“Ojalá podamos confluir con Lavagna y Urtubey”
Lejos del discurso de campaña, el ministro del Interior considera que el Gobierno tiene una deuda pendiente en materia de unificar a los argentinos. Defiende la decisión de sumar a Miguel Angel Pichetto.
—¿Qué es Peronismo Republicano, que acabás de fundar con Miguel Angel Pichetto?
—Es una plataforma que usan cientos, miles de dirigentes del peronismo de todo el país que no se sienten identificados con el kirchnerismo. Dirigentes que tienen una visión republicana de la vida democrática. Una plataforma que defiende las libertades individuales, la de prensa. Personas que tienen una visión al menos parecida a la nuestra respecto del rumbo que tiene que tener el país. Con la llegada de Pichetto se sienten mucho más indentificados con la propuesta de Juntos por el Cambio y se empiezan a nuclear dentro de esa idea.
—¿Sería otro partido que integrará el frente de Cambiemos como el radicalismo y el partido de Carrió?
—Sí ¿Por qué no? De hecho, el peronismo forma parte de Cambiemos desde su origen, quizá no de manera orgánica. Pero está.
—Precisamente, me refería a algo diferente del PRO.
—A partir de ahora, creo que sí. Es una buena idea, en la necesidad de dar amplitud a la base de sustentación política de Cambiemos, de lo que ahora es Juntos por el Cambio, la alternativa de tener algo más orgánico con el peronismo dentro del espacio.
—¿Imaginás un 2023 con internas en las que compitan radicales y peronistas republicanos también?
—Perfectamente alguien de origen peronista puede sentirse con el derecho y la pretensión de aspirar a representar a Juntos por el Cambio en la elección de 2023. Le haría bien al espacio. No necesariamente como una opción peronista, como tampoco hubo ahora opciones estrictamente radicales, del PRO o de la Coalición Cívica. Podrá ser dentro de opciones mixtas, de orígenes mezclados.
— ¿Los peronistas que ya se habían pasado al PRO y participaron junto con vos en la comida de bienvenida a Pichetto el 14 de junio también se sumarían al Peronismo Republicano? ¿Esa comida pudo haber abierto un espacio institucional?
—Es una posibilidad. ¿Por qué no institucionalizarla más? En la medida en que tome más volumen la participación de nuevos dirigentes de origen peronista dentro de Juntos por el Cambio es perfectamente factible plantearse esa opción más orgánica, una representación institucional del peronismo republicano.
—En esa comida estaban el presidente de la Cámara de Diputados, Emilio Monzó; el vicejefe de Gobierno porte—Antes ño, Diego Santilli; el jefe de gabinete de ministros bonaerenses, Federico Salvai; la diputada Silvina Lospennato; el ministro de Seguridad bonaerense y candidato a primer diputado, Cristian Ritondo, entre otros. ¿La llegada de Pichetto plantea la posibilidad de convertir a ese grupo en una línea dentro de Cambiemos orgánica e institucional o no?
—Muchos de los que nombrás ya forman parte del PRO. El partido tiene en su origen grupos peronistas, radicales, desarrollistas. No es necesario que esos mismos dirigentes formen una línea interna que se llame Peronismo Republicano. En cambio, sí puede sumar ese Peronismo Republicano a muchos otros dirigentes peronistas que pueden sentirse más cómodos dentro de la plataforma que si se incorporaran al PRO, al radicalismo o a la Coalición Cívica o a los otros partidos que conforman Cambiemos en cada una de las provincias. En Corrientes hay 20 partidos dentro de la coalición.
—Pero una cosa es sumarse al PRO y otra es hacer como el radicalismo, que se mantiene como partido.
—Es una alternativa válida. Y puede resultar eficaz desde la construcción política: tener una plataforma de aterrizaje para muchos peronistas que no se sienten representados por el kirchnerismo y que ven en Juntos por el Cambio un espacio mucho más afín a su proyecto de país.
de hacerle la oferta a Miguel Pichetto, Mauricio Macri le hizo la misma propuesta a Juan Manuel Urtubey. ¿Es el trabajo político que antes hacía Monzó: incorporar dirigentes peronistas a Cambiemos?
—Tenemos conciencia de la necesidad de tener un frente nacional más amplio. Una base de sustentación con mayor volumen. Se necesita de ese volumen para llevar adelante con mayor eficiencia las reformas que necesita el país. Para enfrentar mejor parados los desafíos pendientes de nuestra agenda. Creo que sumar peronistas es parte de eso. Fue una decisión valiente y disruptiva del Presidente convocar al líder de la oposición en el Senado a que forme parte de la fórmula presidencial. Fue una clara señal de hacia dónde vamos. En estos primeros cuatro años tuvimos minoría parlamentaria, solo cinco gobernadores sobre veinticuatro. Apenas un poco más de un cuarto de los intendentes. Somos el gobierno más débil del último siglo en la Argentina en cuanto a términos parlamentarios y de fortaleza territorial. Sin embargo, vamos a ser los primeros en terminar el mandato y los primeros que reelijamos a nuestro presidente. Pero los desafíos que tenemos por delante son más. Y por tanto, es preciso ampliar la base del espacio. Lo de Miguel es una señal del Presidente. Y es la punta de lanza de muchas incorporaciones que se están dando a lo largo y a lo ancho del país.
—Parece que se trata más de una idea que de personas. El caso de Urtubey sería el ejemplo.
