“Co­mo Pe­rón, Trump mez­cla los ex­tre­mos”

El fi­ló­so­fo es­lo­veno, una de las men­tes bri­llan­tes de es­te tiem­po, ha­bla de to­do. Pe­rón, Trump y Chávez. Chi­na. Los au­to­ri­ta­ris­mos. Cri­sis. Lo que vie­ne. Se­xua­li­dad y Me­Too.

Perfil (Domingo) - - PORTADA - JORGE FON­TE­VEC­CHIA

—¿Cuán­do vi­si­tó por úl­ti­ma vez la Ar­gen­ti­na?

—Ha­ce unos diez años.

—¿Y qué re­cuer­da del país en aque­lla épo­ca?

—Re­cuer­do de­ta­lles par­ti­cu­la­res, co­mo El Ate­neo, las li­bre­rías lin­das, las que tam­bién son ca­fés; o los res­tau­ran­tes, no los ca­ros, sino los mo­de­ra­dos, lu­ga­res co­mu­nes pa­ra co­mer, co­sas co­mo el cho­ri­pán. Con el cho­ri­pán, ¿por qué to­da­vía hay idio­tas que quie­ren co­mer en McDo­nald’s en Ar­gen­ti­na? Nun­ca lo en­ten­dí.. Esa vi­da co­ti­dia­na, esas ca­lles que se lle­nan de vi­da por la no­che en al­gu­nas par­tes... Re­cuer­do Bue­nos Ai­res co­mo una ciu­dad. En Es­ta­dos Uni­dos es­tán des­apa­re­cien­do las ciu­da­des, aho­ra son todos shop­pings de con­cre­to. La vi­da pú­bli­ca es­tá des­apa­re­cien­do. Por eso, Bue­nos Ai­res es uno de mis re­cuer­dos que­ri­dos de Ar­gen­ti­na. Es­to pue­de lla­mar­le la aten­ción: co­mo soy muy dia­bé­ti­co, a mí me sor­pren­dió que nun­ca ha­ya vis­to des­pués –ni si­quie­ra en paí­ses más desa­rro­lla­dos, co­mo Es­ta­dos Uni­dos– lo­ca­les de co­mi­da pa­ra dia­bé­ti­cos de tan­ta ca­li­dad. Hay vein­te o trein­ta ti­pos de tor­tas sin azú­car, y co­sas por el es­ti­lo.

—Ex­tra­ña Ar­gen­ti­na.

—A ese ni­vel, sí. Des­gra­cia­da­men­te, siem­pre es­ta­ba tan ocu­pa­do que no pu­de dis­fru­tar­la más. Soy un ti­po lo­co al que le gus­ta el frío. Mi sue­ño, co­mo se pue­de ima­gi­nar, es Tie­rra del Fue­go, en el Sur, to­das esas mon­ta­ñas... Ahí me gus­ta­ría es­tar. Esas mon­ta­ñas…

—Los An­des...

—Sí, cla­ro. Qui­zás la gen­te iden­ti­fi­ca de­ma­sia­do a la Ar­gen­ti­na con esos cli­chés: las pam­pas, y... ¿có­mo les di­cen a sus cow­boys?

—Gau­chos.

—¡Gau­chos! An­dar a ca­ba­llo. Pe­ro leí, so­bre his­to­ria ar­gen­ti­na, que es­ta ima­gen fue crea­da a prin­ci­pios del si­glo XIX por vi­si­tan­tes bri­tá­ni­cos… .

—Par­te de los pri­me­ros que es­cri­bie­ron so­bre Su­da­mé­ri­ca.

—La his­to­ria de Ar­gen­ti­na siem­pre me fas­ci­nó. Siem­pre me gus­ta ser abo­ga­do del dia­blo. En aquel en­ton­ces po­día leer un po­co en es­pa­ñol y me sor­pren­dió la fi­gu­ra de su dic­ta­dor, Ro­sas. En las dé­ca­das de 1820, 1830, 1840. El no era sim­ple y ex­clu­si­va­men­te ma­lo, es mu­cho más com­ple­jo. La his­to­ria ar­gen­ti­na me fas­ci­nó, pe­ro de­bo de­cir­le que nun­ca –y es­to sor­pren­dió a mu­cha gen­te, pre­ci­sa­men­te por ser yo una es­pe­cie de iz­quier­dis­ta– me atra­pó el pe­ro­nis­mo. Sé que hay al­gu­nas ten­den­cias de iz­quier­da en el pe­ro­nis­mo, pe­ro me pa­re­ce que la fór­mu­la bá­si­ca del pe­ro­nis­mo si­gue sien­do la de un fas­cis­mo po­pu­lis­ta. Un go­bierno fuer­te y au­to­ri­ta­rio con­tro­la am­bos po­los –los tra­ba­ja­do­res y el ca­pi­tal–, tra­ta de in­tro­du­cir al­go de Jus­ti­cia, pe­ro pa­ra mí es­to nun­ca fun­cio­na a lar­go pla­zo. Cau­sa co­rrup­ción, cau­sa in­mo­vi­lis­mo. En­ton­ces, el pe­ro­nis­mo nun­ca me se­du­jo. Soy un iz­quier­dis­ta ra­di­cal, pe­ro no in­ge­nuo, no es­pe­ro la re­vo­lu­ción ni na­da de eso. Soy de iz­quier­da so­lo en el sen­ti­do de que evi­den­te­men­te es­ta­mos lle­gan­do a pro­ble­mas gra­ves. ¡Por Dios! Has­ta gran­des per­so­nas de las cor­po­ra­cio­nes co­mo Zuc­ker­berg –que es un idio­ta, pe­ro no im­por­ta–, Bill Ga­tes y otros es­tán di­cien­do que el ca­pi­ta­lis­mo no pue­de so­bre­vi­vir tal co­mo co­mo es­tá. No creo que el po­pu­lis­mo sea la res­pues­ta. Es­ta tam­bién fue la ra­zón por la que ter­mi­né te­nien­do muy ma­las re­la­cio­nes con Ernesto La­clau y Chan­tal Mouf­fe, que pro­po­nen esa fór­mu­la del po­pu­lis­mo de iz­quier­da.

—A la que no ad­hie­re.

—No. La idea de ol­vi­den los es­que­mas ideo­ló­gi­cos, es­cu­chen a la gen­te de ver­dad, sus pro­ble­mas, lo que ver­da­de­ra­men­te le im­por­ta, lo que quie­re, lo que le preo­cu­pa. No con­fío en los in­te­lec­tua­les, no dan so­lu­cio­nes, pe­ro ¿le pa­re­ce que la gen­te co­mún es­tá me­jor? Me pa­re­ce que no. Has­ta con mi buen ami­go Ya­nis Va­rou­fa­kis, tan po­pu­lar des­de que fue mi­nis­tro de Fi­nan­zas de Gre­cia siem­pre ten­go un pro­ble­ma. El tie­ne la idea de que la gen­te de­be­ría vo­tar li­bre­men­te pa­ra ex­pre­sar lo que quie­re. Mi­re la cri­sis de los in­mi­gran­tes. La ma­yo­ría en Eu­ro­pa es­tá en con­tra de los in­mi­gran­tes. En­ton­ces, ¿ha­bría que con­fiar en ella? No. Creo que es­ta­mos en una si­tua­ción muy com­pli­ca­da en la que ha­ce fal­ta al­gún ti­po de teo­ría o co­no­ci­mien­to más pro­fun­do. No se pue­de ju­gar ese vie­jo jue­go maoís­ta de “so­lo es­cu­che­mos al pue­blo”. Si uno lo ha­ce, va a es­cu­char mu­cho ra­cis­mo es­pon­tá­neo. In­clu­so pa­ra iden­ti­fi­car el pro­ble­ma, te­ne­mos que re­fle­xio­nar. Por ejem­plo, la eco­lo­gía. La gen­te lo ol­vi­da. El agu­je­ro en la ca­pa de ozono, el ca­len­ta­mien­to glo­bal. Uno no ve ahí arri­ba, es la cien­cia la que lo di­ce. Es­te es el gran pro­ble­ma pa­ra la iz­quier­da: el ca­pi­ta­lis­mo se es­tá acer­can­do a gran­des pro­ble­mas, pe­ro hoy la iz­quier­da no tie­ne una res­pues­ta cohe­ren­te pa­ra de­cir qué de­be­ría­mos ha­cer. Esa fue la ver­da­de­ra tra­ge­dia con Chávez en Ve­ne­zue­la. Pa­ra mí, fue un Fi­del Cas­tro con di­ne­ro. No re­sol­vía pro­ble- mas, sino que te­nía su­fi­cien­te di­ne­ro pa­ra ti­rár­se­lo a los pro­ble­mas. Ex­pe­ri­men­ta­ba to­do el tiem­po. Au­to­ges­tión de los tra­ba­ja­do­res, dar­les fá­bri­cas, coope­ra­ti­vas. Qui­zás ha­ya fun­cio­na­do en al­gún la­do, pe­ro a ni­vel glo­bal, no. Por eso los de iz­quier­da, en vez de llo­rar por el ca­pi­ta­lis­mo glo­bal y nue­vas for­mas de fas­cis­mo, de­be­mos pre­gun­tar­nos se­ria­men­te: ¿qué te­ne­mos pa­ra ofre­cer? ¿Te­ne­mos una al­ter­na­ti­va? ¿Có­mo ha­cer­lo? Es una si­tua­ción trá­gi­ca.

—¿La idea de que Trump po­dría ser el pri­mer pre­si­den­te pe­ro­nis­ta nor­te­ame­ri­cano for­ma par­te del nar­ci­cis­mo de los ar­gen­ti­nos, o qui­zás sea po­si­ble que en Es­ta­dos Uni­dos ha­ya ga­na­do el pe­ro­nis­mo?

—En tan­to en su esen­cia el pe­ro­nis­mo fue una for­ma de fas­cis­mo (aun­que mu­cho más blan­da que el na­zis­mo), no me gus­ta la idea. Por­que de­cir­le fas­cis­ta a Trump sim­pli­fi­ca los tér­mi­nos. No es que sea me­jor, pe­ro mu­chas ve­ces los iz­quier­dis­tas de hoy ven al­go que no les gus­ta y, en vez de ana­li­zar­lo, lo más fá­cil de ha­cer es apli­car­le los vie­jos tér­mi­nos. “¡Ah, vol­vió el fas­cis­mo!”. ¡No es eso! No de­be­ría­mos con­cen­trar­nos en Trump, sino en el fra­ca­so del es­ta­blish­ment po­lí­ti­co es­ta­dou­ni­den­se, que le abrió un es­pa­cio. El acon­te­ci­mien­to im­por­tan­te es el fra­ca­so de lo

“Trump y Pu­tin bus­can des­truir la UE. Pu­tin es as­que­ro­so, apo­ya a iz­quier­da, de­re­cha, Ca­ta­lu­ña, Le Pen…”

que, en tér­mi­nos mar­xis­tas, lla­má­ba­mos he­ge­mo­nía ideo­ló­gi­ca. Se abrió una bre­cha de des­con­fian­za del pro­ce­so po­lí­ti­co do­mi­nan­te en el pue­blo y Trump lle­nó ese es­pa­cio. ¿Có­mo? Sí, qui­zás de for­ma pe­ro­nis­ta: com­bi­nan­do iz­quier­da y de­re­cha. Por eso me pa­re­ce muy in­tere­san­te la per­so­na de Ste­ve Ban­non, el ex ase­sor de Trump. El jue­ga cons­tan­te­men­te a es­te jue­go de lle­gar a co­que­tear con el se­na­dor Ber­nie San­ders, in­cor­po­rar al­gu­nas exi­gen­cias de iz­quier­da que hoy nin­gún so­cial­de­mó­cra­ta se atre­ve­ría a im­plan­tar. El de­sen­ten­di­mien­to en­tre Ban­non y Trump es que Ban­non que­ría su­bir los im­pues­tos, no ba­jar­los, su­bir­los a un 45%. Me sor­pren­dí cuan­do un ami­go po­la­co me con­tó que es­te go­bierno cris­tiano con­ser­va­dor po­la­co –de Kraczyns­ki, la gran emi­nen­cia en Po­lo­nia– im­ple­men­tó al­gu­nas me­di­das so­cia­lis­tas, co­mo ba­jar la edad de la ju­bi­la­ción o más aten­ción a la sa­lud, co­sa que nin­gún par­ti­do de iz­quier­da mo­de­ra­da

mains­tream se ani­ma­ría a ha­cer. Lo mis­mo en Fran­cia: Ma­ri­ne Le Pen fue la úni­ca, en­tre los gran­des par­ti­dos, que se di­ri­gió di­rec­ta­men­te a la cla­se obre­ra. Mi enemi­go es la ideo­lo­gía de iz­quier­da pre­do­mi­nan­te, que es es­te mo­ra­lis­mo po­lí­ti­ca­men­te co­rrec­to. Esa iz­quier­da mo­der­na li­be­ral se con­cen­tra tan­to en pro­ble­mas co­mo el fe­mi­nis­mo o el mul­ti­cul­tu­ra­lis­mo que ha per­di­do con­tac­to con la gen­te co­mún y de­jó el es­pa­cio pa­ra que se im­pu­sie­ra es­ta de­re­cha po­pu­lis­ta. No pro­pon­go nin­gu­na cla­se de re­vo­lu­ción, eso es una lo­cu­ra. So­lo creo que no al­can­za con su­pli­car el re­gre­so del an­ti­guo es­ta­blish­ment. Trump cam­bió la si­tua­ción. No po­de­mos vol­ver a la vie­ja ló­gi­ca. Trump es la prue­ba de que esas ca­te­go­rías no fun­cio­nan.

Si hay di­fe­ren­cias cul­tu­ra­les, re­li­gio­sas o ét­ni­cas muy gran­des, no se pue­de go­ber­nar por el po­der de la ma­yo­ría, hay que ha­cer coa­li­cio­nes. Es­to es lo que fal­ta hoy, el con­sen­so co­mo ha­bía an­tes de Trump. Trump es mu­cho más ra­di­cal. No es so­lo el sim­ple in­ter­cam­bio den­tro de un con­sen­so, el pro­pio con­sen­so es­tá cam­bian­do. Siem­pre di­go: “Re­pe­tir Le­nin hoy”, pe­ro no en el sen­ti­do de ha­cer lo mis­mo.

—Tí­tu­lo de un li­bro su­yo.

