Morales, con Fontevecchia.
El gobernador de Jujuy es el radical más combativo de Cambiemos. La guerra con Milagro Sala. Su Corte. Collas y mapuches. Sus peleas con Macri. Las internas que se vienen.
El gobernador jujeño habla de todo: Milagro Sala, su Corte y Macri.
—Usted es, tal vez, el gobernador con más experiencia política de todos. Fue diputado en su provincia a partir de 1989, presidente del bloque de diputados radicales desde 1993, presidente de la UCR entre 2006 y 2009, senador nacional durante 14 años entre 2001 y 2015, presidente del bloque de senadores radicales en 2012 y candidato a vicepresidente de Lavagna en 2007. Con todas esas credenciales, ¿qué siente cuando se habla de la nueva política? ¿Cree que existe o se trata de la política de siempre con nuevas herramientas?
—La política se renueva permanentemente, más allá de los años. Yo amo la política y empecé mi trayectoria cuando era muy joven, en la militancia universitaria de Franja Morada, antes de que asumiera Raúl Alfonsín. Es cierto que existe un proceso de renovación de la política desde las for mas, y de las políticas, también. El desafío es cómo conviven los políticos con experiencia, con trayectoria, que son emergentes de la política tradicional. Lo que tenemos que hacer los partidos políticos es tener la inteligencia de armonizar todo eso, modernizarnos, estar a la altura de los reclamos actuales de la gente. — Cuando habla con las personas que se acercaron a la política hace pocos años, como muchos de los que desde el PRO se integraron a Cambiemos, ¿hay una perspectiva distinta?, ¿qué ventajas y desventajas encuentra?
—Sí, hay miradas diferentes, pero todas forman parte del mismo proyecto. Yo tengo muchos años, pero aprendo permanentemente. Hay muchos casos de dirigentes del PRO que tienen buena capacidad de gestión y otra mirada, que es algo bastante interesante. No sólo se trata de aceptarlas, sino de compartirlas, en cada situación. No me genera ningún ruido eso.
—Usted tiene 58 años, la misma edad del presidente Macri. ¿Cómo se imagina dentro de seis años?
—En estos seis años espero seguir gobernando el proyecto de Jujuy, y después, ya en 2023, formando parte de lo que será una nueva propuesta de Cambiemos. Como sea, en donde sea, pero formando parte. —¿Cómo imagina ese Cam-
biemos después de Macri?
—Dependerá de cómo consolidemos Cambiemos como fuerza política. De otra manera, no digo que se agote en Mauricio, pero sí puede volverse anárquico y desordenado. Puede que no siga siendo alternativa. Por eso, para mí la clave es consolidarnos como fuerza política. En esto coincidimos el PRO, el radicalismo, la Coalición Cívica, todos los partidos que integramos Cambiemos.
—Asumiendo que hoy se le asignan a Macri grandes posibilidades de ser reelecto en 2019, ¿el gran desafío sería en 2023 una fuerza igualmente competitiva?
—Exacto: una fuerza política con reglas, mecanismos de selección, que haya asumido personalidad de un espacio formal, y que siga ofreciéndole expectativas de futuro a la sociedad argentina. Pero que establezca reglas claras para definir quién será el nuevo presidente y el nuevo vicepresidente, hombre o mujer.
—Usted, antes de Cambiemos, ya venía siendo un constructor de alianzas. En 2008 fue el principal promotor del Acuerdo Cívico y Social que, en aquella oportunidad, unió a la Unión Cívica Radical, la Coalición Cívica y el socialismo. ¿Cómo fue mutando la coalición para que se aleje el
socialismo y se sume el PRO?
—Ese acuerdo tuvo su anclaje en Diputados, y parcialmente en el Senado, con lo que después terminó siendo un bloque con una incorporación de sectores del peronismo y derivó en una opción opositora más que en una propuesta alternativa de gobierno. Todo esto sucedió por
la situación política y la dureza del kirchnerismo en ese momento, con su versión tan autoritaria y dura.
—Era más sencilla una unión de oposición, que una unión para construir un gobierno.