—Coincido. Es una idea que surge luego de la experiencia de cuatro años en la gestión.
—¿Qué pasó con Monzó, que era quien sostenía esta idea casi en soledad?
—Diría que era una idea que planteábamos los que teníamos más responsabilidad de generar consensos y sacar adelante los proyectos. No solamente Emilio y yo. Había muchos otros dirigentes que eran conscientes de la necesidad de ampliar la base de sustentación política de Cambiemos. Emilio decidió no participar de la reelección, no repetir como Diputado, como presidente de la Cámara de Diputados pero es un hombre de Estado, con una gran responsabilidad política. Va a acompañar al Presidente hasta el último día del mandato.
—Pero, ¿qué sucedió para que no lo acompañe en un segundo mandato si el Gobierno fuera reelecto?
—Hay muchas cuestiones. Quizás las más importantes sean personales, familia
“Fue una decisión valiente y disruptiva sumar a Pichetto al espacio.”
“Hoy el kirchnerismo nos supera en casi todas las encuestas.”
“Con la tercera derrota consecutiva del kirchnerismo cambiará la configuración política.”
“Necesariamente habrá cambios en la manera de gobernar a partir de diciembre.”
res. Pero espero y deseo que encuentre un rol dentro del próximo gobierno. Emilio fue clave en la búsqueda de gobernabilidad y en haber conseguido que este gobierno que, como te decía, es el más débil, haya conseguido no solo sacar la gran mayoría de leyes que se propuso, sino conseguir condiciones de gobernabilidad y tener su mandato, pese a no ser un gobierno peronista. —¿Tu opinión es compartida por todo el Gobierno?
—Espero que sí. Seríamos muy injustos con Emilio si no fuera así. —Además está el caso de la mano derecha de Monzó, Nicolás Massot, presidente del bloque de diputados del PRO, que también se encamina al ostracismo a partir de diciembre.
—Nicolás es uno de los dirigentes políticos con más futuro de la Argentina. Es un dirigente muy joven que tuvo una gran responsabilidad en la búsqueda de consensos. Pero tampoco hay que estar en un cargo público permanentemente para dedicarse a la política. Siempre doy el ejemplo de mi abuelo. Arrancó a la vida política a los 12 años en el Partido Comunista. Creo que a los 14 fue presidente de la Federación Juvenil Comunista y murió a los 92. Tuvo 80 años de vida política. Pero fue funcionario solo dos años. Creo que asociar participación política y cargos es un error. Incluso, creo que está bien que los dirigentes vuelvan a la actividad privada una vez que abandonan sus cargos para enriquecer la mirada, para volver incluso con más experiencia a retribuir a la sociedad parte de lo que nos dio.
—El ejercicio democrático es la alternancia. Pero es diferente cuando hay continuidad en el poder.
—La alternancia en el poder no es una decisión, es consecuencia del devenir político. La vuelta a la actividad privada sí sería una decisión. Me refería a esto último. No está mal que los políticos podamos optar por no permanecer permanentemente en el poder. Aunque se sea parte de un espacio que gane. Yo mismo tengo esa experiencia. Tuve actividad muy joven, en la década del noventa. En los 2000 estuve en la actividad privada y desde hace 10 años acompaño a Mauricio Macri.
—¿Cómo tomaste la ironía de Carrió cuando dijo que vos serías el mejor candidato a presidente del peronismo?
—No lo tomé a mal. No creo que sea un insulto. Es más, quiero hacer una contribución personal para cerrar la grieta, los enfrentamientos, las antinomias en la Argentina. Soy un hombre leal al Presidente. Lo demostré en la última década, sin interrupciones ni flaquezas. La verdad es que nunca terminé de entender bien qué quiso decir Carrió con eso. Pero no lo tomé como insulto, ni como algo negativo o peyorativo.
—Carrió también dijo que Monzó no era leal al Presidente. ¿Es injusta esa crítica?
—Tremendamente injusta. Emilio fue un artífice fundamental en la conformación de Cambiemos. Carrió lo sabe, porque ella fue la cofundadora de Cambiemos junto con el presidente y Ernesto Sanz. Emilio y otros dirigentes cercanos a Macri trabajamos mucho para que se hiciera realidad. Hace cinco años no eran muchos los que coincidían en que el PRO debiera ampliarse hacia otras fuerzas políticas. En ese momento, Emilio fue fundamental para acercar a la Coalición Cívica y al radicalismo. Trabajamos mucho en la convención de Gualeguaychú del radicalismo para lograr el resultado que se obtuvo. Me parece una crítica muy injusta.
—Entonces cabe hacer nuevamente la pregunta: ¿qué sucedió con Emilio Monzó?, ¿qué se rompió para que no desee seguir, y que Carrió lo acuse de no ser leal?
—Cuestiones de la política y de los vínculos interpersonales. Creo que esas cuestiones no deben estar por encima de lo importante que es el esfuerzo que debemos hacer todos por consolidar un rumbo. No hay que volver al pasado. Y esa tiene que ser para todos la principal preocupación y ocupación de todos.
—Sos el principal interlocutor del Gobierno con los gobernadores del peronismo. ¿Qué cambia con la llegada de Pichetto?