—Sí, pe­ro de­jo en cla­ro que Le­nin es­tá muer­to. Re­pe­tir es ha­cer­lo de nue­vo, pe­ro con pre­ci­sión, co­rri­gien­do sus erro­res. ¿Sa­be cuál Le­nin me gus­ta? Du­ran­te la Pri­me­ra Gue­rra Mun­dial, no so­lo Le­nin, sino to­da la iz­quier­da so­cial­de­mó­cra­ta, que­da­ron pas­ma­dos por el pa­trio­tis­mo. Todos esos so­cial­de­mó­cra­tas en Eu­ro­pa, al em­pe­zar la gue­rra, vo­ta­ron cré­di­tos de gue­rra. Le­nin que­dó de­vas­ta­do. ¿Qué hi­zo? Se re­clu­yó en Sui­za y co­men­zó a leer a He­gel.

es el Le­nin que me gus­ta, es­ta idea de que “nues­tro vie­jo mun­do ha muer­to y no te­ne­mos res­pues­tas sen­ci­llas pa­ra eso. No bas­ta con ate­ner­nos a la vie­ja lí­nea, te­ne­mos que re­pen­sar to­do”. No soy uno de esos idio­tas trots­kis­tas que di­cen: “Ay, si Le­nin hu­bie­ra so­bre­vi­vi­do dos o tres años más, ha­bría­mos te­ni­do una URSS di­fe­ren­te”. No. En cier­ta for­ma, a un ni­vel más pro­fun­do, el es­ta­li­nis­mo ha­bría si­do la ver­sión más pro­ba­ble. Pe­ro si­go ad­mi­ran­do la fi­gu­ra de Le­nin. Los que tra­tan de re­di­mir­lo citan su fa­mo­so Tes­ta­men­to, don­de di­ce “de­be­ría­mos de­po­ner a Sta­lin”. Pe­ro ¿cuá­les son los sus ar­gu­men­tos con­tra Sta­lin? No la lí­nea po­lí­ti­ca –y es­to es lo im­pre­sio­nan­te–, sino una cues­tión de mo­da­les. Le­nin di­ce que Sta­lin es muy ru­do. Y no so­lo con Sta­lin. En sus úl­ti­mos años, Le­nin vio que la bru­ta­li­dad de la vi­da po­lí­ti­ca era muy pe­li­gro­sa y se ob­se­sio­nó con la idea de ha­blar más ci­vi­li­za­da­men­te, ser más edu­ca­do. Es­to coin­ci­de in­ci­den­tal­men­te con Trump. En­tra­mos a una nue­va era de bru­ta­li­dad po­lí­ti­ca. Ser le­ni­nis­ta hoy no es vol­ver a Le­nin, sino des­car­tar, in­clu­so, a Le­nin. En uno de mis li­bros, ci­to un tex­to ma­ra­vi­llo­so que es­cri­bió Le­nin so­bre su­bir una mon­ta­ña: “En un pro­ce­so re­vo­lu­cio­na­rio, uno ve que es­ta por el ca­mino equi­vo­ca­do y de­be ba­jar has­ta el pun­to de par­ti­da y em­pe­zar de nue­vo”. Eso es lo que tie­ne que ha­cer la iz­quier­da. No sa­be­mos qué es­tá pa­san­do hoy, qué ti­po de nue­va so­cie­dad es­tá sur­gien­do. Por eso di­je, pa­ra el ho­rror de mis ami­gos iz­quier­dis­tas, que nues­tra fór­mu­la no de­be­ría ser la te­sis N° 11 de Marx so­bre Feuer­bach: “Los fi­ló­so­fos no han he­cho más que in­ter­pre­tar el mun­do, pe­ro de lo que se tra­ta es de trans­for­mar­lo”. De­be­ría­mos dar­la vuel­ta. En el si­glo XX, tal vez ha­ya­mos tra­ta­do de trans­for­mar el mun­do de­ma­sia­do rá­pi­do, sin sa­ber qué es­tá­ba­mos ha­cien­do. De­be­mos dar un pa­so atrás y re­in­ter­pre­tar­lo. No ha­ce mu­cho me en­con­tré en Pa­rís con su ami­go, Guy Sorman. ¿Qué pa­sa hoy con Chi­na? El di­ce que no es ca­pi­ta­lis­mo de ver­dad. OK, pe­ro en­ton­ces: ¿qué es? Pa­ra mí, Chi­na es la lec­ción más tris­te pa­ra no­so­tros. Por un la­do, ad­mi­tá­mos­lo: lo que lo­gra­ron en los úl­ti­mos cua­ren­ta años es im­pre­sio­nan­te. No creo que nun­ca ha­ya ha­bi­do un pe­río­do –ni si­quie­ra en el pri­mer ca­pi­ta­lis­mo de Es­ta­dos Uni­dos– don­de en so­lo trein­ta o cua­ren­ta años un país ha­ya pa­sa­do de la po­bre­za a un desa­rro­llo tan ex­plo­si­vo. Pe­ro lo tris­te es que de­mues­tra que es­te desa­rro­llo ex­plo­si­vo del ca­pi­ta­lis­mo pue­de fun­cio­nar muy bien con un Es­ta­do au­to­ri­ta­rio.

—Al caer la creen­cia inocen­te de que la com­pe­ten­cia del mer­ca­do iba a de­ri­var en com­pe­ten­cia po­lí­ti­ca en Chi­na, ¿cuál se­rá su fu­tu­ro?

—Mu­chos mar­xis­tas tie­nen esa idea de que hay que su­frir aho­ra, y des­pués to­do me­jo­ra­rá. Bueno, ¿sa­be qué di­ce Freud? Una vez, un co­mu­nis­ta tra­tó de dar vuel­ta a Freud y le di­jo: “Pri­me­ro te­ne­mos que su­frir mu­cho y des­pués se­rá el pa­raí­so”. Freud le di­jo: “Bueno, yo creo en la pri­me­ra par­te de su afir­ma­ción, pe­ro no en la se­gun­da...”. Si al­go de­be­mos apren­der de la his­to­ria, es que no de­be­ría­mos con­fiar en quie­nes pro­me­ten su­fri­mien­to aho­ra, pa­ra te­ner fe­li­ci­dad des­pués. Eso nun­ca pa­só. Pe­ro to­me­mos el ejem­plo de Pi­no­chet o Co­rea. Una dic­ta­du­ra dis­pa­ró el desa­rro­llo y, cuan­do és­te lle­gó, ce­dió a exi­gen­cias ra­di­ca­les de de­mo­cra­cia. Has­ta en Bra­sil fue así. Pe­ro ca­sos co­mo Sin­ga­pur y Chi­na me ha­cen du­dar.

—La es­ca­la cam­bia to­do. Tal vez Chi­na sea de­ma­sia­do gran­de co­mo pa­ra re­pe­tir Sin­ga­pur, Co­rea o Chi­le. Pe­ro: ¿cuál es el sis­te­ma de Chi­na? ¿Es ca­pi­ta­lis­mo?

—¡No, es al­go ge­nui­na­men- te nue­vo! No es ca­pi­ta­lis­mo en el sen­ti­do clá­si­co, pe­ro tam­po­co es un ré­gi­men au­to­ri­ta­rio cual­quie­ra.

—¿Es el fu­tu­ro del mun­do?

—Es lo que me te­mo. Es una de las ten­den­cias –y acá en­tra Trump– que me po­nen muy tris­te. Re­cuer­do ha­ce dos o tres años, cuan­do hu­bo ten­sión en­tre Tur­quía y Ru­sia, cuan­do los tur­cos de­rri­ba­ron dos ca­zas ru­sos que en­tra­ron des­de Si­ria, de­cían que era ca­si una gue­rra. En Tur­quía me pre­gun­ta­ron qué pen­sa­ba de esa ten­sión y les di­je: “OK, hay más o me­nos ten­sión, ¿pe­ro aca­so Erdogan y Pu­tin no son muy pa­re­ci­dos? La fór­mu­la de los dos es el na­cio­na­lis­mo au­to­ri­ta­rio”. Por eso pro­pu­se –y por es­to tu­ve mie­do de en­trar a Tur­quía du­ran­te un año– el tér­mino “Pu­ti­gan”, una con­den­sa­ción de los dos. Más Pu­ti­gans nos go­ber­na­rán. Y es­to me preo­cu­pa.

—Es una de las ten­den­cias.

—En cier­ta for­ma, Trump tam­bién avan­za en esa di­rec­ción. Ese es el sig­ni­fi­ca­do de su fór­mu­la “Ame­ri­ca first”. Es la nue­va fór­mu­la: “Amer ic a f i r s t ”, “R u s si a f i r s t ”, “In­dia first”.

—O “Tur­key first”. Pe­ro la di­fe­ren­cia con Chi­na es que en otras par­tes del mun­do hay una per­so­na que es la au­tó­cra­ta. En el ca­so de Chi­na, es un par­ti­do ins­ti­tu­cio­nal­men­te, o lo era si fue­ra que Xi cam­bia­ra la his­to­ria.

—Sí. Es­ta es una pre­gun­ta muy im­por­tan­te por­que, has­ta cier­to pun­to, Xi Jin­ping tra­tó de im­po­ner­se co­mo lí­der al ni­vel de Mao, pe­ro hay cier­ta re­sis­ten­cia con­tra él.

—Pe­ro has­ta aho­ra la di­fe­ren­cia en­tre Chi­na y los de­más au­to­ri­ta­ris­mos con ca­pi­ta­lis­mo es que Chi­na no tie­ne una per­so­na co­mo au­tó­cra­ta, sino un par­ti­do. ¿Es­to po­dría cam­biar en el fu­tu­ro? Creo que no.

—Yo tam­po­co. Es una si­tua­ción muy com­ple­ja, pe­ro ya tie­nen un au­tó­cra­ta. Leí al­gu­nos bue­nos li­bros so­bre có­mo fun­cio­na en reali­dad Chi­na. Hoy hay sie­te per­so­nas, el Co­mi­té Per­ma­nen­te del Po­lit­bu­ró, y lo que es fas­ci­nan­te es có­mo todos esos gran­des con­gre­sos de de­ba­te son co­mo una apa­ri­ción di­vi­na, un even­to mis­te­rio­so. Al fi­nal de ca­da con­gre­so, se los pre­sen­ta. Creo que es­ta fal­ta de trans­pa­ren­cia –no se de­ba­te quié­nes se­rán los nue­vos miem­bros del Po­lit­bu­ró, no se an­ti­ci­pa­ron los nom­bres– es el ele­men­to fun­da­men­tal del au­to­ri­ta­ris­mo, esa apa­ri­ción mis­te­rio­sa de la na­da. Ni si­quie­ra si­mu­lan de­ba­tir nom­bres.

—Ni tam­po­co si­mu­lan te­ner di­vi­sión de po­de­res, el Ju­di­cial y el Le­gis­la­ti­vo in­de­pen­dien­tes del Eje­cu­ti­vo.

—¿Sa­be lo de­li­ca­do que es el sis­te­ma chino en es­te sen­ti­do? Me gus­tan es­tas co­sas sin­to-

“Si no en­con­tra­mos una Ter­ce­ra Vía en­tre el ca­pi­ta­lis­mo y es­tas reac­cio­nes fas­cis­tas, es­ta­mos per­di­dos.”

má­ti­cas y lo­cas cuan­do pa­san. Un di­si­den­te chino –és­ta es una his­to­ria ve­rí­di­ca– de­nun­ció al Par­ti­do Co­mu­nis­ta an­te su Jus­ti­cia. Di­jo que el PC ha­bía co­me­ti­do crí­me­nes (creo que se re­fe­ría a Tia­nan­men). Le die­ron una res­pues­ta a los dos me­ses. Y es­to no es una bro­ma. ¿Sa­be cuál es la res­pues­ta? “Dis­cul­pe, pe­ro ana­li­za­mos todos nues­tros re­gis­tros y no exis­te nin­gu­na or­ga­ni­za­ción lla­ma­da Par­ti­do Co­mu­nis­ta”. El PC go­bier­na, pe­ro no tie­ne sta­tus le­gal. Es mis­te­rio­so. To­do el co­mu­nis­mo chino go­bier­na así. Y creo que és­ta es la fór­mu­la más pu­ra del go­bierno au­to­ri­ta­rio. Hay cier­to sis­te­ma le­gal, el go­bierno, el Par­la­men­to, pe­ro to­do se de­ci­de de an­te­mano.

—El mer­ca­do ya es glo­bal pe­ro no la de­mo­cra­cia li­be­ral, y ca­da vez más el ca­pi­ta­lis­mo fun­cio­na con sis­te­mas au­to­ri­ta­rios.

—Eso es lo que me te­mo. No soy un to­ta­li­ta­ris­ta le­ni­nis­ta, por su­pues­to que pre­fie­ro la de­mo­cra­cia. Pe­ro lo que me preo­cu­pa es el for­ta­le­ci­mien­to de es­te ti­po au­to­ri­ta­rio. Por cier­to, me pa­re­ce una lo­cu­ra cuan­do al­gu­nos de mis crí­ti­cos de iz­quier­da me di­cen: “¿No ves que Trump ya es el fas­cis­mo en el po­der?”. No, ha­ble­mos en se­rio. Es­ta­dos Uni­dos es un país com­ple­jo, con mu­chas ins­ti­tu­cio­nes in­de­pen­dien­tes. No es lo mis­mo Trump en el po­der que, di­ga­mos, Ma­ri­ne Le Pen en Fran­cia. Fran­cia es­tá mu­cho más cen­tra­li­za­da, ahí ha­bría si­do más pe­li­gro­so. A eso no le ten­go mie­do. Pe­ro la ten­den­cia es la mis­ma. ¿Sa­be qué veo cuan­do us­ted me di­ce que el mer­ca­do es glo­bal? Creo, y lo re­pi­to to­do el tiem­po de for­ma muy in­ge­nua, que la gran pre­gun­ta hoy es: ¿to­da­vía so­mos fu­ku­ya­mis­tas?

— ¿Te­nía ra zón Fran­cis Fu­ku­ya­ma: el ca­pi­ta­lis-

“La his­to­ria ar­gen­ti­na me fas­ci­na, so­bre to­do Ro­sas. El no era sim­ple­men­te ma­lo, es mu­cho más com­ple­jo.”

mo glo­bal es “el fin de la his­to­ria”?

—No me gus­ta cuan­do la gen­te lo des­pre­cia a Fu­ku­ya­ma y lo til­da de idio­ta. En la prác­ti­ca, todos éra­mos fu­ku­ya­mis­tas. In­clu­so mu­chos iz­quier­dis­tas ra­di­ca­les pen­sa­ban que el sis­te­ma que te­ne­mos, el ca­pi­ta­lis­mo li­be­ral de­mo­crá­ti­co, es lo me­jor que po­de­mos ima­gi­nar. Po­de­mos ha­cer­le al­gu­nos cam­bios, más de­re­chos al abor­to, más de­re­chos pa­ra los gays, más to­le­ran­cia, más aten­ción mé­di­ca, pe­ro bá­si­ca­men­te ya es­tá. In­clu­so Fu­ku­ya­ma du­da de es­to aho­ra, ve pro­ble­mas. Yo tam­bién los veo. La eco­lo­gía, por ejem­plo, por­que pe­se a to­do lo que se ha­ce, las ca­tás­tro­fes son po­si­bles. Par­tes en­te­ras del mun­do se es­tán vol­vien­do in­ha­bi­ta­bles. Y coin­ci­do con Fu­ku­ya­ma en lo que pa­sa hoy con las cien­cias neu­ro­ló­gi­cas es ate­rra­dor. Todos –Chi­na, Es­ta­dos Uni­dos– ha­cen al­go que in­clu­so tie­ne gran­des con­se­cuen­cias fi­lo­só­fi­cas. Aho­ra ya se es­tá desa­rro­llan­do una co­ne­xión di­rec­ta en­tre nues­tro ce­re­bro y la com-

“Es­toy a fa­vor de la ver­da­de­ra li­ber­tad, la que con­tem­pla que tan­to hom­bres co­mo mu­je­res se co­si­fi­quen.”

pu­tado­ra: si pien­so en al­go, pue­de su­ce­der. ¿Sa­bía que, en sus úl­ti­mos años, Step­hen Haw­king ya no ne­ce­si­ta­ba el de­do pa­ra mo­ver­se? Te­nía el ce­re­bro co­nec­ta­do a un ca­ble, so­lo pen­sa­ba “ade­lan­te” y su si­lla de rue­das se mo­vía. Pe­ro tam­bién pa­sa al re­vés. En­ton­ces: ¿quién ha­rá es­to? ¿Có­mo lo con­tro­la­mos? Es­to co­nec­ta con la di­gi­ta­li­za­ción de nues­tras vi­das. Es muy fá­cil cuan­do los es­ta­dou­ni­den­ses di­cen “Ay, Pu­tin in­flu­ye en las elec­cio­nes”. No, aho­ra sa­be­mos lo de Cam­brid­ge Analy­ti­ca. Es una de las nue­vas for­mas de con­trol. ¿Y sa­be lo que me pa­re­ce pe­li­gro­so de to­do eso? Que no se tra­ta del an­ti­guo con­trol to­ta­li­ta­ris­ta, don­de uno tie­ne mie­do y sa­be que lo con­tro­lan. Hoy vi­vi­mos ese con­trol co­mo li­ber­tad. ¿Qué pue­de ser más li­bre que ha­cer zapping, na­ve­gar por in­ter­net, eli­gien­do lo que uno quie­re? So­mos ma­ni­pu­la­dos, to­do es­tá di­ri­gi­do, to­do se re­gis­tra. Lo que de­fien­do es que es­te con­trol –ne­ce­sa­rio pa­ra pre­ve­nir la por­no­gra­fía in­fan­til har

dco­re, el ra­cis­mo– se ejer­za de ma­ne­ra trans­pa­ren­te. De mo­do que no­so­tros, la gen­te co­mún, se­pa­mos có­mo so­mos con­tro­la­dos.

— ¿Qué pa­sa­ría si la po­bla­ción, vien­do que Chi­na o Chi­le cre­cie­ron más rá­pi­do con dic­ta­du­ras, vo­ta­ra por el au­to­ri­ta­ris­mo por­que así me­jo­ra su eco­no­mía per­so­nal? ¿Ima­gi­na una ma­yo­ría de po­bla­ción vo­tan­do sa­tis­fe­cha me­nos de­mo­cra­cia, más cre­ci­mien­to eco­nó­mi­co a cam­bio de me­nos li­ber­ta­des?