—Exactamente. Fue una necesidad de unir fuerzas de oposición para organizar la acción opositora, más que un proyecto de gestión, de gobierno. Se dio la salida del socialismo, y la irrupción del PRO con una hoja de ruta más ordenada por tratarse de una sola fuerza política. Luego, la confluencia que todos conocemos, que se dio entre 2014 y 2015. —Cuando usted fue candi-
“En Jujuy, como en Salta, se vota mucho a la izquierda por la crisis de representatividad del peronismo.” “Cambiemos debe consolidarse como fuerza política: sin Macri podría ser anárquica y desordenada.”
dato a vicepresidente en 2007 el radicalismo apoyó a Macri en el ballottage. ¿Podría decirse que ahí ya se daba una señal clara de la futura conformación de Cambiemos?
—No sé si en ese momento. Me parece que allí, todavía, el eje ordenador era el antikirchnerismo. Un eje ordenador que fue importante, porque empezó a sentar las bases de lo que después fue Cambiemos.
—Lavagna, después de ser el candidato radical a presidente en 2007, en una fórmula que compartió con usted de vice, se fue con Sergio Massa al Frente Renovador. ¿Tuvo algo que ver su relación con Lavagna que usted en 2015, además de candidato a gobernador de Jujuy por Macri, lo fuera también de Massa?
—No. Porque a mí me molestó mucho, después de haber participado en la misma fórmula, cuando Lavagna fue a Olivos a visitar a Néstor Kirchner. Recuerdo que estaba en el carnaval en Purmamarca, con Ernesto Sanz. Lo llamé por teléfono y tuvimos un quiebre importante. No lo volví a ver por varios años. Después nos encontramos, y nos saludamos. Es una persona que yo respeto mucho, un gran economista, uno de los que resolvieron la cuestión de la economía después de la
crisis de 2001, en donde también tuvieron un rol central Duhalde y Alfonsín, antes de la llegada de Kirchner. Pero bueno, tuvimos ese impasse y con el tiempo recompusimos la relación. Pero ésa no fue la clave, para nada. —¿Y de dónde viene su relación con Sergio Massa?
—De conocernos en el ambiente político, de sectores del peronismo, porque nosotros veníamos trabajando en un frente amplio en Jujuy; y también por un vínculo personal con Sergio, que se fue dando. Teníamos amigos comunes o personas que respetábamos, Graciela Camaño, por ejemplo, una mujer a la que valoro mucho y lo acompañaba.
—¿Cómo logró ser la rara avis: su candidatura a gobernador tanto por Macri como por Massa?
—Sí, fui una rara avis, es verdad. Pero nosotros, en la Convención de Gualeguaychú, habíamos planteado un frente más amplio, con la incorporación de Sergio Massa, Mauricio y Lilita. Pero bueno, no se dio, perdimos la posición. Me encolumné en la decisión tomada por la Convención porque soy un hombre de partido y porque acato las decisiones, y trabajamos fuerte eso, más allá de un inicio un tanto alterado con Mauricio, en agosto de 2014. Más allá de todo, yo les tengo que agradecer tanto a Mauricio como a Sergio que hayan visto la necesidad imperiosa de un cambio importante en mi provincia.
—¿El inicio alterado tuvo que ver con que no le gustó a Macri que usted fuera candidato también de Massa?
—Sí, pero además de ésa, tuvimos otras discusiones. Algún debate fuerte que tuve con respecto a Gabriela Michetti, y con relación a Alfonsín, también. Tuvimos un cruce duro. Por eso le sigo diciendo a Macri que es un tipo bastante jodido. —¿Y Macri qué le dice?
—Que yo soy más jodido que él. Más allá de que, al conocerlo, hemos construido una relación personal que a mí me sorprendió. Es muy buena persona y, además, creo que está centrado en su eje. Hay que estar espiritualmente bien para gobernar, y mucho más la Argentina. No es fácil. Yo creo que va a ser un gran presidente. Pero bueno, la fuimos remando desde ahí, poco a poco, porque al principio casi terminamos a las trompadas.
—¿Cuáles eran esos conflictos que produjeron esos cruces ásperos con Macri, el de Alfonsín, el de Michetti…?