—Miguel fue en muchos momentos el primer interlocutor en la gestión y el vocero de muchos de los gobernadores de la oposición, También construyó con ellos mucha confianza. La misma que yo. Y no solo desde que estamos en el gobierno, sino desde muchos años antes. La confianza en política es fundamental, es gran parte del éxito de lo que uno se propone hacer. La política se tiene que basar en relaciones interpersonales y la confianza que se puede conseguir. La incorporación de Pichetto no cambió mucho en el ahora. Pero sí va a ser importante a partir del 10 de diciembre. Se necesita de esa confianza que tienen los gobernadores y dirigentes de la oposición para finalmente encaminarse en una senda y alcanzar los acuerdos que necesita la Argentina. Esa será una de sus principales fortalezas.
—Sería el comienzo de una nueva etapa, más allá de lo electoral.
—Creo que convocar al senador Pichetto fue algo que trascendió lo electoral y lo circunstancial.
—¿Deberían estar en el Peronismo Republicano también Roberto Lavagna y Juan Manuel Urtubey? —Dependerá de lo que decidan luego del proceso electoral. Tengo respeto por Roberto Lavagna y respeto y una gran amistad con Juan Manuel Urtubey. Ojalá podamos confluir de alguna manera en lo que necesita el país para resolver los problemas que quedan pendientes. Son dos personas con responsabilidad institucional y que aportarán lo necesario para que se resuelvan.
—¿Qué pasará con el peronismo si sale derrotado en las próximas elecciones?
—Lo que se viene en la Argentina con la tercera derrota constitutiva del kirchnerismo es un cambio en la configuración política. La Argentina necesita del oficialismo, de Juntos por el Cambio, pero también de una oposición con la que se puedan compartir valores. Son cuestiones muy básicas de la democracia. También se precisan ciertas coincidencias respecto del rumbo económico. La diferencia no debería ser de cuestiones trascendentes, sino por temas más puntuales.
—Si el kirchnerismo perdiera por tercera vez, ¿emergerá más fuerte una forma de peronismo republicano?
—Espero que así sea. Lo que se viene en la Argentina no es una división al estilo clásico tradicional, del peronismo y de otros partidos, sino que habrá configuraciones políticas con peronistas en ambos márgenes. De hecho, en Juntos por el Cambio hay un espacio con un peronismo de manera creciente.
—¿Un escenario en el que el peronismo se divide definitivamente?
—Creo que lo que se configurará son dos espacios de coaliciones, en las que se junten distintos partidos políticos con visiones semejantes, como el caso de Cambiemos hace poco más de cuatro años. Y ahí no será necesaria la delimitación de peronistas o no, de cualquier partido o no.
—¿Cómo sería esa coalición opositora que surgiría en el caso de que Macri fuera reelecto? ¿Tendrá peronistas? ¿Y quién más?
—Por supuesto. Quizás se sume una parte de la izquierda. Es muy difícil anticipar el futuro, pero probablemente pase por ahí. Espero que además las opciones para los ciudadanos estén más cerca del centro de la política que de los extremos. Parecería que eso es lo que se configuraría a partir de las divisiones que hay dentro de lo que fue el kirchnerismo.
—En el reportaje que te hice en 2017 pronosticabas para 2019 una parte del peronismo dentro de Cambiemos, y fue lo que sucedió. Pero también hablabas de un kirchnerismo reducido. ¿Qué hizo resurgir al kirchnerismo como una suerte de Ave Fénix de la política?
—Entre otras cosas, hubo una gran crisis económica. Cuando hicimos esa proyección sobre el futuro del peronismo veníamos creciendo. La Argentina creció durante varios semestres consecutivos. En mi proyección había bas
tante de deseo. Pero, por suerte, se cumplió. Creo que en la reaparición del kirchnerismo mucho tiene que ver la crisis de abril del año pasado. La Argentina tuvo un shock externo muy fuerte, un cierre del financiamiento para la región que nos pegó más fuerte que a los países vecinos porque somos dependientes de ese financiamiento por un déficit que se acumuló con los años. Y eso tuvo consecuencias en la depreciación de la moneda, en la inflación, en la pérdida del poder adquisitivo, la caída del consumo, el nivel de actividad y de empleo. Y también hizo que la disolución del kirchnerismo se postergara.
—¿Faltó en parte del peronismo la capacidad para construir una alternativa?
—Sí. No solamente se trata de una responsabilidad nuestra o de la situación económica. En la oposición no hubo el liderazgo necesario para construir una opción diferente de la de Cristina Fernández de Kirchner. —Hace dos años dijiste que había tantos peronismos como provincias. ¿Podría el peronismo despedazarse en varios peronismos y no solamente en dos?
—Eso está ocurriendo en parte. El peronismo no pudo generar un liderazgo nacional. Por eso tuvo que echar mano del último liderazgo fuerte que tuvo, que es el de Cristina Fernández, pese a que tuvo divisiones claras. Un ejemplo de esa cuestión es que solamente una provincia pegó su elección a la nacional, Catamarca. En Santa Cruz la elección general coincide con las PASO nacionales. Con lo cual vemos claramente que el peronismo provincial no quiso involucrarse de lleno en la discusión nacional.
—¿Qué pronóstico hacés del resultado nacional para las PASO?
—Hoy el kirchnerismo nos supera en casi todas las encuestas. Espero que en esta última etapa de la campaña podamos cortar diferencias, como para llegar bien parados a la elección nacional del 27 de octubre.
—¿Terminará en las PASO con menos de cinco puntos menos?