—Sin du­da, pe­ro voy a ir un pa­so más allá. En es­to soy real­men­te pe­si­mis­ta. Di­ré que, en cier­ta for­ma, en­tien­do a la gen­te. No me gus­ta la reac­ción arro­gan­te de la iz­quier­da que di­ce que la es­tán ma­ni­pu­lan­do. ¡No! En cier­ta for­ma, es una de­ci­sión ra­cio­nal. En Chi­na crea­ron 300 mi­llo­nes o más de miem­bros de cla­se me­dia que vi­ven re­la­ti­va­men­te bien. No ha­ce fal­ta un psi­coa­ná­li­sis pro­fun­do pa­ra en­ten­der por qué.

—¿Trump es par­te de eso?

—Sí, ahí soy pe­si­mis­ta. No soy un vie­jo co­mu­nis­ta que di­ce “No­so­tros, el Par­ti­do, sa­be­mos”. ¡No, no sa­be­mos! Sea­mos jus­tos con el co­mu­nis­mo. Has­ta cier­to pun­to, sí tra­jo la in­dus­tria­li­za­ción y et­cé­te­ra. Pe­ro lue­go —y po­de­mos ubi­car pre­ci­sa­men­te dón­de— los re­gí­me­nes co­mu­nis­tas no pu­die­ron li­diar con es­te nue­vo ca­pi­ta­lis­mo di­gi­tal, pos­mo­derno, con los nue­vos me­dios. No fun­cio­nó. En­ton­ces, se ter­mi­nó. Lo que me te­mo –y no es­toy di­cien­do na­da re­vo­lu­cio­na­rio ¡por Dios!, Bill Ga­tes y todos di­cen lo mis­mo– es que el ca­pi­ta­lis­mo, así co­mo es­tá, no pue­da so­bre­vi­vir.

—¿Po­dría vol­ver­se reali­dad la teo­ría de Marx so­bre que el ca­pi­ta­lis­mo se des­trui­rá a sí mis­mo por su ten­den­cia al mo­no­po­lio a par­tir de em­pre­sas co­mo Goo­gle, Fa­ce­book o Ama­zon?

—Esa es una muy bue­na pre­gun­ta. Mi res­pues­ta se­ría la si­guien­te. Pri­me­ro, pe­se a ser me­dio mar­xis­ta, soy ex­tre­ma­da­men­te crí­ti­co de Marx. Di­ría que Marx ha te­ni­do ra­zón, en prin­ci­pio sí, pe­ro con dos gran­des pe­ros. El pri­me­ro es que, en úl­ti­ma ins­tan­cia, el co­mu­nis­mo –no nos con­fun­da­mos, por­que tra­jo edu­ca­ción ge­ne­ral, y sa­lud– fra­ca­só mi­se­ra­ble­men­te, y pa­ra mí, si me pre­gun­ta, ése es el ver­da- de­ro ho­rror de Cu­ba. Esa es la tra­ge­dia. Pe­ro el gran pro­ble­ma es que Marx ten­día a ver a la cla­se tra­ba­ja­do­ra, al pro­le­ta­ria­do ex­plo­ta­do, co­mo el agen­te de cam­bio. Hoy me pa­re­ce que no se pue­de sos­te­ner más eso. Pa­ra ser un pro­le­ta­rio clá­si­co, tra­ba­jo en una em­pre­sa gran­de. Bueno, me ex­plo­tan, pe­ro ten­go plan de sa­lud per­ma­nen­te, ju­bi­la­ción. Es ca­si el ideal, los pri­vi­le­gia­dos pue­den ha­cer­lo. Hoy hay tra­ba­ja­do­res pre­ca­rios, es­tu­dian­tes que no en­cuen­tran tra­ba­jo, in­mi­gran­tes, y no veo ahí el mis­mo po­ten­cial re­vo­lu­cio­na­rio.

—¿No es más po­si­ble una lu­cha de cla­ses?

—Todos mis ami­gos de iz­quier­da sue­ñan que de ahí sal­ga el nue­vo agen­te re­vo­lu­cio­na­rio. A mí no me pa­re­ce que sea el ca­so. De to­das for­mas, Marx hi­zo el aná­li­sis más efi­cien­te del ca­pi­ta­lis­mo, pe­ro de­be­mos re­co­no­cer los cam­bios que es­tán ocu­rrien­do. ¿So­mos cons­cien­tes de que –de­bi­do a esas ten­den­cias al mo­no­po­lio– pa­ra con­te­ner al mer­ca­do ha­cen fal­ta re­gu­la­cio­nes es­ta­ta­les fuer­tes? Si se de­ja obrar al mer­ca­do, se abo­li­rá a sí mis­mo. No es ver­dad que son gran­des cor­po­ra­cio­nes con re­glas. Los me­ca­nis­mos es­ta­ta­les se es­tán vol­vien­do ca­da vez más fuer­tes. Una se­gun­da co­sa me in­tere­sa. Los nom­bres que men­cio­nó us­ted, los nue­vos mo­no­po­lios –Goo­gle, Ama­zon, Fa­ce­book– son al­go que Marx no po­dría ha­ber an­ti­ci­pa­do. En mi li­bro tra­to de desa­rro­llar de dón­de pro­vie­ne el di­ne­ro, esas ga­nan­cias in­men­sas. Tam­po­co son ga­nan­cias, son ren­tas. ¿Qué ha­ce Mi­cro­soft? Todos es­ta­mos en con­tac­to, ne­ce­si­ta­mos un me­dio, que es nues­tro me­dio co­mún. Bill Ga­tes tie­ne un mo­no­po­lio (o más o me­nos) so­bre eso. En­ton­ces pri­va­ti­za nues­tro es­pa­cio co­mún. Lo mis­mo Ama­zon, uno com­pra li­bros. Fa­ce­book, el es­pa­cio co­mún de nues­tra vi­da pri­va- da. En­ton­ces, no son ga­nan­cias. No es co­rrec­to afir­mar que Bill Ga­tes nos ex­plo­ta. No ex­plo­ta a sus tra­ba­ja­do­res, creo que has­ta les pa­ga re­la­ti­va­men­te bien.

—Ni ne­ce­si­ta tan­tos tra­ba­ja­do­res.

—No­so­tros le pa­ga­mos a él una ren­ta pa­ra que yo me pue­da co­mu­ni­car con us­ted. Es al­go nue­vo que Marx no pu­do pre­de­cir. Marx pen­sa­ba que en el mo­men­to en que hu­bie­ra al­go co­mún, se ter­mi­na­ban las ga­nan­cias.

—Marx pre­di­jo que, con el mo­no­po­lio, el ca­pi­ta­lis­mo se­ría ca­da vez más in­jus­to au­to­des­tru­yén­do­se pe­ro el ca­pi­ta­lis­mo dio una res­pues­ta pa­ra co­rre­gir­lo con la ley an­ti­mo­no­po­lio de 1910 en Es­ta­dos Uni­dos. Pe­ro hoy, con es­te ti­po de em­pre­sas de Si­li­con Va­lley, nue­va­men­te se es­tá vol­vien­do a an­tes de 1910 don­de hay mo­no­po­lios sin re­gu­la­ción.

—Pe­ro son mo­no­po­lios di­fe­ren­tes. El pri­mer pro­ble­ma es que vi­vi­mos esos mo­no­po­lios co­mo el mis­mí­si­mo es­pa­cio de nues­tra li­ber­tad co­ti­dia­na. En se­gun­do lu­gar, me pa­re­ce, Ju­lian As­san­ge nos en­se­ñó lo es­tre­cho que es­tá co­nec­ta­do Goo­gle con el De­par­ta­men­to de Es­ta­do. No di­go que po­da­mos evi­tar­lo, no ven­go de una li­ber­tad pu­ra. So­lo me pa­re­ce que de­be­ría­mos es­tar al tan­to de en qué sen­ti­do nos con­tro­lan.

—Tho­mas Pi­ketty en “El Ca­pi­tal del si­glo XXI” mos­tró que des­de la caí­da del Mu­ro de Ber­lín la dis­tri­bu­ción de la ren­ta en los paí­ses desa­rro­lla­dos em­peo­ró tam­bién por los mo­no­po­lios glo­ba­les.

—¿Pe­ro sa­be qué me pa­re­ce muy pro­ble­má­ti­co? Leí a Pi­ketty y es ex­ce­len­te. Pe­ro cuan­do ha­bla del pro­ble­ma de qué ha­cer, se trans­for­ma en un uto­pis­ta. Ad­mi­te que el ca­pi­ta­lis­mo es el úni­co sis­te­ma que fun­cio­na de ver­dad, en­ton­ces quie­re que el sis­te­ma, así co­mo es­tá, so­lu­cio­ne el pro­ble­ma con im­pues­tos más al­tos lo que so­lo es apli­ca­ble si todos los paí­ses jun­tos lo ha­cen, lo que ter­mi­na sien­do irreal.

—Con­je­tu­re­mos: a co­mien­zos del si­glo pa­sa­do, el ca­pi­ta­lis­mo era tan in­jus­to que se ge­ne­ró el co­mu­nis­mo. Hoy, es­ta nue­va in­jus­ti­cia del ca­pi­ta­lis­mo es la que ge­ne­ra el au­to­ri­ta­ris­mo. El au­to­ri­ta­ris­mo es el re­sul­ta­do de la in­ca­pa­ci­dad ac­tual del ca­pi­ta­lis­mo de nue­va­men­te au­to­co­rre­gir­se y una vez más –co­mo a co­mien­zos del si­glo pa­sa­do– hay mo­no­po­lios.

—Me gus­ta ci­tar a un com­pa­ñe­ro de la Es­cue­la de Frank­furt, Wal­ter Ben­ja­min, que di­ce “To­do fas­cis­mo es se­ñal de una re­vo­lu­ción fa­lli­da”. No ha­blo de de­rri­bar el ca­pi­ta­lis­mo con la pro­pie­dad co­mún (nin­gún an­ti­guo mo­de­lo co­mu­nis­ta fun­cio­na), pe­ro si­go sien­do muy pe­si­mis­ta. Si no en­con­tra­mos una ter­ce­ra vía, no la de Tony Blair, pe­ro sí una ter­ce­ra vía en­tre el ca­pi­ta­lis­mo li­be­ral y es­tas reac­cio­nes fas­cis­tas, es­ta­mos per­di­dos. Cla­ro que no creo en una re­vo­lu­ción clá­si­ca y to­do eso se­ría una lo­cu­ra. So­lo jue­go con ideas. No sé lo su­fi­cien­te de eco­no­mía, pe­ro ¿qué le pa­re­ce en­du­re­cer los con­tro­les fi­nan­cie­ros? No sé qué se pue­de ha­cer ahí, sé que don­de se apli­có, pue­de fun­cio­nar. Mi­re la cri­sis de 2008. ¿Por qué Chi­na la so­bre­vi­vió bas­tan­te bien? Por­que, co­mo te­nían un Es­ta­do au­to­ri­ta­rio, pu­die­ron im­po­ner con­tro­les fi­nan­cie­ros. Qui­zás és­te pue­da ser el pri­mer pa­so. Aquí uno no vio­la las li­ber­ta­des eco­nó­mi­cas.

—Us­ted men­cio­nó que la si­tua­ción ac­tual es pa­re­ci­da a la an­te­rior a la Pri­me­ra Gue­rra Mun­dial, don­de la po­ten­cia do­mi­nan­te, en­ton­ces In­gla­te­rra, hoy Es­ta­dos Uni­dos, per­dió su he­ge­mo­nía ge­ne­rán­do­se múl­ti­ples ri­va­li­da­des. Y lo mis­mo pa­sa con los mo­no­po­lios: vol­vi­mos a an­tes de 1910 pre­vio a la ley

“El po­pu­lis­mo es un opio ideo­ló­gi­co del pue­blo. Pe­ro es la úni­ca for­ma de in­tro­du­cir pa­sión.”

an­ti­mo­no­po­lios.

—Sí, es­toy ab­so­lu­ta­men­te de acuer­do. Y ésa es la tra­ge­dia. Es­ta­mos en la si­tua­ción opues­ta a la de los co­mu­nis­tas clá­si­cos. Cuan­do yo era jo­ven, en los 60, ha­bía un Es­ta­do de bie­nes­tar re­la­ti­vo, al me­nos en Eu­ro­pa, pe­ro los co­mu­nis­tas de­cían: “No, el sis­te­ma es­tá po­dri­do” y pro­po­nían un mo­de­lo de qué ha­cer. Ese fue to­do el ar­ti­fi­cio de la Nue­va Iz­quier­da. Aun­que uno vi­vie­ra re­la­ti­va­men­te bien, de­cían que uno es­ta­ba alie­na­do y era un ho­rror. Hoy es la si­tua­ción opues­ta: hay cri­sis y an­ta­go­nis­mos, pe­ro la iz­quier­da no da una res­pues­ta, ra­zón por la cual ca­da vez más se es­ca­pa ha­cia el mo­ra­lis­mo. Veo la co­rrec­ción po­lí­ti­ca, to­da esa ob­se­sión con la for­ma de ha­blar, los de­re­chos de los gays, lo que es­tá muy bien, pe­ro ¿es és­ta la úni­ca res­pues­ta? Si es así, en­ton­ces po­de­mos ce­rrar to­do.

—Tu­vi­mos au­to­ri­ta­ris­mo de iz­quier­da: el co­mu­nis­mo, y aho­ra au­to­ri­ta­ris­mo de de­re­cha con el na­cio­na­lis­mo. ¿La res­pues­ta al sis­te­ma de­mo­crá­ti­co li­be­ral es el au­to­ri­ta­ris­mo?

—Nun­ca se sa­be, al­go pue­de pa­sar. Veo pe­que­ñas se­ña­les de es­pe­ran­za por aquí y por allá. No creo que la si­tua­ción es­té tan cla­ra. No lo di­ría de una for­ma tan de­ter­mi­nis­ta, pe­ro es­toy de acuer­do con us­ted en que, si no pa­sa na­da, si no ocu­rre de al­gu­na ma­ne­ra

un des­per­tar, en­ton­ces sí, lo más ló­gi­co, si ex­tra­po­la­mos la si­tua­ción ac­tual, es un au­to­ri­ta­ris­mo mun­dial, no cen­tra­li­za­do. Una com­bi­na­ción en­tre au­to­ri­ta­ris­mo lo­cal, con un mer­ca­do glo­bal que fun­cio­na per­fec­ta­men­te.

—¿Es el au­to­ri­ta­ris­mo na­cio­na­lis­ta res­pues­ta al mie­do de la gen­te a la glo­ba­li­za­ción?

—Sin du­da. ¿Pe­ro es­tá us­ted de acuer­do con otra co­sa? Hoy hay una gran di­vi­sión en la iz­quier­da, in­clu­so en Eu­ro­pa. Hay dos mi­tos de la iz­quier­da con los que no es­toy de acuer­do. El pri­me­ro es que el ca­pi­ta­lis­mo es glo­bal, por lo tan­to la úni­ca ma­ne­ra de con­tro­lar sus ex­ce­sos es con Es­ta­dos Na­ción fuer­tes. Creo que ese es el sue­ño. No se pue­de ha­cer, a ese ni­vel, pe­ro todos tie­nen esa idea. Die Lin­ke (la iz­quier­da ale­ma­na), y la iz­quier­da ra­di­cal que se opu­sie­ron al com­pro­mi­so de Sy­ri­za en Gre­cia, afir­man: “Si ha­ce­mos el Gre­xit, im­pri­mi­mos nues­tro pro­pio di­ne­ro”. Me pa­re­ce al­go sui­ci­da. Mi­re: Wal­ter Mig­no­lo se ha he­cho re­la­ti­va­men­te fa­mo­so por de­fen­der la idea de que si el ca­pi­ta­lis­mo es ma­lo, de­be­mos vol­ver, no al co­mu­nis­mo, sino a las vie­jas tra­di­cio­nes lo­ca­les, la an­ti­gua sa­bi­du­ría de La­ti­noa­mé­ri­ca, Afri­ca, co­mo una re­sis­ten­cia. No es­toy de acuer­do, y al­gu­nos ami­gos de Amé­ri­ca La­ti­na se han pues­to co­mo lo­cos con­mi­go. Uno tra­tó de con­ven­cer­me de que exis­te una tri­bu en el Al­to Ama­zo­nas que tie­ne un mo­de­lo ma­ra­vi­llo­so pa­ra re­sis­tir al ca­pi­ta­lis­mo. Yo to­da­vía creo, co­mo buen y vie­jo mar­xis­ta, que el ca­pi­ta­lis­mo es la con­di­ción pa­ra la li­ber­tad. No po­de­mos re­sis­tir­nos a él vol­vien­do a al­gu­na an­ti­gua tra­di­ción más au­to­ri­ta­ria pe­ro más or­gá­ni­ca. Es lo que me gus­ta de Man­de­la. El nun­ca ju­gó ese jue­go de “re­gre­se­mos a nues­tras tra­di­cio­nes afri­ca­nas”. Es­toy en desacuer­do con esa idea de re­gre­sar a al­gu­na sa­bi­du­ría pri­mor­dial. Por eso aho­ra, en Chi­na, reha­bi­li­tan el con­fu­cia­nis­mo. Es la ten­ta­ción fas­cis­ta.

