la tentación de la chicana y la discusión, esa espectacularidad del debate político semanal. Si la política argentina fuese un poco más aburrida, no tan intensa, al país le iría bastante mejor.
—Un bloque panperonista excluyendo al kirchnerismo.
—En Diputados ya existe eso. Acompañé la iniciativa de los diputados de Salta que lo impulsaron porque me parece que es lógico y es inevitable que en el Senado suceda lo mismo porque hay miradas que no tienen nada que ver con lo que nosotros queremos para Argentina. Nunca le apliqué el “peronómetro” a nadie. Muchos no tuvieron nada que ver con el peronismo, vienen de alianzas coyunturales. Como todos los peronistas, desde el propio Perón y sus distintas alianzas de acuerdo a las diferentes épocas.
—Si nos situamos con el Perón que echa a los Montoneros de la Plaza de Mayo en 1974, ¿usted dice que el verdadero peronismo es ése, el que se quedó en la plaza?
—Ninguno de los dos, probablemente. Sabbatella, por ejemplo, no tenía mucho que ver con el peronismo. Lo combatió siempre. Entonces, si el parámetro de pertenencia al peronismo es gente que toda la vida se reivindicó antiperonista, estamos complicados. El panperonismo tiene que ser algo más grande que el peronismo. Por desgracia hay ciertos núcleos duros del kirchnerismo que van en un andarivel totalmente diferente a lo que nosotros creemos que debe ser la mirada del peronismo.
—¿Se imagina entonces a los legisladores de Massa sumándose?
—Sería buenísimo. Pero repito: más que la obsesión por bloques más grandes, tengo obsesión por la coherencia, sostener una línea, una coherencia. Para que la gente no se desoriente.
—Para armar esa coalición para competir con Cambiemos en 2019, ¿el panperonismo debería buscar sumar a otros sectores?
—Por supuesto. Voy a ser muy claro: la construcción del espacio político se hace sin derecho de admisión. Uno tiene que plantear ideas comunes
“Sería buenísimo que Massa se nos sumara, pero tengo obsesión por una línea, no por bloques más grandes.” “Con Stolbizer siempre tuve una relación muy buena, y sería positivo contar con alguien como ella.”