—En 2015 estuvimos casi nueve puntos abajo. Cualquier número inferior a ese es un buen resultado. Si es menos de cinco puntos, va a ser visto de manera muy exitosa, sobre todo para los mercados, que también juegan su partido.
—¿Hay optimismo en el Gobierno respecto de que se reducen las diferencias?
—Hay encuestas para todos los gustos. Hay algunas que nos ven en menos de cinco puntos, pero hay otras que nos ven un poco más lejos. Creo que hay que ser muy prudentes, sobre todo en campaña. Hay muchas experiencias en la vida democrática argentina que indican que nunca hay que relajarse y que hay que ser muy cautos antes de las elecciones. —¿Qué pasará en la provincia de Buenos Aires?
—El desafío es aún mayor. Tenemos problemas en la zona más populosa de la Argentina, que es la tercera sección electoral del conurbano bonaerense, en la que hay muchos votos. Ahí tenemos que achicar diferencias. Es muy importante el liderazgo de María Eugenia Vidal. Fue clave en un cambio histórico en la Provincia. Fue esencial en las luchas contra el narcotráfico, en comenzar obras en la Provincia que se prometían hace décadas y no se hacían; también, en ordenar las cuentas públicas, en recuperar cuestiones emblemáticas, como el Fondo del Conurbano Bonaerense. Al final del día, el votante bonaerense va a tomar en cuenta todas estas cosas.
—La diferencia a favor de la oposición es mayor en la provincia de Buenos Aires. —Es lo que indican las encuestas.
—¿Fue un error no haber desdoblado las elecciones para garantizar el triunfo de Vidal en la Provincia?
—Es difícil hablar de error sin el resultado electoral. La próxima vez que nos juntemos, podemos discutir al respecto. —¿Si pierde, se trató de un error; si se gana, no?
—Exacto. En su momento, tuve la posición de desdoblar. Pero nadie tiene la verdad revelada. Lo vamos a saber al final del día de la elección y espero haberme equivocado.
—¿Qué sucederá en Córdoba, donde Cambiemos hizo una diferencia tan grande en 2015?
—Tendremos una performance muy similar a la de 2015. Los cordobeses son memoriosos y saben lo que tuvieron que atravesar en los 12 años kirchneristas. No tuvieron una sola obra pública, fueron claramente discriminados. No se les reconocieron sus derechos. Todo el proceso productivo de la provincia se vio afectado por las políticas económicas del kirchnerismo. Eso está latente, no se olvida. Los cordobeses apoyarán al Presidente, como fue hasta ahora.
—¿Qué sucederá en las provincias en las que los gobernadores van con boleta corta?
—Estamos creciendo. La tendencia indica que el resultado va a ser mejor que en 2015. No todas las provincias son iguales. El comportamiento electoral de Juntos por el Cambio no será el mismo en todos lados. Pero en líneas generales creo que va a ser mejor que en 2015.
—¿Los gobernadores peronistas jóvenes prefieren que gane Macri, porque no será competencia en 2023, mientras que Alberto Fernández tiene la posibilidad de ser reelecto? ¿Eso explica algunos casos de boleta corta?
—La falta de compromiso con la lista oficial del peronismo representada por el kirchnerismo tiene que ver con varios factores. El primero es un hecho objetivo: con Mauricio Macri tuvieron la posibilidad de gestionar mejor que en los 12 años precedentes. Fueron respetados, pudieron recuperar recursos. Se hizo obra pública en cada rincón del país sin mirar el color de la camiseta partidaria de quien circunstancialmente gobierna. También seguramente habrá alguna especulación sobre el futuro del liderazgo del peronismo. Los gobernadores se sintieron cómodos con la forma de gobernar de Mauricio Macri. Estoy convencido de que en la perspectiva histórica el Gobierno será recordado como el más federal de la historia argentina.
—¿Es trasladable a María Eugenia Vidal esa perspectiva? ¿Que los intendentes prefieran un triunfo de María Eugenia, que tampoco puede ser reelecta, y Kicillof, sí?
—No tengo dudas que sucede eso. Y además de que es probable que los intendentes no vean en Axel Kicillof como un dirigente político con el conocimiento y la experiencia necesarias para gobernar en la provincia de Buenos Aires. —¿Qué cambiará entre las PASO y las primarias?
—Todo hace pensar que nos enfrentaremos a una polarización mayor que en 2015. No está la lista que encabezaban Sergio Massa y José Manuel de la Sota. Las alternativas a Juntos por el Cambio y al kirchnerismo no consiguieron generar el volumen necesario como para terciar en esta elección. Por eso, existe la posibilidad de que todo se resuelva en la primera vuelta. Tendríamos que conversar después del 11 de agosto para ver si la tendencia sigue vigente.
—¿Siempre que hubiera una diferencia menor al 5%, por ejemplo?
—En la medida en que haya una diferencia muy estrecha y se acrecienten las diferencias entre los primeros y las opciones, hay una posibilidad importante de que se resuelva la elección el 27 de octubre.
—¿Fue un error de Cristina haber elegido a Alberto Fernández? ¿Sacaría más votos si hubiera encabezado la fórmula?
—Tendría los mismos votos. La centralidad política de Cristina Fernández de Kirchner es muy evidente y muy fuerte. En consecuencia, opaca al resto de los dirigentes que conforman su espacio. En un hecho inédito en la democracia occidental, ella fue quien eligió al candidato a presidente. El kirchnerismo sacará los mismos votos independientemente de si Cristina es candidata a vice o a presidenta de la Nación.