—El an­ti­ca­pi­ta­lis­mo del Pa­pa, ¿es la cul­tu­ra del si­glo XX que no pu­do en­ten­der las res­pues­tas a los pro­ble­mas del ca­pi­ta­lis­mo de si­glo XXI?

—Con to­do mi res­pe­to por el Pa­pa, que si bien fue am­bi­guo al me­nos ad­mi­tió to­do ese abu­so ho­rro­ro­so de me­no­res, tie­ne una ac­ti­tud po­si­ti­va ha­cia los in­mi­gran­tes y esas co­sas. Es fá­cil ser una per­so­na éti­ca­men­te ho­nes­ta, a un ni­vel ge­ne­ral. Pe­ro es­toy can­sa­do de esa gen­te ho­nes­ta. ¿Cuál es su pro­pues­ta? ¿Us­ted la en­tien­de? Soy más bru­tal. Sí, sí, todos es­ta­mos de acuer­do, hay ho­rro­res, pe­ro...

—Fren­te a la idea de que Trump sea un pe­ro­nis­ta en Es­ta­dos Uni­dos ya no es una con­je­tu­ra que ha­ya un pe­ro­nis­ta en el Va­ti­cano por­que for­mal­men­te el pa­pa Fran­cis­co fue par­te del pe­ro­nis­mo en Ar­gen­ti­na.

—No lo cul­pa­ría por eso, pe­ro ¿qué sig­ni­fi­ca el pe­ro­nis­mo? ¿Sig­ni­fi­ca al­go más que los úl­ti­mos años de Cris­ti­na Kirch­ner, cuan­do se to­ma­ron al­gu­nas me­di­das po­pu­lis­tas, pe­ro to­do se con­fun­dió con la co­rrup­ción y una re­la­ti­va in­efi­cien­cia? Pa­ra mí, el pro­ble­ma es muy se­rio. Es­ta­mos en­fren­tan­do pro­ble­mas in­creí­bles. Eco­nó­mi­ca­men­te, nos acer­ca­mos al au­to­ri­ta­ris­mo. La gen­te cree que ha­blo en bro­ma cuan­do di­go “Mi­ren a Chi­na”. Chi­na no es el mo­de­lo pa­ra mí, Chi­na es un an­ti­ci­po de los ho­rro­res que nos aguar­dan. To­do de­mó­cra­ta hoy de­be­ría es­tar al bor­de del sui­ci­dio de ima­gi­nar­se a un ré­gi­men au­to­ri­ta­rio de­rro­tan­do al ca­pi­ta­lis­mo en su pro­pio jue­go. Pa­ra mí, ése es el gran pro­ble­ma. No veo una so­lu­ción.

—¿Us­ted in­vir­tió la co­no­ci­da fór­mu­la mar­xis­ta de “la re­li­gión es el opio del pue­blo” por “el nue­vo opio del pue­blo es la dro­ga y el po­pu­lis­mo”?

—Qui­zás mi iro­nía se per­dió en la tra­duc­ción. En pri­mer lu­gar, no creo que hoy la re­li­gión sea el opio del pue­blo. Cier­ta ver­sión pue­de ju­gar un pa­pel muy pro­gre­si­vo. Mi iro­nía es que hoy hay dos opios del pue­blo, que son el opio y el pue­blo (ri­sas). Por un la­do, te­ne­mos el opio. Leí al­gu­nos li­bros con aná­li­sis ma­ra­vi­llo­sos so­bre có­mo en Oc­ci­den­te –no sé có­mo es en Ar­gen­ti­na– en la ma­yo­ría de los paí­ses don­de vi­ví, ya no es un fe­nó­meno marginal. Se­gún es­ta­dís­ti­cas de EE.UU., en la aca­de­mia es­ta­dou­ni­den­se, las uni­ver­si­da­des, en­tre el 70% y el 80% de la gen­te to­ma al­gún ti­po de dro­ga. Pro­zac, Xa­nax, lo que sea. De­be­mos re­cu­rrir a eso pa­ra fun­cio­nar nor­mal­men­te. Me gus­ta la iro­nía so­bre có­mo fun­cio­na es­to: por un la­do, cuan­do uno es­tá de­ma­sia­do emo­cio­na­do, to­ma dro­gas pa­ra cal­mar­se. Pe­ro des­pués uno se de­pri­me y to­ma una “con­tra­dro­ga” pa­ra re­vi­ta­li­zar­se. Es­ta­mos dro­ga­dos, de­pen­de­mos de eso. En­ton­ces, ¿No es el po­pu­lis­mo un opio ideo­ló­gi­co del pue­blo? Es la úni­ca for­ma en que se pue­de in­tro­du­cir la pa­sión. Pa­sión sig­ni­fi­ca po­pu­lis­mo. A eso va mi bro­ma de que los opios del pue­blo son el opio y el pue­blo.

—¿El fe­mi­nis­mo es la re­vo­lu­ción ac­tual?

—¡No, por Dios! Cuán­tas fe­mi­nis­tas me odian por es­to. Ad­mi­ro y es­toy de acuer­do con el por­que al­go es­tá Me­Too, cam­bian­do ra­di­cal­men­te. Lo que fue el mo­de­lo de re­la­cio­nes en­tre el hom­bre y la mu­jer du­ran­te mi­les de años se es­tá de­bi­li­tan­do. Me pa­re­ce cru­cial re­te­ner una mi­ra­da crí­ti­ca del

Me­Too o en líneas ge­ne­ra­les, de es­te nue­vo mo­vi­mien­to de los trans­gé­ne­ros. Apo­yo sus me­tas bá­si­cas, pe­ro me pa­re­ce que la for­ma en la que lo ha­cen es al me­nos dis­cu­ti­ble. Me preo­cu­pa que ten­ga tan­tas je­rar­quías se­cre­tas. El Me­Too siem­pre des­cri­be cier­ta es­ce­na de vio­len­cia mas­cu­li­na: có­mo los hom­bres aga­rran mu­je­res y las vio­lan. Pe­ro siem­pre ha­blan de una cier­ta es­ce­na, y no quie­ren ad­mi­tir­lo, que es el se­xo oca­sio­nal. Tam­po­co es­toy de acuer­do con es­te re­pro­che de la co­si­fi­ca­ción, cuan­do di­cen: “Los hom­bres nos co­si­fi­can”. ¡Eh, un mi­nu­to! No me gus­ta que ese tér­mino co­si­fi­ca­ción se use co­mo ma­la pa­la­bra. La ob­je­ti­va­ción es cuan­do un hom­bre te ob­ser­va con de­seo, co­mo un ob­je­to se­xual. Eso es par­te de lo eró­ti­co, lo la­men­to. Mu­chas mu­je­res tra­tan de co­si­fi­car­se, se vuel­ven atrac­ti­vas. No me gus­ta que se use ese tér­mino co­mo ma­la pa­la­bra. La cues­tión es la li­ber­tad de co­si­fi­ca­ción. ¿Qué tie­ne de ma­lo una mu­jer que quie­re ser atrac­ti­va, o in­clu­so pro­mis­cua pa­ra se­du­cir a hom­bres y to­do eso? El

Me­Too ra­di­cal pro­tes­ta con­tra la co­si­fi­ca­ción, no en­tien­de la si­tua­ción. Sí, es cier­to que las mu­je­res fue­ron su­bor­di­na­das. Mu­chas fe­mi­nis­tas oc­ci­den­ta­les es­cri­bie­ron al res­pec­to. La de Me­Too es una ló­gi­ca de ven­gan­za, “Aho­ra ha­re­mos que el hom­bre las pa­gue”. Si a uno lo acu­san, ya lo con­si­de­ran cul­pa­ble di­ga lo que di­ga,

a prio­ri. Esa ló­gi­ca ter­mi­na­rá muy mal, creo. Es­toy a fa­vor de la ver­da­de­ra li­ber­tad, que con­tem­pla la li­ber­tad de que tan­to hom­bres co­mo mu­je­res se co­si­fi­quen mu­tua­men­te. Afir­man “No se me de­be­ría re­du­cir a un ob­je­to se­xual”. ¡Por Dios! Si us­ted es una mu­jer que quie­re se­du­cir a un hom­bre ¡tra­ta de ser atrac­ti­va! ¿Qué le di­rá a su hom­bre: “No, quie­ro que tam­bién me apre­cies co­mo per­so­na y to­do eso”? ¡Eso es ab­sur­do en un jue­go eró­ti­co!

—Que en el mer­ca­do ac­tual el ca­non sean los “mi­llen­nials”, ¿es un an­ti Edi­po?

—Nun­ca con­fié mu­cho en esa idea de que es­ta­mos afue­ra del Edi­po, por­que el Edi­po sig­ni­fi­ca que nues­tra re­la­ción con el mun­do es­tá me­dia­da por al­gún ti­po de me­dio sim­bó­li­co. ¿Aca­so no es in­ter­net la es­truc­tu­ra más edí­pi­ca que uno se pue­de ima­gi­nar? En vez de una vi­da di­rec­ta, de es­tar di­rec­ta­men­te con el otro, to­do es­tá me­dia­do. Y esa es la esen­cia del Edi­po pa­ra el de­seo. En el Edi­po clá­si­co es la au­to­ri­dad pa­ter­na, pe­ro aho­ra... ¿Uno pue­de ima­gi­nar­se al­go más edí­pi­co que las ci­tas por in­ter­net, don­de uno ni si­quie­ra es uno mis­mo, se es­tá alie­nan­do com­ple­ta­men­te en la for­ma en la que se pre­sen­ta en los me­dios? ¿Us­ted co­no­ce el chis­te que es­cri­bí so­bre los dis­po­si­ti­vos mas­tur­ba­to­rios? El dia­rio The Guar­dian me pre­gun­tó si el ro­man­ti­cis­mo si­gue vi­vo. Mi pro­pues­ta fue la si­guien­te. Hoy usa­mos más apa­ra­tos, no so­lo es­tán los pe­nes de plás­ti­co, los vi­bra­do­res, sino tam­bién sus con­tra­par­tes. No sé có­mo les di­cen, tie­nen nom­bres ho­rri­bles, pe­ro son va­gi­nas de plás­ti­co. Fun­cio­nan con pi­las y téc­ni­ca­men­te son muy pla­cen­te­ras, yo vi una. Se pue­de re­gu­lar cuán­to cho­rrea, có­mo pe­ne­trar­las, es un tu­bo con di­ver­sos agu­je­ros: va­gi­nas, anos, bo­cas. Hoy, mi ci­ta ideal con una da­ma se­ría: “OK, ma­ña­na nos jun­ta­mos a te­ner se­xo. Yo voy con mi va­gi­na de plás­ti­co, ella con su pe­ne de plás­ti­co, les po­ne­mos las pi­las, po­ne­mos su pe­ne de plás­ti­co en mi va­gi­na. La má­qui­na go­za por no­so­tros y po­de­mos to­mar­nos un té, y no ha­cer na­da” (ri­sas). Nor­mal­men­te la gen­te des­cri­be nues­tra épo­ca co­mo al­go ra­di­cal­men­te he­do­nis­ta. ¡No, nues­tro he­do­nis­mo es­tá es­tric­ta­men­te con­tro­la­do! Al ver­da­de­ro he­do­nis­mo, que con­sis­ti­ría en de­cir: “Lo ha­go, aun­que me cai­ga muer­to”, se lo pre­sen­ta co­mo los má­xi­mos ho­rro­res: el ci­ga­rri­llo, la pe­dofi­lia, dro­gas, al­coho­lis­mo. Siem­pre an­da­mos cen­su­ran­do no so­lo el fun­cio­na­mien­to de nues­tros pla­ce­res, sino tam­bién de nues­tras creen­cias. Us­ted de­be co­no­cer la his­to­ria so­bre Niels Bohr y la he­rra­du­ra, la que cuen­to se­gui­do. Un ami­go le pre­gun­ta a Bohr por qué tie­ne una he­rra­du­ra en la en­tra­da de su ca­sa y Bohr le di­ce: “Es una su­pers­ti­ción. No creo en eso, pe­ro me di­je­ron que fun­cio­na”. Así fun­cio­na hoy la ideo­lo­gía. Vi­vi­mos en una era cí­ni­ca.

—¿La efec­ti­vi­dad so­cial de una ideo­lo­gía de­pen­de de que los in­di­vi­duos no se­pan lo que es­tán ha­cien­do, co­mo de­cía Marx: “Ellos no lo sa­ben pe­ro lo ha­cen”?

—Aquí si­go a Pe­ter Slo­ter­dijk y pon­go a Marx pa­tas arri­ba. Hoy nues­tra fór­mu­la no es la fór­mu­la mar­xis­ta de la ideo­lo­gía: “No sa­ben por qué lo ha­cen, pe­ro lo ha­cen”. Slo­ter­dijk pro­po­ne una fór­mu­la opues­ta: “Sa­be­mos muy bien lo que ha­ce­mos, pe­ro se­gui­mos ha­cién­do­lo”. Es­to es lo que es tan no­ve­do­so de Trump: prác­ti­ca­men­te ad­mi­te que mien­te, pe­ro si­gue min­tien­do y lo acep­ta­mos. Y aquí veo la vi­gen­cia de Marx. Por­que cuan­do Marx ha­bla del fe­ti­chis­mo de la mer­can­cía, no afir­ma que es una ilu­sión, sino “Sa­be­mos muy bien que no hay na­da de má­gi­co en el di­ne­ro y la mer­can­cía, pe­ro aun así ac­tua­mos co­mo si cre­yé­ra­mos que lo hay”. Es­ta es una idea ma­ra­vi­llo­sa de Marx, que si­gue más vi­gen­te que nun­ca hoy, de una ilu­sión que no es nues­tra ilu­sión sub­je­ti­va. No se tra­ta de que las co­sas son de una ma­ne­ra, pe­ro yo vi­vo en sue­ños. No, es que yo sé có­mo son las co­sas, pe­ro es­toy co­nec­ta­do a mis sue­ños. La ilu­sión es lo que ha­go so­cial­men­te. Y es­to se pre­sen­ta en todos los ni­ve­les de la vi­da.

—¿La ver­dad no es más im­por­tan­te?

—Ahí ten­go otro pro­ble­ma. Las fa­ke news y to­do eso son un pro­ble­ma. En es­te pun­to, Ha­ra­ri es­cri­bió un buen en­sa­yo, del que leí un frag­men­to en The Guar­dian. El afir­ma que no de­be­ría­mos idea­li­zar el pa­sa­do. Mi­re los años 50: ¿No era la pro­pa­gan­da co­mu­nis­ta un gran fa­ke news, e in­clu­so has­ta cier­to pun­to la pro­pa­gan­da es­ta­dou­ni­den­se? La cues­tión es que en aquel

“Hay mie­do de ha­cer­le da­ño al otro por co­rrec­ción po­lí­ti­ca. Yo quie­ro ha­cer­lo. Quie­ro ge­ne­rar un shock.” “¿Es po­si­ble ima­gi­nar al­go más edí­pi­co que las ci­tas por in­ter­net, don­de uno ni si­quie­ra es uno mis­mo?”

en­ton­ces com­pe­tían tan so­lo dos o tres gran­des na­rra­ti­vas, y hoy se dis­per­sa: todos lo ha­cen.

—La gen­te creía en es­tas dos gran­des na­rra­ti­vas que do­mi­na­ron el si­glo XX. ¿La di­fe­ren­cia es que hoy no ne­ce­si­ta creer pa­ra ac­tuar co­mo si lo hi­cie­ra?

—En es­te pun­to soy un po­qui­to más es­cép­ti­co por­que... es­ta teo­ría se­ría muy com­pli­ca­da. No hay que ma­lin­ter­pre­tar lo que la gen­te cree. El his­to­ria­dor fran­cés Paul Vey­ne es­cri­bió un li­bro ma­ra­vi­llo­so in­ti­tu­la­do ¿Cre­ye­ron los grie

gos en sus mi­tos? Una pre­gun­ta sen­ci­lla: ¿Real­men­te eran tan ton­tos los an­ti­guos grie­gos que creían que, si uno es­ca­la­ba el mon­te Olim­po, ve­ría a los dio­ses? Y él de­mues­tra que por su­pues­to no lo creían. Era so­lo una for­ma de bue­nos mo­da­les, de re­tó­ri­ca. Uno no sa­be qué no es ver­dad. Cuan­do an­tes la gen­te de­cía “Creo en Dios”, mmm… du­da­ría mu­cho del sen­ti­do en el que lo de­cía.