—Macri me preguntó por qué la perseguía, por qué la hostigaba a Gabriela. Fue por el tema de la votación de la Universidad de las Madres de Plaza de Mayo. Ella se va de la Comisión y eso permite la
incorporación de alguien del Frente para la Victoria, es decir, de un voto en contra. Ahí nos peleamos duro en el recinto y ella se sintió mal. —¿Usted era más opositor que el PRO?
—Claro, era así. Lo de Alfonsín fue porque lo responsabilizó de la situación del país, y yo ahí le dije a Macri que él no viene de un repollo, que él también tenía que ver con lo que pasó. Y bueno, terminó mal. Emilio Monzó no sabía dónde meterse. Pero después consolidamos una buena relación. —Usted debe ser el radical que más se le rebeló a Macri.
—En ese momento teníamos una posición muy firme, que lo incluía a Mauricio, y que llevamos a la Convención de Gualeguaychú. El resultado de la elección fue justo, pero debo darle la derecha a Macri o a Duran Barba, porque era cierto que necesitábamos para el gobierno una fuerza política un poco más armónica. No sé qué hubiera pasado con Massa y su Frente Renovador adentro, viendo las actitudes que ha tenido Sergio después. Les doy la razón en eso, pero desde el punto de vista práctico, del objetivo central de ganar la elección, me parecía una jugada de mucho riesgo. Conociéndolo como lo conozco a Mauricio ahora, creo que él prefería eso, o si no, no ser presidente. Gobernar bien, en condiciones, con una fuerza lo más armónica y ordenada posible para las decisiones duras que había que tomar, o no hacerlo. La participación de Sergio y el Frente tal vez nos hubieran hecho las cosas muy complejas durante estos primeros dos años de gobierno.
—¿Qué piensa que puede suceder ahora con el Frente Renovador y con Sergio Massa?
—Sergio perdió una gran oportunidad. Siendo tan joven, tenía la posibilidad de ser alternativa, no ahora, pero sí de acá a seis, ocho años. Creo que dilapidó su capital político. En mi opinión, tendría que haber expresado el peronismo responsable, el peronismo que la sociedad moderada, que es mayoritaria, espera de la política, y acompañando bien a un nuevo gobierno, honestamente. Alguna vez se lo dije: “Vos sos joven, no te apurés”. Pero se apuró. —¿Se vuelve de eso?
—No soy futurólogo, pero me parece que ha perdido una gran opor tunidad. Yo más bien veo un rearmado del peronismo de no sé quié- nes. Pero cuidado, no hay que subestimar al peronismo. El peronismo tiene capacidad de reorganización, territorialidad, bases sólidas, hay un pueblo peronista en Argentina, y me parece que, no en este momento, no en estos seis años, pero en 2023, los imagino en un escenario de competencia con Cambiemos. Por eso necesitamos fortalecerlo, con reglas claras, para que funcione como una organización política. Porque en 2023 habrá un peronismo parado de otra manera.
—Usted reemplazó a Ernesto Sanz en la presidencia del bloque de senadores radicales, a la vez él lo reemplazó en la presidencia del partido. ¿Hay un switch entre ustedes?
—Con Ernesto tenemos una relación muy buena. Nos diferenciamos mucho en Gualeguaychú, es cier to. Creo que mi participación ha sido importante para evitar rupturas y para ordenar el radicalismo detrás de esa decisión y de Cambiemos. Pero siempre hemos tenido coincidencias. Yo ahora le reclamo que se haga a un costado, que cada vez dé un paso más al costado. No me gusta que haga eso. —¿Le gustaría que Sanz no no se alejara de la política?
—Me gustaría que tenga un rol más activo. Porque él ha sido clave en la construcción del vínculo y de Cambiemos. Pero bueno, respeto sus decisiones. Tengo una excelente relación política y personal con él.
—Usted siempre se definió como alfonsinista, ¿qué cree que diría hoy Raúl Alfonsín del gobierno de Macri?