—¿Axel Kicillof sacará los mismos votos que hubiera tenido Sergio Massa en el caso de ser candidato?
—Probablemente ocurra lo mismo. En el peronismo, la figura presidencial es muy determinante en la elección. En este caso, es la figura de la vicepresidenta. Creo que no hubiera sido muy distinto con Massa. —¿Massa no le agrega nada al kirchnerismo?
—Prefiero no anticiparme y esperar. Pero creo que no cambia mucho, en definitiva, con su incorporación.
—¿Cometió un error Massa? ¿Qué futuro le asignás luego del proceso electoral?
—Depende de qué se haya propuesto en el momento de decidir para saber si fue o no un error. Porque logró que gran parte de su gente, de su equipo, tuviera posiciones expectantes en la próxima elección. —¿Y según tu mirada?
—Para Sergio, mantener que su gente pueda ser reelecta en los cargos a los que aspiran o que él mismo pueda ser candidato a presidir la Cámara de Diputados es una variable de éxito que yo no la contemplaría como tal.
—¿Es correcto decir que María Eugenia Vidal y que Horacio Rodríguez Larreta tienen mejor relación con el peronismo de la que tiene Macri?
—Horacio y María Eugenia hacen política desde muy jóvenes. Tienen vínculos con dirigentes políticos de la oposición desde hace muchos años. Incluso, Horacio más que María Eugenia, porque es más grande. Mauricio llega a la política desde otro lugar, sin estos vínculos personales, que son muy importantes. En estos 15 años construyó relaciones. Pero en este terreno claramente Horacio y María Eugenia le llevan ventaja.
—¿Tendrían ellos mayor participación en el gobierno nacional si finalmente Cambiemos fuera reelecto en los tres distritos que hoy gobierna?
—Son etapas. Era difícil pedirle a María Eugenia que se involucre en la política nacional con todos los desafíos que tenía que enfrentar y resolver. Horacio llegaba con la experiencia de haber sido ocho años jefe de Gabinete de la Ciudad. Ambos dedicaron su energía y su tiempo a la gestión local más que a la nacional. —¿Cómo imaginás el papel de Marcos Peña?
—No hablé con Marcos Peña sobre su futuro. En el caso de Horacio y María Eugenia está más claro. Pero Marcos es claramente la persona de confianza del Presidente. Para Mauricio es importante que él esté. —¿Cambiará la manera de gestionar del Gobierno?
—Necesariamente habrá cambios. No se puede cambiar de la misma manera porque también cambian las circunstancias. Hay muchas cosas que no se pueden repetir, entre otras, el formato en cómo se generaron y sacaron las leyes en el Parlamento. Hay gestiones o estructuras que se agotan con el tiempo. En este sentido, también es muy buena la decisión del Presidente de convocarlo a Pichetto. Fue una señal de que habrá cosas diferentes en la segunda parte de la gestión. Y está bien que así sea.
—Algunos creen que Mauricio Macri duplicará su apuesta. Para demostrar que no estuvo equivocado, mantendría a muchas de sus personas de confianza. Se habla del regreso de Mario Quintana y Francisco Cabrera. ¿Es inverosímil pensar que sucederá eso?
—El Presidente es el que elige su equipo. Pero hay cuestiones objetivas, como la elección del compañero de fórmula, que indican algo distinto a eso, que hablan de una mayor amplitud y generosidad en la conformación de un nuevo equipo.
“En 2015 estuvimos casi nueve puntos abajo. Cualquier número inferior a ese es un buen resultado.”
“En la perspectiva histórica el Gobierno será recordado como el más federal de la historia.”
—¿Te gustaría seguir siendo ministro?
—La función pública es muy desgastante. No es lo mismo que la política, por cierto. La función tiene enormes costos desde el punto de vista personal, familiar. No creo que sea para toda la vida. Pero los desafíos de la próxima etapa son muy importantes y complejos. Entonces, si el Presidente requiere mi presencia, estaré.
—Vos sos economista especializado en planeamiento y desarrollo, siempre se dijo que tu abuelo y fundador del desarrollismo tuvo influencias marxistas y a las economías comunistas se las llamaba “economías planificadas”. ¿Calificarías a Kicillof de marxista?
—Creo que él en algún momento se autodefinió como marxista y keynesiano. Mi opinión es que, más allá de su capacidad académica, no fue un buen funcionario del área económica. No entender que el problema de la Argentina es de oferta, de conformación de capital, de acumulación de capital, tuvo que ver con los resultados de su gestión. No es algo descalificador decir que alguien sea marxista o keynesiano. Para cualquier economista es muy importante estudiar a los clásicos, como también es clave estudiar a Milton Friedman o Friedrich Hayek. También es muy difícil poder enfrentar como economista la función pública con los complejos problemas que tenemos sin una formación integral. Kicillof tiene una formación parcial. Pensar que la inflación no tiene nada que ver con los fenómenos monetarios es un error muy grave para alguien que hace políticas públicas en Argentina.
—Compartiste gabinete con otro economista que se define como keynesiano, Alfonso Prat-Gay. ¿Cómo explicás que dos personas de la misma corriente apliquen políticas tan disímiles?