—¿Men­tía que creía?

—¡No! No es­ta­ban min­tien­do. Era una for­ma de con­fian­za so­cial, creer en Dios sig­ni­fi­ca­ba de­cir “Sí, soy par­te de es­ta co­mu­ni­dad”. Así que hoy, en cier­to sen­ti­do, cree­mos to­da­vía más. Otra par­te de es­te ci­nis­mo uni­ver­sal es el au­ge de es­te fun­da­men­ta­lis­mo in­ge­nuo. Cuan­do se di­ce “creen­cia ra­di­cal”, “fun­da­men­ta­lis­mo ra­di­cal”, siem­pre quie­ro pre­gun­tar qué quie­ren de­cir con “creen­cia”, qué sig­ni­fi­ca creer en al­go. El pro­ble­ma con el fun­da­men­ta­lis­mo ac­tual no es que sea de­ma­sia­do fa­ná­ti­co re­li­gio­sa­men­te, sino que ni si­quie­ra es una creen­cia re­li­gio­sa au­tén­ti­ca. Es, co­mo di­ría us­ted, una es­pe­cie de jue­go lin­güís­ti­co co­mo ins­tru­men­to de po­der. ¿Sa­be quién di­jo bien es­to? Jo­mei­ni. No era un idio­ta, leí sus tex­tos. Di­jo que el is­lam es po­lí­ti­co o no es na­da. En otros tex­tos ci­tó el Co­rán con una afir­ma­ción in­tere­san­te: “Maho­ma di­ce: ‘Si la gen­te cree o no en Dios es un pro­ble­ma pri­va­do de ella, no po­de­mos con­tro­lar­la. Lo que po­de­mos ha­cer es con­tro­lar có­mo se com­por­ta pú­bli­ca­men­te, de­ben ac­tuar co­mo si cre­ye­ran”. Es por eso que los me­jo­res teó­lo­gos, co­mo el da­nés Kier­ke­gaard, sa­bían que la creen­cia au­tén­ti­ca siem­pre de­be es­tar al bor­de de la in­cre­du­li­dad: “Pro­ba­ble­men­te Dios no exis­ta, pe­ro es­toy lo su­fi­cien­te­men­te lo­co pa­ra de­cir que me arries­go a eso”.

—¿Hay un em­po­de­ra­mien­to de la ju­ven­tud a par­tir de que los jó­ve­nes sean más efi­cien­tes fren­te al cam­bio tec­no­ló­gi­co?

—La­men­ta­ble­men­te per­te­nez­co a los más vie­jos... ¿Sa­be lo que me fas­ci­na? En mi nue­vo li­bro ha­brá un ca­pí­tu­lo so­bre es­to: la in­mer­sión total en el es­pa­cio di­gi­tal, cier­ta ló­gi­ca que me in­tere­sa mu­cho (que ya la des­cri­bió el psi­coa­ná­li­sis y po­de­mos en­con­trar en las pe­lí­cu­las de te­rror) en la que uno ya no se con­ci­be co­mo un ser mor­tal sino co­mo un “muer­to vi­vo”: uno mue­re, re­gre­sa, es in­des­truc­ti­ble... La pri­me­ra vez que se desa­rro­lló es­to, has­ta don­de en­tien­do, es con el Mar­qués de Sa­de. La­can se­ña­la­ba que hay que mi­rar a Ju­liet­te. La tor­tu­ran te­rri­ble­men­te, pe­ro en la si­guien­te es­ce­na re­gre­sa con to­da su be­lle­za res­tau­ra­da. Es­ta ló­gi­ca tam­bién la no­té en los di­bu­jos ani­ma­dos, Tom

y Jerry. Es el mis­mo mun­do lo­co. En una es­ce­na Tom o Jerry son cor­ta­dos en pe­da­zos, atro­pe­lla­dos por un ca­mión; en la si­guien­te, es­tán de vuel­ta. Pe­ro en cier­ta for­ma, ese es el uni­ver­so de los jue­gos di­gi­ta­les, y no so­lo es la tec­no­lo­gía. Tam­bién es el sue­ño ag­nós­ti­co de nues­tra era di­gi­tal: con­ver­tir­se en una es­pe­cie de soft­wa­re. Uno no pue­de mo­rir, so­lo se des­car­ga una y otra vez, pue­de re­en­car­nar una y otra vez. No me pa­re­ce que es­to sea una me­ra ilu­sión, sino un mo­do de exis­ten­cia que no es­toy lis­to pa­ra con­de­nar así co­mo así.

—¿Có­mo cam­bió el mun­do el em­po­de­ra­mien­to de la mu­jer y de la ju­ven­tud que se desa­rro­lló a lo lar­go de los si­glos XX y XXI?

—Creo que Alain Ba­diou hi­zo una muy bue­na dis­tin­ción. Di­jo –y és­ta es una ob­ser­va­ción muy ge­né­ri­ca– que has­ta nues­tra era pos­mo­der­na, pa­ra los hom­bres to­da­vía exis­tía un ri­tual de ini­cia­ción pa­ra trans­for­mar­se en un miem­bro adul­to de la so­cie­dad. Po­día ser con­se­guir el pri­mer tra­ba­jo, re­ci­bir­se ,o en mu­chos paí­ses, ha­cer el ser­vi­cio mi­li- tar. Pe­ro aho­ra, con to­da es­ta idea de la ju­ven­tud per­ma­nen­te, los hom­bres nos es­ta­mos con­vir­tien­do en ado­les­cen­tes. Ba­diou se­ña­ló que Do­nald Trump no se com­por­ta co­mo una per­so­na ma­du­ra, es un ado­les­cen­te per­ma­nen­te. Al mis­mo tiem­po, a las mu­je­res se las tra­ta ca­da vez más co­mo más ma­du­ras. Los hom­bres se man­tie­nen jó­ve­nes pa­ra siem­pre y se es­pe­ra que las mu­je­res que to­da­vía son jó­ve­nes se com­por­ten de for­ma mu­cho más adul­ta. ¿Sa­be dón­de se pue­de re­gis­trar es­to? No sé có­mo es en Ar­gen­ti­na, pe­ro en Fran­cia la ma­yo­ría de las po­li­cías, tra­ba­ja­do­ras so­cia­les y jue­zas, son mu­je­res. La idea es que las mu­je­res tie­nen más tac­to y ma­du­rez pa­ra ha­cer eso.

—En Ar­gen­ti­na es igual tan­to en la po­lí­ti­ca co­mo en el Po­der Ju­di­cial.

—Sí, pe­ro lo que no me gus­ta de es­to es es­ta psi­co­lo­gi­za­ción de la Jus­ti­cia, la idea de que un juez de­be­ría en­ten­der­lo a uno, sus mo­ti­vos. Pa­ra mí no de­ja de ser una for­ma de con­trol so­cial. No quie­ro ser un ago­re­ro y de­cir que es el fin, pe­ro, de todos mo­dos, si jun­ta­mos to­do es­to, ¿qué ocu­rre con los cam­bios en los pa­tro­nes fa­mi­lia­res bá­si­cos? Es­tá ocu­rrien­do al­go tre­men­do, por­que se tra­ta a los ni­ños de for­ma in­ma­du­ra –ra­zón por la cual prác­ti­ca­men­te el peor cri­men ima­gi­na­ble hoy es la pe­dofi­lia– y mu­chos de mis ami­gos psi­coa­na­lis­tas no­ta­ron có­mo así nues­tra era, que su­pues­ta­men­te es per­mi­si­va, vol­vió a Freud. No se ha­bla de la se­xua­li­dad in­fan­til, to­da­vía no fue­ron co­rrom­pi­dos por la se­xua­li­dad, pe­ro al mis­mo tiem­po... No es­toy de acuer­do con es­to, es­toy to­tal­men­te en con­tra de ese ho­rror, pe­ro ¿vio la no­ti­cia de la ac­triz ita­lia­na Asia Ar­gen­to? La acu­sa­ción. Le voy a de­cir al­go ate­rra­dor: si yo tu­vie­ra 17 años y una mu­jer ma­du­ra y bo­ni­ta co­mo ella me hi­cie­ra lo que su­pues­ta­men­te le hi­zo a él, no pro­tes­ta­ría de­ma­sia­do (ri­sas de Zizek). No me pon­go del la­do de ella, eso es otra co­sa. Qué él pi­da cua­tro mi­llo­nes, to­do es­to de que es­tá trau­ma­ti­za­do, me pa­re­ce una ma­nio­bra ex­plo­ta­do­ra de su par­te. Cuan­do uno tie­ne 17, por lo ge­ne­ral ya des­per­tó se­xual­men­te. ¿Qué tie­ne de ho­rri­ble que te se­duz­ca una mu­jer lin­da? Es­ta idea de “va­rón inocen­te se­du­ci­do...” me pa­re­ce ho­rri­pi­lan­te. Le di­ré al­go muy vul­gar. No me gus­ta Ma­cron, pe­ro ¿aca­so no cum­plió el sue­ño de todos no­so­tros, cuan­do es­ta­mos en la se­cun­da­ria y te­ne­mos una pro­fe­so­ra lin­da? ¿Que te se­duz­ca no es el má­xi­mo sue­ño? ¡Y él lo cum­plió! “El vie­jo mun­do se mue­re. El nue­vo tar­da en apa­re­cer. Y en ese cla­ros­cu­ro sur­gen los mons­truos”, nos de­cía Grams­ci. Me pa­re­ce que es­ta­mos en una era así, y pa­ga­mos el pre­cio de esas pa­ra­do­jas. Mi­re la

“En una era per­mi­si­va, po­de­mos ser gay, tri­se­xual, pe­ro de­be­mos cui­dar­nos de ser po­lí­ti­ca­men­te co­rrec­tos.” “Chávez fue un Fi­del Cas­tro con di­ne­ro. No re­sol­vía pro­ble­mas, los cu­bría con su di­ne­ro.”

se­xua­li­dad: por un la­do, es­ta­mos en una era per­mi­si­va. Se pue­de ser gay, tri­se­xual, lo que uno quie­ra. Por otro la­do, hay que te­ner cui­da­do y ser po­lí­ti­ca­men­te co­rrec­to con lo que uno ha­ce. Es­ta ul­tra­per­mi­si­vi­dad se com­bi­na con un con­trol ul­tra­es­tric­to. Uno es­tá ate­rro­ri­za­do ca­si to­do el tiem­po. La gen­te po­lí­ti­ca­men­te co­rrec­ta sue­ña con una es­pe­cie de se­xo pu­ro e inocen­te, don­de na­die hu­mi­lla al otro, siem­pre con acuer­do mu­tuo. Eso no es se­xo. ¿Le­yó que en Aus­tra­lia apro­ba­ron una ley que dic­ta­mi­na que an­tes de ir a la ca­ma dos per­so­nas de­ben mi­rar­se y de­cla­rar en pú­bli­co: “Sí, quie­ro ha­cer­lo”? Me pa­re­ce po­co prác­ti­co por­que yo mis­mo es­tu­ve mu­chas ve­ces en es­ta si­tua­ción. A una mu­jer o un hom­bre que ten­ga mu­chas ga­nas de ha­cer­lo pue­de pa­re­cer­le hu­mi­llan­te. ¿Sa­be que ya es­tán cir­cu­lan- do con­tra­tos se­xua­les? Al­go así co­mo: “¿Que­re­mos ir a la ca­ma? Bueno, com­ple­ta­mos el for­mu­la­rio”. In­clu­so ya hay for­mu­la­rios don­de se es­pe­cí­fi­ca que no ha­ya pe­ne­tra­ción anal, se fi­jan los lí­mi­tes. ¿Co­no­ce a los in­cel? Son cé­li­bes in­vo­lun­ta­rios. Hom­bres feos, gor­dos y blan­cos, que nor­mal­men­te tie­nen mu­cha je­rar­quía, pe­ro no en el se­xo. Afir­man que so­lo los hom­bres apues­tos con­si­guen mu­je­res y tra­tan de cam­biar las re­glas pa­ra dis­fru­tar en pú­bli­co su feal­dad. ¿Sa­be cuál es su ideo­lo­gía? Aun­que for­man par­te de la ul­tra­je­rar­quía en cuan­to a la de­sigual­dad, exi­gen que, en ma­te­ria de se­xo, el Es­ta­do o la so­cie­dad re­gu­len pa­ra que todos con­si­gan una mu­jer. Es­tán lle­van­do la ló­gi­ca po­lí­ti­ca­men­te co­rrec­ta a sus

úl­ti­mas con­se­cuen­cias, es muy lo­co. La úl­ti­ma vez que es­tu­ve en Texas, un ti­po feo ini­ció un mo­vi­mien­to afir­man­do que la gen­te fea es­tá des­am­pa­ra­da. Des­pués, en una o dos uni­ver­si­da­des de Texas se to­ma­ron me­di­das de ac­ción afir­ma­ti­va pa­ra la ig­no­ran­cia. De­cían: “Co­mo soy ton­to por mi edu­ca­ción y mis ge­nes, no es jus­to que me mi­dan se­gún los mis­mos es­tán­da­res”. ¡Y lo pro­mul­ga­ron! Aquí hay un límite pe­li­gro­so.

—Y los jó­ve­nes, ¿tie­nen más po­der que ha­ce cin­cuen­ta años? Las em­pre­sas tec­no­ló­gi­cas que ge­ne­ran gran par­te de los nue­vos tra­ba­jos los pre­fie­ren por ser na­ti­vos de in­ter­net.

—Qui­zás en es­te pun­to yo sea un vie­jo con­ser­va­dor. Le cuen­to mi sue­ño es­ta­li­nis­ta, en el que soy dic­ta­dor per­so­nal de un país. Lo pri­me­ro que ha­ría se­ría prohi­bir Fa­ce­book y Twit­ter y que al que atra­pen pa­san­do más de un cuar­to de ho­ra al día en Twit­ter lo mo­vi­li­cen y de­ba lim­piar inodo­ros. Me pa­re­ce una pér­di­da de tiem­po ate­rra­do­ra. Acá lo que me in­tere­sa es lo si­guien­te. Pa­ra mí Twit­ter es el mo­de­lo de es­te ti­po de co­mu­ni­ca­cio­nes. Twit­ter es co­mo uno de esos talk shows ho­rri­bles o la CNN, don­de no se pue­de ha­blar más de trein­ta se­gun­dos y se pier­den to­das las ar­gu­men­ta­cio­nes, so­lo que­dan esos co­men­ta­rios bre­ves y ocu­rren­tes. Tra­to de ver no so­lo el la­do ma­lo, pe­ro... Por ejem­plo, co­piar pe­lí­cu­las de, no sé, Pi­ra­te Bay o YouTu­be. ¿Sa­be lo que de­ci­dí al res­pec­to? El re­sul­ta­do es que veo me­nos pe­lí­cu­las que nun­ca. Quie­ro ver una pe­lí­cu­la y di­go: “Uy, no ten­go tiem­po pa­ra es­to, la voy a co­piar y des­pués, cuan­do ten­ga tiem­po, voy a mi­rar lo que quie­ra”. O sea, nun­ca la voy a ver, por­que siem­pre me di­go que pue­do ha­cer­lo cuan­do quie­ra. Ahí es­tá el pa­trón: co­mo pue­do ha­cer al­go cuan­do quie­ra, no lo ha­go. Si­go sien­do un vie­jo con­ser­va­dor, creo que hoy, más que nun­ca, pa­ra ci­tar a Le­nin, hay que “learn, learn,

learn”, dar un pa­so atrás y re­fle­xio­nar so­bre lo que es­tá pa­san­do. En es­to me man­ten­go fiel a la vie­ja ge­ne­ra­ción. Por otro la­do, no es­toy lis­to pa­ra des­car­tar así co­mo así a los nue­vos me­dios. In­clu­so acon­te­ci­mien­tos co­mo la Pri­ma­ve­ra Ara­be, Sy­ri­za; Po­de­mos, que en sus co­mien­zos en Es­pa­ña fue un fe­nó­meno me­diá­ti­co.

—Trump tam­bién es un pro­duc­to de la te­le­vi­sión y no de re­des so­cia­les, por­que hi­zo su pro­gra­ma.