—No sé. Alfonsín, además de un gran demócrata, era una persona práctica, que conocía de gestión. No sé qué posición hubiera tenido en Gualeguaychú, no lo sé. Ricardo Alfonsín apoyó el esquema de Cambiemos. Raúl no lo sé. Pero hoy, como están las cosas, creo que estaría bregando para que el partido acompañe responsablemente y que, en todo caso, si hay diferencias, que éstas se planteen en el marco de una mesa del Go-
bierno, y de la coalición Cambiemos. Lo imagino con un radicalismo con responsabilidad de gobierno. En ese lugar.
—¿Hubiera apoyado incorporar a Massa en la Convención de Gualeguaychú?
—Sí, puede ser. Alfonsín era un dirigente que comprendía al peronismo como un partido clave en determinadas construcciones. Nunca fue gorila, nos enseñó a no ser gorilas. Creo que él estaría con una actitud responsable, acompañando al partido para que el partido se integre responsablemente al Gobierno. Hablamos de un estadista a quien le interesaba el país, sobre todas las cosas. A Alfonsín le interesaba que le vaya bien al país, y hubiera hecho todo lo posible para acompañar las medidas del Gobierno que acomoden la economía, que mejoren la calidad de vida de la gente,
por más duras que ellas sean.
—Acaba de decir: “Nos enseñó a no ser gorilas”. Sanz también comenzó en política con Alfonsín. ¿Hay en Cambiemos muchos gorilas?
—Siempre hay gorilas. También hay peronistas que son gorilas al revés, que son bastante intolerantes. Lo que ha crecido mucho en el país es la intolerancia. Hay distintas categorías: está el tolerante demócrata, el tolerante sólo a veces y el intolerante extremo, que está a un paso de ser fascista. Todas estas categorías han generado la fractura, la grieta.
—Marcos Peña explica la evolución del PRO con un punto de inflexión: cuando deciden que la alianza no debe ser con el peronismo, sino con el radicalismo. Sólo con el PRO Macri no llegaba a la presidencia: necesitaban una alianza. En 2009 el aliado fue el peronismo no K de De Narváez y Solá en la provincia
de Buenos Aires. En 2013 el peronismo de Massa. ¿Hubo un cambio en el PRO hacia el antiperonismo que terminó de darle su identidad?
—No, más que un cambio hacia el antiperonismo, diría que una estrategia centrada en construir una alternativa que pueda gobernar. Por eso eligen al radicalismo. Hay en Cambiemos dirigentes del PRO que han visto como muy importante la incorporación de referentes del peronismo. Y yo lo comparto. No hay un corte peronismo-antiperonismo. En ese momento histórico había un corte que tenía que ver con la construcción de una alternativa. Por eso el no a Sergio.
—La estrategia comunicacional de la campaña de 2015 era en contra del peronismo. —Sí.
—Si hubieran tenido adentro a Massa, la estrategia hubiese sido más difícil.
—Hubiera sido más difícil, sí, pero se trataba del peronismo que estaba expresado en el gobierno. Básicamente, del Frente para la Victoria.
—Cierto, pero también se les echaba la culpa a los gobiernos peronistas de toda la decadencia argentina. No sólo al gobierno de Néstor y Cristina Kirchner. El peronismo pasó de ser un posible aliado, a ser el adversario.
—Sí, es cierto, pero más por una cuestión estratégica del momento, algo electoral.
—En su provincia, Jujuy, usted se salió con la suya, porque integró al Frente Renovador además del PRO, al Partido Socialista que compite con Cambiemos en Santa Fe, y hasta el GEN de Stolbi-zer. Sí. Estamos todos juntos.
—¿Cómo hizo para juntar a todos?
—No sé, me llevo bien con todos. Además teníamos, y seguimos teniendo, un desafío que excede al radicalismo, al peronismo. En Jujuy la cosa pasaba por otro lado, tenía que ver con recuperar la paz, lograr un cambio, terminar con la violencia, con la corrupción. Esa clase de desafíos en
“En las elecciones de octubre Cambiemos ganó en Alto Comedero, el barrio de Milagro Sala.” “Al papa Francisco le llevaron información equivocada, todo ser humano tiene derecho a equivocarse, él también.”