—Hay una enorme diferencia entre la formación intelectual y académica de un economista y su gestión en la práctica. Uno puede sentirse más identificado con algún libro de John Keynes, de Carlos Marx, de Milton Friedman pero sería un gran error dejar que las ideas, o mejor dicho las preferencias del punto de vista académico, influyan en tu gestión como economista. Allí tenés enormes responsabilidades. Y se necesita de un gran pragmatismo para resolver los problemas concretos de la gente.
—¿Tu abuelo te hacía leer “El capital” de Marx en alemán?
—Participé de un curso de especialización en la facultad, en Ciencias Económicas de la UBA. Mi abuelo decía que había leído la primera traducción, de Juan B. Justo y no la traducción mexicana del Fondo de Cultura Económica, criticaban a la versión de Justo. Siempre mencionaba que no había entendido nada de la lectura de El capital. —Como los psicólogos que leen a Freud en alemán.
—Tampoco fue fácil. Hablo alemán, pero tampoco lo hago tan fluidamente como el español. Pero fue una experiencia muy interesante.
—El Ministerio de Planificación de la ex Unión Soviética programaba toda la economía de ese inmenso país sin computadoras. ¿El avance de la informática y la inteligencia artificial actual permitirá en el siglo XXI planificar una economía simulando el mercado casi con la misma precisión?
—El fracaso de la economía soviética no se debió al acceso a la tecnología, a sus instrumentos. Fui secretario de Programación Económica (N de la R: en 1999, durante la gestión de Roque Fernández), me identifico con esos objetivos. Un gobierno tiene que planificar y programar las políticas públicas. No tiene que entrometerse en el mercado, ni reemplazarlo. Tiene sí que aparecer cuando aparecen las fallas del mercado. Sí tiene una enorme capacidad de planificar y programar. Mi abuelo, volviendo a las fuentes, siempre hablaba de un Estado chico pero fuerte, inteligente, con capacidad de respuesta. No tiene que ser omnipresente. No hay ejemplos en el mundo de gestiones exitosas aplicando esa fórmula. —¿Qué diría tu abuelo de Axel Kicillof?
—Algo muy parecido a lo que te dije. No se trata de plantearlo todo desde la distribución: de plantear que todo se resuelve poniéndole plata en el bolsillo a la gente. No es ese el problema. Es no entender que el problema de Argentina es la acumulación de capital y que debe resolverse. Nosotros estamos en ese camino. Para distribuir, primero hay que generar riqueza. Si no se entiende eso, es imposible tener éxito en la gestión económica. No lo digo yo: Alberto Fernández lo enunció con claridad en un reportaje. Axel Kicillof fue el responsable de haber dejado al país con esta inercia inflacionaria y con estos desbarajustes.
—¿Se pueden prever diferencias en la forma de entender la economía entre Alberto Fernández, al que Guillermo Moreno llamó neoliberal, y Cristina Kirchner, más parecida a Kicillof?
—No sé si tienen la misma visión. Pero no es relevante. Porque aquí hay una persona que manda y es Cristina Fernández de Kirchner. Ella determinó quién es el candidato a presidente de su espacio. De eso, no hay dudas, más después de ver cómo se conformaron y cerraron las listas a nivel nacional y provincial. El poder será de ella y de La Cámpora.
—¿No te parece creíble la promesa de que ella le dejaría a Alberto Fernández el gobierno con libertad y se quedaría con la Provincia y el Congreso?
—Es imposible dividir un gobierno así. No se conforma un gobierno dividiendo el gabinete por un lado y la gestión de las provincias y el esquema de poder en el Congreso por el otro. —¿Esa falta de homogeneidad se ve en la campaña?
—Se ve con claridad que no hay orden, no hay claridad en el mensaje. Se ve también que hay campañas en paralelo. Hay una campaña de Cristina Fernández de Kirchner. Otra de Alberto Fernández. Otra de Axel Kicillof. Cada uno va por su lado. Lo mismo pasa hoy con Sergio Massa y con las principales figuras del kirchnerismo.
—Dijiste que el desarrollismo es “una forma de analizar la realidad”, lo mismo que dice sobre el marxismo el filósofo francés Alain Badiou, quien incluso se suma a la idea de ser marxista sin ser comunista. ¿Eso es China?
—China es un fenómeno muy interesante. Es un país cada vez menos comunista. Es una combinación de cosas, una nación en vías de transformarse en capitalista. Hay que trabajar y fortalecer las instituciones, la democracia. Hay que analizarlo con perspectiva histórica: de dónde salieron y hacia dónde van. El cambio es asombroso, por el hecho fundamental de haber sacado a tantas personas de la pobreza en muy poco tiempo. —¿China es desarrollista? ¿Qué diría de ella tu abuelo?
—En ciertos aspectos uno podría decir que la China de hoy es desarrollista.
—¿Y Cambiemos lleva adelante una política desarrollista?