—Sí, pe­ro es in­tere­san­te ver có­mo la pro­pia in­ter­net se desa­rro­lló. ¿Co­no­ce có­mo ex­plo­tó in­ter­net? El Ejér­ci­to de Es­ta­dos Uni­dos pen­só qué pa­sa­ría si hu­bie­ra una gue­rra ató­mi­ca y se des­tru­ye­ran los cen­tros de po­der, có­mo co­nec­tar la­te­ral­men­te a los so­bre­vi­vien­tes. Es la mis­mí­si­ma “La iz­quier­da, en lu­gar de llo­rar por el ca­pi­ta­lis­mo glo­bal, de­be pre­gun­tar­se: ¿qué te­ne­mos pa­ra ofre­cer?” idea de in­ter­net, más la­te­ral, de­mo­crá­ti­ca, des­cen­tra­li­za­da. La gran di­fi­cul­tad hoy es có­mo con­tro­lar­la. Lo que de­tes­to es que es­te con­trol no so­lo fun­cio­na de una for­ma po­co trans­pa­ren­te, sino tam­bién que pa­ra al­can­zar cier­tos ob­je­ti­vos po­lí­ti­cos se pre­sen­ta co­mo pu­ro mo­ra­lis­mo. Pa­ra mí ese es otro pe­li­gro de la co­rrec­ción po­lí­ti­ca, el mie­do de ha­cer­le da­ño al otro. ¡Pe­ro yo quie­ro ha­cer da­ño en cier­ta for­ma! Quie­ro ge­ne­rar shock. Es la úni­ca ma­ne­ra de mo­ver a la gen­te. Es te­rri­ble có­mo se com­bi­nan los in­tere­ses de las au­to­ri­da­des y de los fa­ná­ti­cos po­lí­ti­ca­men­te co­rrec­tos pa­ra prohi­bir las­ti­mar, trau­ma­ti­zar. ¿Co­no­ce una es­tra­te­gia te­rri­ble que se prac­ti­ca hoy en EE.UU.? Los lla­ma­dos trig­ger

war­nings. Aho­ra no es al­go marginal, es­tá en la ma­yo­ría de las uni­ver­si­da­des, por lo me­nos en mi zo­na, Nue­va York. To­do em­pe­zó en la Uni­ver­si­dad de Co­lum­bia cuan­do un pro­fe­sor de Li­te­ra­tu­ra Clá­si­ca les dio a leer a los alum­nos par­tes de La me­ta­mor­fo

sis, de Ovi­dio. Ahí se na­rra una es­pe­cie de vio­la­ción, un dios vio­la no me acuer­do a quién. Y una alum­na pro­tes­tó di­cien­do que a ella la ha­bían vio­la­do y eso era de­ma­sia­do trau­má­ti­co pa­ra ella. Des­pués es­to cre­ció has­ta con­ver­tir­se en to­do un mo­vi­mien­to y hoy, cuan­do hay cual­quier co­sa que pue­da lle­gar a las­ti­mar un po­co a al­guien, hay que agre­gar trig­ger war­nings.

Qué lo­cu­ra. Lo que me ate­rra de es­to es la idea de que so­mos vis­tos co­mo per­so­nas ex­tre­ma­da­men­te vul­ne­ra­bles a las que se de­be pro­te­ger de to­do da­ño. Es un uni­ver­so muy tris­te en el que ca­da en­cuen­tro con el otro se pue­de vi­vir co­mo da­ñino. Me pa­só a mí. Mi­ré así a una mu­jer, ni si­quie­ra la mi­ré con de­seo, so­lo te­nía in­fla­ma­do un ojo. ¡Me acu­sa­ron de vio­la­ción vi­sual! Cual­quier co­sa pue­de las­ti­mar al otro. Si uno ya es de iz­quier­da, no pue­de evi­tar per­ci­bir la di­men­sión de cla­se de es­to. To­das esas fe­mi­nis­tas y la gen­te que se preo­cu­pa por el aco­so po­drán so­nar muy ama­bles, pe­ro nor­mal­men­te son gen­te de cla­se me­dia y for­ma­da que le tie­ne mie­do a la cla­se ba­ja, a la que con­si­de­ra vul­gar y sien­te que la aco­sa. No me gus­ta es­ta ac­ti­tud de fal­sa to­le­ran­cia: “Ok, te to­le­ro, pe­ro no te me acer­ques”.

—¿Cuál es la me­ta­fí­si­ca de las re­des so­cia­les?

—Me pa­re­ce muy fas­ci­nan­te to­da es­ta me­ta­fí­si­ca, los sue­ños gnós­ti­cos del mun­do di­gi­tal, co­mo lo que di­ce gen­te co­mo Ray Kurz­weil, “Nos es­ta­mos acer­can­do a una sin­gu­la­ri­dad, todos for­ma­re­mos par­te de una men­te di­gi­tal uni­ver­sal”. ¿Sa­be que eso ya pa­só en los años 20 en la URSS? Fue una es­pe­cie de nue­va ge­ne­ra­ción es­pon­tá­nea tec­no­ló­gi­ca. Has­ta Trotsky for­mó par­te de ella, en al­gún mo­men­to. En 1925, es­cri­bió: “Aho­ra que en Ru­sia la cla­se tra­ba­ja­do­ra tie­ne el po­der eco­nó­mi­co y po­lí­ti­co, de­be­mos avan­zar al si­guien­te ni­vel, que es trans­for­mar la na­tu­ra­le­za hu­ma­na. El ani­mal hu­mano, el Ho­mo sa­piens, no es lo su­fi­cien­te­men­te bueno, de­be­mos re­tra­ba­jar­lo por com­ple­to: bio­ló­gi­ca­men­te, ge­né­ti­ca­men­te”. Lo in­tere­san­te es que par­te de es­te mo­vi­mien­to fue una em­bes­ti­da con­tra la se­xua­li­dad. Ha­bía al­gu­nos li­be­ra­les se­xua­les co­mo Alek­san­dra Ko­lon­tái, pe­ro ha­bía una ten­den­cia muy fuer­te a de­cir: “Aho­ra que triun­fa­mos en la eco­no­mía y la po­lí­ti­ca, la se­xua­li­dad, con sus jue­gos bru­ta­les, es el úl­ti­mo bas­tión de la bur­gue­sía”. El sue­ño era tras­cen­der la se­xua­li­dad, trans­for­mar la pro­crea­ción, desero­ti­zar­la. Es lo mis­mo que hoy con los trans-trans­gé­ne­ro: to­do se vuel­ve fle­xi­ble, pe­ro la ten­den­cia es a aban­do­nar la se­xua­li­dad. Es no­ta­ble có­mo has­ta cier to pun­to, im­per­cep­ti­ble­men­te, la lu­cha por la li­ber­tad se­xual se trans­for­ma no so­lo en li­be­rar la se­xua­li­dad, sino tam­bién en li­brar­nos la se­xua­li­dad. de

—Res­pec­to de las re­vo­lu­cio­nes po­lí­ti­cas...

—En es­to tam­bién soy crí­ti­co. Marx to­da­vía creía que la re­vo­lu­ción se­ría un úni­co ac­to de eman­ci­pa­ción. Creo que si el si­glo XX nos de­ja una lec­ción es que las re­vo­lu­cio­nes no so­lo pue­den sa­lir mal, sino que tam­bién, en cier­to sen­ti­do, ca­si que di­ría que tie­nen que sa­lir mal. No creo que el es­ta­li­nis­mo ha­ya si­do un sim­ple des­vío ac­ci­den­tal. Me pa­re­ce que te­ne­mos que acep­tar la di­men­sión arries­ga­da y trá­gi­ca de to­da re­vo­lu­ción. Creo que de­be­ría­mos de­jar esa vi­sión mar­xis­ta pro­gre­sis­ta in­ge­nua, y acep­tar la di­men­sión trá­gi­ca de la his­to­ria. Es­to no sig­ni­fi­ca que de­ba­mos que­dar­nos de bra­zos cru­za­dos y no ha­cer na­da, sino que, más que nun­ca, de­be­mos ser cons- cien­tes de los ries­gos.

—En tér­mi­nos la­ca­nia­nos, ¿cuál se­ría el fan­tas­ma de la glo­ba­li­za­ción?

—Di­ría que es así: de­pen­de de si us­ted quie­re de­cir “fan­tas­ma, es­pec­tro” co­mo el que men­cio­na Marx al co­mien­zo del Ma­ni­fies­to co­mu­nis­ta: “Un es­pec­tro re­co­rre Eu­ro­pa”. Creo que el ho­rror de la glo­ba­li­za­ción es pre­ci­sa­men­te que no hay un fan­tas­ma, en­ten­di­do co­mo una ideo­lo­gía cla­ra por de­trás de la glo­ba­li­za­ción. El ca­pi­ta­lis­mo real­men­te se vol­vió in­ter­na­cio­nal. In­clu­so al ni­vel del idio­ma: leí un aná­li­sis ma­ra­vi­llo­so so­bre có­mo se di­ce que todos ha­bla­mos in­glés, pe­ro ese in­glés que ha­bla­mos es más pa­re­ci­do al in­glés co­co­li­che que ha­blan los tra­fi­can­tes chi­nos en Sin­ga­pur. Ya no va­le de­cir que el ca­pi­ta­lis­mo es to­tal­men­te eu­ro­cén­tri­co y to­do eso. ¡No! Hoy el ca­pi­ta­lis­mo real­men­te cor­tó sus raí­ces. En es­te sen­ti­do es co­mo un fan­tas­ma por­que ya no es­tá en­rai­za­do en una cul­tu­ra par­ti­cu­lar, pue­de fun­cio­nar prác­ti­ca­men­te con to­das las ideo­lo­gías, in­clu­so con el is­lam, con Sin­ga­pur, Chi­na, Es­ta­dos Uni­dos, La­ti­noa­mé­ri­ca. En­ton­ces, el ho­rror del ca­pi­ta­lis­mo es que es una de­ter­mi­na­da ma­qui­na­ria que fun­cio­na y pue­de ig­no­rar to­das las cul­tu­ras y ci­vi­li­za­cio­nes. Es al­go úni­co en la his­to­ria de la hu­ma­ni­dad.

—No hay nin­gún fan­tas­ma.

—En es­te sen­ti­do ideo­ló­gi­co, no. Co­mo di­jo Alain Ba­diou, siem­pre que por fan­tas­ma que­ra­mos de­cir “mun­do”, no creo que el ca­pi­ta­lis­mo glo­bal de hoy ten­ga mu­chos fan­tas­mas lo­ca­les. Es un reino de pe­que­ños fan­tas­mas, por aquí y por allá, una má­qui­na que se au­to­rre­pro­du­ce y usa a esos pe­que­ños fan­tas­mas.

—¿Dón­de es­tá el “point de ca­pi­ton” de la glo­ba­li­za­ción, el sig­ni­fi­can­te fá­li­co co­mo sig­ni­fi­can­te de una fal­ta?

— Es dif ícil ubi­ca rlo. Mi ami­go Pe­ter Slo­ter­dijk, el fi­ló­so­fo de de­re­cha, pe­se a ser de de­re­cha, di­jo que hoy él usa el tér­mino cu­po­la. No­so­tros, en un país re­la­ti­va­men­te desa­rro­lla­do, vi­vi­mos en una cu

po­la y mu­cha gen­te es­tá fue­ra de ella. No­so­tros, que es­ta­mos aden­tro, ni si­quie­ra po­de­mos ver bien ese ex­te­rior, no es par­te de nues­tro mun­do. Me pa­re­ce que esa es la fun­ción de los no­ti­cie­ros te­le­vi­si­vos. Uno ve ho­rro­res en So­ma­lia pe­ro es­tá ahí, en la pan­ta­lla, no for­ma par­te de nues­tro mun­do. Por eso el pro­ble­ma de los re­fu­gia­dos es co­mo si los que

“La lec­ción que nos de­ja el si­glo XX no es que las re­vo­lu­cio­nes no so­lo pue­den sa­lir mal, tie­nen que sa­lir mal.”

es­tán afue­ra qui­sie­ran en­trar. — ¿La in­mi­gra­ción es la nue­va for­ma de lu­cha de cla­ses? —Al­gu­nos iz­quier­dis­tas di­cen que sí, que los in­mi­gran­tes sin ca­sa, sin te­cho, son la nue­va cla­se obre­ra. No me pa­re­ce que sea así, por­que en pri­mer lu­gar pa­ra Marx el pro­le­ta­ria­do era al­go es­pe­cí­fi­co, la par­te pro­duc­ti­va de la so­cie­dad que es ex­plo­ta­da. No se pue­de de­cir lo mis­mo de los in­mi­gran­tes. Pe­ro el gran pro­ble­ma, pa­ra mí, es és­te: los in­mi­gran­tes no vie­nen de la na­da, sino de cier­ta iden­ti­dad cul­tu­ral, aun­que esa iden­ti­dad es­té frac­tu­ra­da. To­das lo es­tán. El te­ma a dis­cu­tir es có­mo pue­den cho­car es­tas di­fe­ren­tes cul­tu­ras, los pro­ble­mas que es­to cau­sa, pe­ro es­tá prác­ti­ca­men­te prohi­bi­do en la iz­quier­da, al me­nos en Es­ta­dos Uni­dos y Eu­ro­pa oc­ci­den­tal. No bien uno men­cio­na que pue­de ha­ber pro­ble­mas, lo pro­cla­man de ra­cis­ta, pro­to­fas­cis­ta. Pe­ro me pa­re­ce que es­ta idea­li­za­ción de los in­mi­gran­tes, de que son ho­nes­tos... Sí, hay per­so­nas ho­nes­tas y que su­fren, pe­ro tam­bién gángs­ters, fun­da­men­ta­lis­tas. Me re­pro­cha­ron

“Cier­tos iz­quier­dis­tas di­cen que los in­mi­gran­tes son la nue­va cla­se obre­ra. No me pa­re­ce que sea así.”

por men­cio­nar­lo. ¿Se en­te­ró de lo que pa­só ha­ce unos tres años en In­gla­te­rra? ¿Le sue­na el nom­bre Rot­her­hem? ¡Fue una pe­sa­di­lla, pe­ro du­ró tan po­co tiem­po en la pren­sa! Rot­her­hem es una ciu­dad con po­co más de 100 mil ha­bi­tan­tes, don­de se des­cu­brió que, du­ran­te un par de años, ban­das ar­ma­das de jó­ve­nes pa­quis­ta­níes vio­la­ron sis­te­má­ti­ca­men­te a ni­ñas in­gle­sas de cla­se obre­ra. Du­ran­te años, vio­la­ron en for­ma se­rial a más de mil chi­cas. Los pa­dres pro­tes­ta­ron an­te la po­li­cía, y és­ta les di­jo que si lo in­ves­ti­ga­ba, crea­rían pro­ble­mas ra­cia­les. Fue un es­cán­da­lo tan gran­de que todos te­nían mie­do de abor­dar­lo. Des­pués, cuan­do ex­plo­tó, le sir­vió a la de­re­cha an­ti­in­mi­gra­ción, pe­ro creo que la ca­tás­tro­fe es de­ci­dir que no se ha­bla de eso. Es­tos son pro­ble­mas se­rios. Mis ami­gos de iz­quier­da di­cen que soy un ra­cis­ta. “¿Por qué te mo­les­ta que los afri­ca­nos co­man su pro­pia co­mi­da, can­ten sus can­cio­nes?”. Les di­je: “No, eso no me mo­les­ta, pe­ro las for­mas de vi­da son de­fi­ni­das por otras co­sas: las re­la­cio­nes de au­to­ri­dad y có­mo se re­gu­la la se­xua­li­dad”. Y esos son te­mas de­li­ca­dos. ¿Dón­de ter­mi­na la to­le­ran­cia?

—¿Le pa­re­ce cul­tu­ral­men­te po­si­ble que Chi­na y Ru­sia for­men una alian­za an­ti­oc­ci­den­tal y an­ti­es­ta­dou­ni­den­se, o el odio en­tre am­bos im­pe­di- rá que con­fíen una en la otra?

—Es una pre­gun­ta com­ple­ja, pe­ro me pa­re­ce que sí, hay cier­ta ten­den­cia, nue­va­men­te es­tán sur­gien­do dos blo­ques: EE.UU. y sus alia­dos por un la­do, y Chi­na y Ru­sia por el otro; y des­pués Eu­ro­pa, en al­gún pun­to in­ter­me­dio. Pe­ro el pri­mer ele­men­to des­co­no­ci­do pa­ra mí es In­dia. To­do es­tá cam­bian­do muy rá­pi­da­men­te hoy. ¿Re­cuer­da Tur­quía? Es­ta­ba al bor­de de una gue­rra con Ru­sia, aho­ra es­tán por com­ple­to en el ban­do ru­so. Me pa­re­ce que qui­zás es­ta alian­za de Chi­na con Ru­sia fun­cio­ne, pe­ro en Chi­na hay pro­ble­mas. El pri­me­ro es el si­guien­te: ¿sa­bía que, co­mo tie­nen de­ma­sia­da gen­te gas­tan­do y ex­tra­yen­do ma­te­rias pri­mas, ya hay mi­llo­nes de chi­nos tra­ba­jan­do en Si­be­ria orien­tal, explotando re­cur­sos na­cio­na­les? A los ru­sos les preo­cu­pa mu­cho. Es­te me pa­re­ce un po­si­ble obs­tácu­lo pa­ra ese es­ce­na­rio. El se­gun­do obs­tácu­lo queda cla­ro por es­ta ini­cia­ti­va de la “nue­va ru­ta de la se­da”. Hoy Chi­na es­tá tan in­ser­ta­da en el co­mer­cio glo­bal... ¡Us­ted de­be sa­ber­lo, por Dios! ¿Aca­so Ar­gen­ti­na no es­tá ex­por­tan­do mu­cha so­ja a Chi­na aho­ra? —Y to­da Amé­ri­ca La­ti­na.

—Amé­ri­ca La­ti­na. ¡Y Afri­ca! Ese es otro ta­bú de la iz­quier­da que me gus­ta rom­per. Sí, es­tá bien, el im­pe­ria­lis­mo es­ta­dou­ni­den­se es ho­rri­ble, pe­ro ¿qué hay de las nue­vas for­mas de co­lo­nia­lis­mo eco­nó­mi­co chino?

—¿In­dia pue­de ser la Chi­na de fi­nes del si­glo pa­sa­do, el país que EE.UU. usa­rá pa­ra di­vi­dir a Asia?

—Sí, sin du­da que van a in­ten­tar­lo. Pe­ro en es­te pun­to es in­tere­san­te có­mo es­tán cam­bian­do las co­sas. ¿Re­cuer­da que ha­ce dé­ca­das Pa­kis­tán era pro Es­ta­dos Uni­dos e In­dia es­ta­ba más cer­ca de la URSS? Aho­ra es ca­si al re­vés. Pa­kis­tán de­pen­de más de Chi­na, e In­dia no es to­tal­men­te pro Is­rael y pro Es­ta­dos Uni­dos. Pien­so que, de todos mo­dos, hay una di­fe­ren­cia su­til: Chi­na quie­re ase­gu­rar­se de te­ner, no so­lo un lu­gar en el Ter­cer Mun­do, sino tam­bién una re­la­ción pri­vi­le­gia­da con la Unión Eu­ro­pea. Qui­zás lo que com­par­ten Trump y Pu­tin es es­to de des­truir la UE. En es­to, Pu­tin no tie­ne prin­ci­pios, es as­que­ro­so. Pu­tin apo­ya a todos: iz­quier­da o de­re­cha, Ca­ta­lu­ña, Le Pen. Y lo más ver­gon­zo­so: ¿vio lo que pa­só con Gre­cia y Ma­ce­do­nia, des­pués de lle­gar a un com­pro­mi­so por el nor­te de Ma­ce­do­nia? Tu­vie­ron que ex­pul­sar a unos di­plo­má­ti­cos ru­sos que es­ta­ban apo­yan­do a ul­tra­de­re­chis­tas de am­bos la­dos pa­ra im­pe­dir­lo. ¿Sa­be por qué? Por­que cuan­do se re­suel­va el pro­ble­ma, Ma­ce­do­nia en­tra­rá a la UE y a la OTAN. Al­go que po­dría arrui­nar es­te pac­to es que aho­ra los in­tere­ses de Chi­na es­tán con­tra EE.UU. y de­bi­do a es­ta nue­va gue­rra de aran­ce­les y las ten­sio­nes con Es­ta­dos Uni­dos, Chi­na de­be te­ner un fuer­te desa­rro­llo con una Eu­ro­pa fuer­te. De­jó de ser in­ma­nen­te­men­te an­ti­eu­ro­pea. —An­ti­oc­ci­den­tal.

—¿Pe­ro qué es Oc­ci­den­te hoy? Ese es el pro­ble­ma. Por­que con Trump to­do se es­tá vol­vien­do muy lo­co. La gen­te sub­es­ti­ma có­mo Trump, in­clu­so, usa a los po­lí­ti­cos iz­quier­dis­tas lo­cos. ¿Sa­be so­bre es­ta gue­rra de aran­ce­les con­tra las im­por­ta­cio­nes de alu­mi­nio y ace­ro de Eu­ro­pa y Ca­na­dá? Trump la pre­sen­tó co­mo un res­ca­te de la cla­se obre­ra es­ta­dou­ni­den­se. No hay que sub­es­ti­mar eso. No es so­lo una lo­ca gue­rra de aran­ce­les. En es­te pun­to, que­dó muy evi­den­te la de­bi­li­dad de Eu­ro­pa. Va­rou­fa­kis me di­jo que aun­que la UE y Ale­ma­nia di­je­ron he­roi­ca­men­te “No, re­sis­ti­re­mos las pre­sio­nes de EE.UU., tam­bién con Irán”, to­das las gran­des em­pre­sas se es­tán yen­do.

—En su li­bro “A pro­pó­si­to de Le­nin, po­lí­ti­ca y sub­je­ti­vi­dad en el ca­pi­ta­lis­mo tar­dío”, mar­có que la re­vo­lu­ción, pa­ra triun­far de­be gol­pear dos ve­ces: en el ca­so de la ru­sa, en fe­bre­ro y en oc­tu­bre de 1917, y en la fran­ce­sa, en 1789 y 1793. ¿Hay po­si­bi­li­dad de que el po­pu­lis­mo la­ti­noa­me­ri­cano no ha­ya triun­fa­do por­que aún fal­te su se­gun­do gol­pe?

—Es­pe­ro que sí, pe­ro es­pe­ro que sea una re­vo­lu­ción au­to­crí­ti­ca, que con­sis­ta pre­ci­sa­men­te en des­ha­cer­se de esos po­pu­lis­mos pre­do­mi­nan­tes. Hay paí­ses que me dan mu­cha lás­ti­ma, Ve­ne­zue­la, Ni­ca­ra­gua... Qui­zás us­ted de­ba en­se­ñar­me. Me dio la im­pre­sión de que en Bo­li­via son más ra­zo­na­bles, no arrui­na­ron to­do...

—¿Si­gue sien­do la trans­gre­sión un ac­to eman­ci­pa­to­rio

No. Hoy la trans­gre­sión es, qui­zás, has­ta el nom­bre prin­ci­pal del jue­go ca­pi­ta­lis­ta. In­clu­so en el ar­te. ¿Sa­be lo que le pa­só a un pin­tor ami­go mío en Lon­dres? El que­ría ha­cer una ex­hi­bi­ción y fue a Saat­chi & Saat­chi, ca­pi­ta­lis­ta that­che­ris­ta. Le di­je­ron: “Pe­ro us­ted so­lo tie­ne cua­dros, ¿dón­de es­tá la sub­ver­sión?”. Es­pe­ran que hoy uno sea un éxi­to con un es­cán­da­lo, po­ner una ima­gen de Cris­to en un horno o ti­rar­le ori­na... Hay que ir ca­da vez más has­ta el fi­nal. Es­te ti­po de trans­gre­sión es el nom­bre del ca­pi­ta­lis­mo, hoy. Mi úni­ca es­pe­ran­za es que es­ta au­to­trans­gre­sión per­ma­nen­te se es­té vol­vien­do abu­rri­da per se. Es mi im­pre­sión bá­si­ca hoy, to­do cam­bia tan rá­pi­da­men­te... pe­ro na­da cam­bia real­men­te, es­ta­mos en el mis­mo mun­do. Así que no. ¿Sa­be cuál es mi sue­ño pa­ra una nue­va iz­quier­da? —¿Cuál?

—Lo ex­pre­sa­ré así: cuan­do era muy jo­ven, a los 17 años, a los iz­quier­dis­tas re­vo­lu­cio­na­rios les gus­ta­ba usar ma­las pa­la­bras,

fuck you y to­do eso. Hoy, dis­cul­pen, pe­ro a los de­re­chis­tas les sa­le mu­cho me­jor ha­blar de for­ma vul­gar. Es­ta es una chan­ce úni­ca pa­ra que la iz­quier­da pro­gre­sis­ta di­ga: “No, no­so­tros so­mos la ver­da­de­ra ma­yo­ría mo­ral, de­fen­de­mos la de­cen­cia, la ci­vi­li­za­ción”. En es­te pun­to, no es­toy de acuer­do con al­gu­nos de mis ami­gos que apo­yan a esos

an­ti­fa, an­ti­fas­cis­tas, que di­cen que tam­bién hay que pe­gar. ¡No! Es una opor­tu­ni­dad úni­ca pa­ra que los pro­gre­sis­tas di­gan: “Lo la­men­ta­mos, pe­ro hoy los vul­ga­res son los con­ser­va­do­res. Que­re­mos ha­blar por la gen­te co­mún, de­fen­der su de­cen­cia”. En es­te sen­ti­do, voy a ir has­ta las úl­ti­mas con­se­cuen­cias, ra­zón por la cual me odian al­gu­nos iz­quier­dis­tas. Lo la­men­to, pe­ro en es­te sen­ti­do, Trump es el ver­da­de­ro re­vo­lu­cio­na­rio, él es­tá so­ca­van­do más co­sas. Hoy una iz­quier­da re­vo­lu­cio­na­ria in­te­li­gen­te di­rá: “No­so­tros so­mos los úni­cos que po­de­mos sal­var lo que tie­ne de ge­nial nues­tra tra­di­ción con­ser­va­do­ra”. Esa se­ría mi po­lí­ti­ca de iz­quier­da ideal.

—Si en­ten­de­mos la re­vo­lu­ción co­mo una per­tur­ba­ción, en­ton­ces Trump es la ver­da­de­ra re­vo­lu­ción…

— L a men­ta­ble­men­te, sí. Aun­que si­gue sien­do es­te jue­go fas­cis­ta de cam­biar al­go pa­ra que na­da cam­bie. Esa es la ma­gia de Trump: él ba­ja los im­pues­tos y al mis­mo tiem­po... No sé có­mo ter­mi­na­rá eso, no sé na­da de eco­no­mía. ¿Sa­be lo que me due­le? Lo me­jor de esa iz­quier­da li­be­ral –John Oliver, Jon Ste­wart, Alec Bald­win– eran có­mi­cos bur­lán­do­se in­ter­mi­na­ble­men­te de Trump. Y cuan­to más se bur­lan de él, me­jor le iba, por Dios. No en­tien­den có­mo fun­cio­na Trump. ¿Sa­be qué me sor­pren­dió? El mes an­te­rior a las elec­cio­nes, Trump hi­zo al­go que mu­chos in­ter­pre­ta­ron co­mo un error bru­tal, co­mo cuan­do se bur­ló de McCain o de al­gu­nos sol­da­dos y hé­roes. Pen­sa­ron que era un sui­ci­dio pú­bli­co, que Trump es­ta­ba ter­mi­na­do. ¡No lo es­ta­ba! Ni si­quie­ra cuan­do lo pes­ca­ron di­cien­do to­das esas vul­ga­ri­da­des lo de

“grab them by the pussy”. Ni eso per­ju­di­có su ima­gen. Por­que los con­ser­va­do­res ra­zo­nan de la si­guien­te ma­ne­ra: “es vul­gar co­mo no­so­tros”. Se iden­ti­fi­can con sus de­bi­li­da­des. Me de­cep­cio­na tan­to có­mo la iz­quier­da li­be­ral no lo­gró reac­cio­nar ade­cua­da­men­te a Trump. Es una gran ca­tás­tro­fe. —Le atri­bu­yen la ci­ta: “En­ten­der es per­do­nar”, ¿es así? —Pro­ba­ble­men­te lo di­ga en un sen­ti­do crí­ti­co. Pro­ba­ble-

“Twit­ter es co­mo esos talk shows ho­rri­bles o la CNN, don­de no se pue­de ha­blar más de 30 se­gun­dos.”

men­te sea al re­vés. Uso es­te ejem­plo y es al­go pro­fun­do, pe­ro ¿us­ted di­ría lo mis­mo de Hitler? No. En­ton­ces hay lí­mi­tes. Cuan­do hay un mal au­tén­ti­co, cuan­to más lo en­tien­da uno, más per­ple­jo de­be es­tar. ¿Sa­be lo que más me pas­mó? Es­ta tec­no­lo­gía del ho­rror. Leí un li­bro so­bre los cam­pos de con­cen­tra­ción. ¿Sa­bía que en Ale­ma­nia pro­du­cían in­dus­trial­men­te unos ins­tru­men­tos que pa­re­cen cas­ca­nue­ces pa­ra tor­tu­rar, pa­ra rom­per tes­tícu­los? ¿No hay al­go ho­rri­ble en eso? Uno ha­ce eso cuan­do tor­tu­ra en ex­ce­so, pe­ro que sea in­dus­trial, que ha­ya una má­qui­na es­pe­cial. Hay al­go tan ate­rra­dor en eso. Tam­po­co es­toy de acuer­do con es­ta es­tu­pi­dez hu­ma­nis­ta de afir­mar: “Un enemi­go es al­guien cu­ya his­to­ria uno no es­tá pre­pa­ra­do pa­ra es­cu­char”. Yo di­go: ¡Ah, qué bueno sa­ber­lo! En­ton­ces, Sta­lin y Hitler son nues­tros enemi­gos por­que no es­cu­cha­mos sus his­to­rias”. ¡No! Hay al­go te­rri­ble­men­te equi­vo­ca­do en esa idea. An­te los ho­rro­res au­tén­ti­cos, cuan­to más uno los en­tien­de, más per­ple­jo y ho­rro­ri­za­do queda. —¿Es po­si­ble un na­cio­na­lis­mo que no sea ra­cis­ta?

—Sí, to­da­vía creo en eso. Ese fue el gran error de la iz­quier­da li­be­ral: des­ca­li­fi­ca­ron to­da au­to­afir­ma­ción na­cio­nal til­dán­do­la au­to­má­ti­ca­men­te de pri­mer pa­so ha­cia el fas­cis­mo. No. Me pa­re­ce la tí­pi­ca

arro­gan­cia li­be­ral, se creen por en­ci­ma de to­do. Pien­so que un na­cio­na­lis­mo au­tén­ti­co pre­ci­sa­men­te con­sis­te en ad­mi­tir los lí­mi­tes de uno. De­cir: “Lo la­men­to, es­toy arrai­ga­do en mi cul­tu­ra, la amo, no pue­do ale­jar­me y mi­rar­la ob­je­ti­va­men­te”. La be­lle­za del na­cio­na­lis­mo au­tén­ti­co es que uno se enor­gu­lle­ce de su país, pe­ro al mis­mo tiem­po lo ve co­mo una li­mi­ta­ción. ¿Co­no­ce la tí­pi­ca ac­ti­tud de iz­quier­da ra­di­cal? Se­gu­ro que sí. “En al­gún lu­gar allá afue­ra, en el Ter­cer Mun­do, to­le­ran el na­cio­na­lis­mo de los de­más. Pe­ro no aquí en Eu­ro­pa oc­ci­den­tal, so­mos mal­va­dos”. Siem­pre uso es­te ejem­plo en mis li­bros: lo que pa­sa en Es­ta­dos Uni­dos en­tre los li­be­ra­les con los ne­gros y los in­dios, los pue­blos ori­gi­na­rios. Esos pue­den ser na­cio­na­lis­tas, es­tá bien. Con los chi­nos, to­da­vía pue­de ser. Con los ára­bes, más o me­nos. Con los ita­lia­nos, no. Pe­ro si uno es blan­co y pro­tes­tan­te, lo tie­ne prohi­bi­do. Uno pue­de de­cir: “¡Lu­cho por la cul­tu­ra ne­gra!”. Pe­ro si di­ce “lu­cho por la cul­tu­ra blan­ca y pro­tes­tan­te”, uno es un fas­cis­ta. Di­rán que es la cul­tu­ra pre­do­mi­nan­te. ¡Pe­ro no! Na­da de eso fun­cio­na. El ver­da­de­ro an­ti­rra­cis­mo no con­sis­te en te­ner que re­nun­ciar a la pro­pia cul­tu­ra. Se pue­de reivin­di­car la cul­tu­ra de uno, es­tar or­gu­llo­so de eso. No ad­mi­tir­lo es una de las gran­des li­mi­ta­cio­nes de la iz­quier­da mul­ti­cul­tu­ral con­tem­po­rá­nea.