—Más alla del pensamiento y la bibliografía desarrollista, si se analizan los cuatro años de gobierno de Arturo Frondizi, hay algunas cuestiones muy claras que se pueden replicar. Por ejemplo, el sinceramiento de precios y salarios. La certeza de que no puede haber precios relativos distorsionados. También la necesidad de encarar una política de soberanía y autoabastecimiento energético. Estamos a pocos meses de lograr el autoabastecimiento de gas y cerca del de petróleo. Dentro de algunos años, Argentina exportará más energía que soja. Y esto es comparable a los deseos de Frondizi. También, la inserción inteligente de Argentina en el mundo es semejante. Lo que se intentó en los primeros años de los 60 es lo que hace Mauricio Macri ahora. A eso se suma la necesidad de tener un presupuesto equilibrado en cuanto a las cuentas públicas. También el pragmatismo. En la gestión de Frondizi no se titubeó en acudir y firmar el primer acuerdo con el FMI cuando el país lo necesitó, tal como hizo Mauricio Macri cuando se cerraron los mercados y no tuvimos otra opción. El pragmatismo en cómo analizar y resolver los problemas concretos, de todos los días, es un rasgo común.
—¿El Fondo Monetario Internacional promueve políticas desarrollistas?
—El Fondo Monetario Internacional no promueve políticas en los países. Es un prestamista de última instancia. Garantiza que el deudor sea solvente para recuperar el crédito. No es más que eso. Las políticas son un tema de cada gobierno.
—Más allá del Peronismo Republicano, ¿no está el desarrollismo mejor expresado en políticas como las de Roberto Lavagna que en las que implementó el Gobierno en el último año a partir de la necesidad de financiamiento y de las imposiciones del Fondo?
—Es difícil hacer ese planteo en el contexto de una coyuntura tan compleja y tan difícil como la del último año. Sin embargo, mantuvimos políticas claves como la política energética. No hemos dado marcha atrás ni un centímetro en la consolidación de un sistema verdaderamente federal como lo entendía mi abuelo. No hemos suspendido el plan de infraestructura, que es el más ambicioso, por lo menos desde los años del gobierno de Frondizi a esta parte. Por supuesto que la coyuntura obliga a tomar decisiones difíciles. Precisamente para salir de esos problemas. Después de, como dije al principio, siete trimestres consecutivos de crecimiento, enfrentamos una crisis muy severa de la cual recién ahora estamos saliendo. Lo hicimos a partir de haber podido normalizar y calmar las variables macroeconómicas. Esto redundará en una baja de la inflación, en una recuperación del consumo y del nivel de actividad. Es algo que pasará en los próximos meses, no tengo dudas. Pero fue un año de enfrentar una crisis
“Más allá de su capacidad académica, Axel Kicillof no fue un buen funcionario del área económica.”
“La próxima gestión tiene que poner énfasis en crear un gobierno de unidad nacional.”
muy severa en la Argentina, que además nos agarró mal parados porque no habíamos podido resolver problemas de muchas décadas en los primeros tres años de gobierno.
—Más allá de los problemas exógenos, ¿qué se hizo mal para que la crisis afecte más a Argentina?
—Nos agarró mal parados la crisis de abril del año pasado. El cierre de los mercados financieros para la región surgió con los cambios que se dieron también en la política monetaria de los Estados Unidos, de la Reserva Federal. Quizás podríamos haber hecho más previamente para que esa crisis no nos agarrara tan mal parados. Es difícil de determinar lo contrafáctico. Además hay restricciones desde el punto de vista político. En política no siempre se hace lo que se quiere, sino lo que se puede.
—Hubo una polémica esta semana entre Guillermo Nielsen y Nicolás Dujovne. Nace cuando el ministro le dice a Alberto Fernández “nos tuvimos que endeudar por el déficit que ustedes dejaron” y el ex viceministro le responde “no, el endeudamiento fue voluntario porque ustedes quisieron además hacer el más ambicioso plan de obras públicas”. ¿Cuánto de “nos agarró mal parados” es parte de la propia decisión del Gobierno de hacer algo que no era sustentable en el tiempo o podría no serlo y cuánto verdaderamente exógeno?
—Creo que Nielsen no forma parte del equipo de Alberto Fernández por decisión de ellos. Independientemente de eso, está claro que nosotros tuvimos que lidiar con el financiamiento de un déficit fiscal que se venía acumulando desde hace muchos años, que el kirchnerismo no por decisión sino por falta de opción lo financió con emisión monetaria. Cuando tuvieron mercados donde endeudarse, como por ejemplo los préstamos de Venezuela, acudieron a ellos aunque tuvieron que pagar el 15% anual en dólares. Pero fue esa falta de acceso a los mercados lo que los llevó a emitir pesos para financiar todo ese déficit que además fue la génesis de este proceso inflacionario del que todavía nos cuesta salir. Ese déficit no lo pudimos resolver: recién el año pasado después de mucho esfuerzo y de haber hecho la negociación probablemente más larga de la historia en términos del Presupuesto, del proyecto del Presupuesto, pudimos aprobar un Presupuesto con equilibrio fiscal. El año que viene tenemos que pasar a un presupuesto superavitario para empezar a corregir y a resolver el problema de la deuda, que es manejable. Todavía la deuda argentina en términos relativos no es un problema, pero claramente tenemos que salir de ese proceso y aprender a no vivir eternamente de prestado, como venimos haciendo ya desde hace muchas décadas en nuestro país.
—Guillermo Nielsen fue mano derecha de Roberto Lavagna con la deuda. ¿Tu abuelo consideraría a Lavagna desarrollista?
—Me es difícil decirlo. Probablemente algunas cosas de Lavagna puedan emparentarse con la política desarrollista. Pero también uno es uno y sus circunstancias. A Lavagna le tocó un período de gobierno de muchísima bonanza externa, quizás la bonanza exógena más importante que hayamos vivido los argentinos.