—Des­pués de dé­ca­das de Unión Eu­ro­pea, ¿se hi­bri­di­zó en al­go su cul­tu­ra o si­guen exis­tien­do tres ac­ti­tu­des exis­ten­cia­les di­fe­ren­tes: la ale­ma­na re­fle­jan­do pro­fun­di­dad; la fran­ce­sa, la pre­ci­pi­ta­ción re­vo­lu­cio­na­ria y la in­gle­sa, un prag­ma­tis­mo uti­li­ta­rio mo­de­ra­do?

— Creo que es­tá sur­gien­do una nue­va tría­da. Aho­ra es­tá la Eu­ro­pa del Nor­te, los la­ti­nos del Sur y los paí­ses pos­co­mu­nis­tas del Es­te. Por su­pues­to, no me gus­ta es­ta Eu­ro­pa pos­co­mu­nis­ta que se es­tá pa­san­do cons­cien­te­men- te a la de­re­cha an­ti­co­mu­nis­ta. In­clu­so es­tán ju­gan­do jue­gos muy ex­tra­ños. Por ejem­plo, Or­bán, en Hun­gría. ¿Sa­be lo es­tre­cha­men­te co­nec­ta­do que es­tá con Pu­tin, aho­ra? —El Es­te vuel­ve a Ru­sia.

—Sí, es muy tris­te. ¿Co­no­ce la his­to­ria de Bier­mann en Ale­ma­nia? Es una con­de­na muy tris­te al ré­gi­men co­mu­nis­ta. Wolf Bier­mann, el fa­mo­so di­si­den­te de Ale­ma­nia orien­tal, me la con­tó. Es al­go ate­rra­dor, pe­ro her­mo­sa­men­te ate­rra­dor. Po­co des­pués de

die Wen­de, la des­apa­ri­ción de Ale­ma­nia orien­tal, él es­ta­ba en una gran me­sa re­don­da del Par­ti­do Ver­de y ha­bía di­ver­sos gru­pos. Uno era un gru­po eco­lo­gis­ta de Ale­ma­nia orien­tal, que era neo­na­zi. Y él les re­pro­chó ser neo­na­zis. ¿Y sa­be qué le res­pon­die­ron? ¿Co­no­ce esa tí­pi­ca reha­bi­li­ta­ción par­cial de Hitler, cuan­do di­cen “sí, Hitler hi­zo mu­chas co­sas ho­rri­bles, co­mo el Ho­lo­caus­to, pe­ro tam­bién hi­zo co­sas bue­nas, co­mo que con él los tre­nes eran pun­tua­les, o las au­to­pis­tas”? Le res­pon­die­ron: “No, es­ta­mos en con­tra de Hitler por­que aun­que hi­zo al­gu­nas co­sas bue­nas, co­mo ma­tar a los ju­díos, hi­zo co­sas ho­rri­bles, co­mo cons­truir to­das las au­to­pis­tas que arrui­na­ron nues­tra na­tu­ra­le­za...”. Es ho­rri­ble. Es­to ya es­tá arrui­nan­do a Eu­ro­pa, es­te gi­ro au­to­ri­ta­rio que lla­mé iró­ni­ca­men­te “un nue­vo Eje del Mal”: los paí­ses bál­ti­cos, Po­lo­nia, Re­pú­bli­ca Che­ca, Hun­gría, Es­lo­ve­nia y Croa­cia. El ni­vel de reha­bi­li­ta­ción su­til has­ta del fas­cis­mo ahí es in­creí­ble. Esa es una Eu­ro­pa. Des­pués te­ne­mos la Eu­ro­pa la­ti­na: Es­pa­ña, has­ta cier­to pun­to Ita­lia. —La Eu­ro­pa del Pa­pa.

—Sí. Lo que me gus­ta de es­te Pa­pa es que aho­ra mu­chos en la Igle­sia lo es­tán ata­can­do abier­ta­men­te. Di­cen que es pe­li­gro­so. ¡Ca­tó­li­cos, y has­ta cu­ras! Se dio una si­tua­ción ma­rav illo­sa­men­te irónica en los me­dios es­lo­ve­nos, en la que un iz­quier­dis­ta de­cía iró­ni­ca­men­te: “¡Pe­ro us­te­des son ca­tó­li­cos! ¡De­be­rían creer que el Pa­pa no pue­de co­me­ter erro­res y lo es­tán cri­ti­can­do!”. —... la gen­te no cree en las co­sas que di­ce que cree.

—Sí, por su­pues­to. Por eso pien­so que Fran­cia es­tá en una po­si­ción in­ter­me­dia, pe­ro eso no fun­cio­na­rá. La gen­te le tie­ne mu­cho mie­do a la nue­va Ale­ma­nia. Di­ré al­go ho­rri­ble, por lo cual mu­chos me acu­sa­rán de fas­cis­ta: creo que una ben­di­ción pa­ra Eu­ro­pa ha­bría si­do una Ale­ma­nia fuer­te, tam­bién po­lí­ti­ca­men­te. Por des­gra­cia, Ale­ma­nia es fuer­te e in­clu­so ma­ni­pu­la pa­ra lu­crar eco­nó­mi­ca­men­te, pe­ro tie­ne de­ma­sia­do mie­do a que la acu­sen de neo­fas­cis­mo co­mo pa­ra afir­mar­se po­lí­ti­ca­men­te. La úni­ca chan­ce que veo pa­ra Eu­ro­pa es al­gu­na es­pe­cie de pac­to nue­vo en­tre Ale­ma­nia y Fran­cia. Pe­ro si me lo pre­gun­ta, soy pe­si­mis­ta.

En el mun­do de hoy, to­da­vía sim­pa­ti­zo bas­tan­te con Eu­ro­pa. Aho­ra, pue­de so­nar ho­rri­ble que un iz­quier­dis­ta di­ga es­to, pe­ro nun­ca en la his­to­ria, tan­ta gen­te lle­vó una vi­da re­la­ti­va­men­te tan bue­na, se­gu­ra y li­bre en los úl­ti­mos cin­cuen­ta, se­sen­ta años. Es un mo­men­to úni­co en la his­to­ria. Eso es lo que aho­ra es­tá ame­na­za­do.

—Bill Ga­tes ha­bía pro­nos­ti­ca­do el fin de los dia­rios pa­ra el año 2000. ¿Qué pre­di­ce us­ted acer­ca de los me­dios?

—La iro­nía es que Bill Ga­tes es­cri­bió un li­bro don­de pre­di­jo el fin de los li­bros. Ha­ce unos 15 años di­jo, pa­té­ti­ca­men­te: “Es­te li­bro que sos­tie­ne us­ted en sus ma­nos ya es un ins­tru­men­to ob­so­le­to”. Lo que des­apa­re­ció in­me­dia­ta­men­te fue su li­bro, que era una gran na­da. En es­te pun­to soy un po­co más op­ti­mis­ta. No sé có­mo es ver­dad, pe­ro en Eu­ro­pa es­tán des­apa­re­cien­do las li­bre­rías. Pe­ro no es que la gen­te com­pre me­nos li­bros: sino más bien Ama­zon, aho­ra, es ca­si un mo­no­po­lio. Ha­blé con mi edi­to­rial en In­gla­te­rra, me di­je­ron que pa­ra mi ti­po de li­bros –es­tos en­sa­yos fi­lo­só­fi­cos– Ama­zon re­pre­sen­ta en­tre el 60% y el 70% de las ven­tas, lo cual es bru­tal. Ellos lu­chan con la edi­to­rial, di­rec­ta­men­te mien­ten, uno ha­ce clic en el li­bro y di­cen que no hay stock aun­que ha­ya, pa­ra blo­quear­los. —¿Es op­ti­mis­ta con los dia­rios en pa­pel?

—¡No! En cier­ta for­ma los dia­rios des­apa­re­cie­ron. ¿Pe­ro sa­be qué me po­ne tris­te exac­ta­men­te? No es to­do es­to, que es su­per­fi­cial. Lo que me gus­ta de un dia­rio es que uno tie­ne una gran ho­ja de pa­pel y de al­gu­na ma­ne­ra va su­bien­do y ba­jan­do con la mi­ra­da, mien­tras que cuan­do uno es­tá en in­ter­net nor­mal­men­te se­lec­cio­na y mi­ra lo que quie­re en­con­trar. Uno se sor­pren­de mu­cho más con un dia­rio. Es por es­to mis­mo que me gus­tan las li­bre­rías tra­di­cio­na­les, co­mo el Ate­neo. Uno va a la sec­ción de fi­lo­so­fía de ahí y en­cuen­tra to­das las nue­vas obras ex­hi­bi­das en una o dos me­sas. En Ama­zon eso no fun­cio­na, por­que es so­lo lo que uno es­tá bus­can­do. Ellos tie­nen su­ge­ren­cias pa­ra uno, pe­ro siem­pre se equi­vo­can, nun­ca adi­vi­nan lo que quie­ro. Pe­ro la sor­pre­sa gra­ta es al­go que me pa­só per­so­nal­men­te. Yo pu­bli­co li­bros de po­lí­ti­ca bre­ves, pe­ro tam­bién li­bros de fi­lo­so­fía gran­do­tes, y re­sul­ta que mu­chas ve­ces los se­gun­dos se ven­den más. En­ton­ces, no hay que ser de­ma­sia­do pe­si­mis­tas. Hoy hay un in­te­rés cre­cien­te por la fi­lo­so­fía en un sen­ti­do muy bá­si­co. Es­ta era pos­mo­der­na de de­cons­truir y bur­lar­se iró­ni­ca­men­te es­tá des­apa­re­cien­do. Hoy hay al­go que so­lo pue­do des­cri­bir co­mo un de­seo fun­da­men­tal de una re­fle­xión crí­ti­ca, se­ria, que es- tá cre­cien­do nue­va­men­te. Es al­go muy in­tere­san­te. La fi­lo­so­fía es­tá vol­vien­do a es­tas gran­des cues­tio­nes me­ta­fí­si­cas in­ge­nuas, que hoy ne­ce­si­ta­mos res­pon­der. Me en­can­tan todos es­tos de­ba­tes so­bre si te­ne­mos li­bre al­be­drío o no. Vi­vi­mos en una épo­ca ma­ra­vi­llo­sa, en la que lo que an­tes era una gran pre­gun­ta me­ta­fí­si­ca de la que uno po­día de­sin­te­re­sar­se hoy es una pre­gun­ta que to­do el mun­do de­ba­te. Por eso, yo pre­di­go muy in­ge­nua­men­te el gran re­gre­so de la me­ta­fí­si­ca, y eso es muy bueno. —En­ton­ces, fi­nal­men­te us­ted es un op­ti­mis­ta.

—Yo me au­to­de­fi­ni­ría de la si­guien­te ma­ne­ra. Soy cons­cien­te de todos los ho­rro­res de Mao, pe­ro mi fra­se fa­vo­ri­ta de él es esa fa­mo­sa: “Hay un gran des­or­den ba­jo las nu­bes, por eso la si­tua­ción es ex­ce­len­te”. Soy un op­ti­mis­ta con­di­cio­nal. Los mo­men­tos de cri­sis son muy pe­li­gro­sos, pe­ro si uno no pier­de los es­tri­bos, se pue­de apro­ve­char la opor­tu­ni­dad, pue­de sur­gir al­go nue­vo. No hay nin­gu­na ga­ran­tía. No soy uno de esos mar­xis­tas tra­di­cio­na­les que di­cen que al fi-

Ma­cron, ¿no cum­plió el sue­ño de todos, cuan­do es­tá­ba­mos ena­mo­ra­dos de una pro­fe­so­ra lin­da?”

nal el co­mu­nis­mo triun­fa­rá. Lo que me po­ne pe­si­mis­ta es que la ne­ga­ción (por ejem­plo, la ne­ga­ción de la cri­sis eco­ló­gi­ca) si­gue sien­do muy fuer­te y qui­zás és­ta sea una con­clu­sión muy tris­te: ne­ce­si­ta­mos una es­pe­cie de me­ga­ca­tás­tro­fe –al­gu­na es­pe­cie de ca­len­ta­mien­to glo­bal ace­le­ra­do, o al­go así– pa­ra ha­cer al­go. La gen­te tie­ne que sen­tir­la. —Us­ted di­jo que Le­nin vol­vió a Sui­za pa­ra leer a He­gel.

—Sí, pe­ro no al He­gel his­tó­ri­co, sino al ló­gi­co, al más abs­trac­to. Ne­ce­si­ta­mos eso. Es­te es el mo­men­to pa­ra pen­sar. Por­que lo que ha­ce años de­cían los iz­quier­dis­tas, aho­ra lo di­ce el es­ta­blish­ment: no ne­ce­si­ta­mos fi­ló­so­fos, te­ne­mos pro­ble­mas con­cre­tos, de­be­mos re­sol­ver­los. ¡No! La pri­me­ra ta­rea de pen­sar no es so­lu­cio­nar pro­ble­mas, sino for­mu­lar­los, qué son real­men­te los pro­ble­mas. —For­mu­lar co­rrec­ta­men­te el pro­ble­ma. —Y eso es lo que so­lo ha­ce el pen­sa­mien­to.

FO­TOS: MAR­CE­LO ABALLAY

EN SU CA­SA DE LIUBLIANA. “Pa­ra na­da creo en el po­pu­lis­mo. Ter­mi­né en muy ma­las re­la­cio­nes con La­clau y Mouf­fe, que pro­po­nen la fór­mu­la del po­pu­lis­mo de iz­quier­da”.

ABALLAY

PE­RO­NIS­MO, IZ­QUIER­DA, FAS­CIS­MO. “De­bo de­cir que nun­ca –y sé que es­to sor­pren­de a mu­chos por ser yo una es­pe­cie de iz­quier­dis­ta– me atra­pó el pe­ro­nis­mo. Sé que allí con­vi­ven al­gu­nas ten­den­cias de iz­quier­da, pe­ro su fór­mu­la bá­si­ca si­gue sien­do la de un fas­cis­mo po­pu­lis­ta”.

ABALLAY

EL CA­SO TRUMP. “No pro­pon­go una re­vo­lu­ción. Pe­ro ya no al­can­za con su­pli­car el re­gre­so del an­ti­guo es­ta­blish­ment. Trump cam­bió to­do; es la prue­ba de que esas ca­te­go­rías ya no fun­cio­nan”.

EXI­TO CHINO. “Chi­na es una lec­ción tris­te. Por­que lo­gra­ron un gran éxi­to que de­mues­tra que el desa­rro­llo ex­plo­si­vo del ca­pi­ta­lis­mo fun­cio­na muy bien con un Es­ta­do au­to­ri­ta­rio”.

SUS LI­BROS I. La vas­ta obra de Zizek: fi­lo­so­fía, Le­nin, psi­coa­ná­li­sis, La­can, po­lí­ti­ca. “En Eu­ro­pa des­apa­re­cen las li­bre­rías. No es que la gen­te com­pre me­nos, sino que Ama­zon, aho­ra, es ca­si un mo­no­po­lio. Ha­blé con mi edi­to­rial y me di­je­ron que pa­ra mis “en­sa­yos fi­lo­só­fi­cos” Ama­zon re­pre­sen­ta en­tre el 60% y el 70% de las ven­tas. Es bru­tal.”

ABALLAY

CA­PI­TA­LIS­MO. “No me gus­ta la gen­te que des­pre­cia a Fu­ku­ya­ma. In­clu­so iz­quier­dis­tas ra­di­ca­les creen que el sis­te­ma de­mo­crá­ti­co y li­be­ral es lo me­jor que po­de­mos ima­gi­nar”.

SUS LI­BROS II. “Yo pu­bli­co li­bros de po­lí­ti­ca bre­ves, pe­ro tam­bién li­bros de fi­lo­so­fía gran­do­tes, y re­sul­ta que mu­chas ve­ces los se­gun­dos se ven­den más. En­ton­ces, no hay que ser tan pe­si­mis­ta. Hoy hay un in­te­rés cre­cien­te por la fi­lo­so­fía en un sen­ti­do muy bá­si­co. La era pos­mo­der­na de de­cons­truir y bur­lar­se iró­ni­ca­men­te es­tá des­apa­re­cien­do”.

FO­TOS: CEDOC PER­FIL

ABALLAY

LE­NIN. “En sus úl­ti­mos años, Le­nin vio que la bru­ta­li­dad de la vi­da po­lí­ti­ca (Sta­lin) era muy pe­li­gro­sa y se ob­se­sio­nó con la idea de ha­blar más ci­vi­li­za­da­men­te, ser más edu­ca­do. Es­to coin­ci­de in­ci­den­tal­men­te con Do­nald Trump. En­tra­mos a una nue­va era de bru­ta­li­dad po­lí­ti­ca”.

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