—Tanto los clásicos, Marx, Keynes, los monetaristas y los desarrollistas generaron herramientas que dependen del contexto económico, y que hay que aplicar en distintas proporciones.
—Son instrumentos que todo economista debe conocer. Es imposible gobernar con un solo libreto. Más allá de que la teoría monestarista es relativamente reciente, los clásicos de la economía se escribieron hace muchísimos años en circunstancias muy distintas.
—¿Se podría interpretar que lo más moderno es una evolución de lo anterior?
—Como economista, y sobre todo si tiene responsabilidades en la gestión de un país o un Estado, tiene que tener conocimiento de todas estas herramientas, de todo este instrumental macroeconómico, pero no puede intentar implementarlo fuera del contexto y de la coyuntura. No sirve un único manual o un único libreto, ni siquiera el del desarrollismo de la década del 60, porque las condiciones cambiaron profundamente. Por eso digo que el desarrollismo es un método de abordaje a los problemas más que una receta independiente del contexto. Entiendo el desarrollismo como un método crítico de análisis de la realidad que sí es adaptable a los distintos contextos o coyunturas históricas.
—¿Cuál es tu balance del acuerdo con la Unión Europea y el Mercosur?
—Es muy importante. Es de esas cosas que también se van a terminar de apreciar con el tiempo. No es únicamente mérito de nuestro gobierno, porque este es un proceso que lleva más de veinte años. El Presidente y su equipo tuvieron la eficiencia en la gestión como para resolverlo, y no solo eso: hubo un liderazgo regional y vínculos con la Unión Europea como para terminar de cerrar esta integración, que será muy importante para nuestro país. Básicamente porque en el corto plazo habilita, cuando se den las aprobaciones que faltan desde el punto de vista parlamentario de ambas regiones, el ingreso de productos argentinos en los que somos altamente competitivos. Precisamente por ser muy competitivos es que Europa nos cerraba las puertas o nos ponía barreras y condicionamientos. Al mismo tiempo, nos da un tiempo prudente, prudencial, para el ingreso de productos europeos en nuestro país como para que podamos ponernos a la altura de ese desafío. A partir de ahora depende de nosotros aprovechar esta habilitación rápida, que nos da la posibilidad de llevar nuestros productos, el fruto del trabajo argentino, a Europa, un mercado que representa casi una cuarta parte del PBI mundial. También deberemos estar muy preparados en estos años que tenemos por delante para la competencia también con el mundo en productos donde claramente todavía no somos tan competitivos. —¿Aprovechar nuestras ventajas naturales?
—No son solo ventajas naturales. La Argentina no es competitiva en las materias primas solo por designio de la naturaleza. En los últimos años tuvimos un crecimiento muy importante en materia de eficacia y producción.
—Donde tenemos ventajas competitivas naturales, Europa no va a poder hacer mejoras en los próximos años porque no puede construir fotosíntesis y territorio, mientras que en aquello en que los europeos tienen ventajas competitivas, Argentina podrá trabajar para minimizar las consecuencias negativas.
—Necesitamos trabajar en esa línea y hacer cosas concretas. Necesitamos mejorar la infraestructura, bajar los impuestos, mejorarlos; necesitamos mejorar los vínculos laborales entre los trabajadores y los empresarios. Es preciso contar con un Estado superavitario en sus cuentas públicas, que no le demande al sector privado permanentemente esfuerzos adicionales que le quitan competitividad. No podemos cruzarnos de brazos. Por eso es esencial ser persistentes en este rumbo. Una vez que tomamos la decisión de integrarnos al mundo, la pregunta es cómo. La Argentina desde hace unos años solo planteaba la posibilidad de aislarse del mundo como opción para mejorar la calidad de vida de sus ciudadanos. No existe esa opción en ninguna otra parte del planeta. La Argentina fue uno de los países más cerrados del planeta. Compartíamos ese lugar con dos países africanos y los resultados no fueron favorables. Tenemos que integrarnos al mundo, no tenemos opción. Lo que debemos hacer es lo que venimos haciendo en estos últimos años de nuestra gestión: integrarnos de manera inteligente. Para eso también tenemos que resolver un montón de cosas que hacen que haya sectores del trabajo y de la producción en la Argentina que no estén todavía a la altura de una competencia con otros países. Pero lo que da el acuerdo con la Unión Europea es el tiempo necesario para cerrar ese gap. —¿Para las provincias de
Argentina el acuerdo con la Unión Europea resultaría todavía más beneficioso? Como ministro del Interior, ¿percibís más entusiasmo que en el Conurbano en la CABA?
—Sin duda. Vengo además por la gira de la campaña electoral y claramente en todas las provincias esto es visto de una manera muy auspiciosa. No se entiende cómo Axel Kicillof, con la experiencia que tuvo en el Ministerio de Economía, habiendo sido parte de estos últimos veinte años de esfuerzos por llegar a este resultado, se oponga como candidato a gobernador de la provincia de Buenos Aires a un acuerdo con la Unión Europea. La provincia de Buenos Aires es la principal productora de los bienes que ahora van a poder vender sin condicionamientos a uno de los mercados más importantes de mundo.
—Dos terceras partes de la población de la provincia de Buenos Aires están en el Conurbano y una tercera parte en el interior. Es probable que, desde el punto de vista de los votantes, haya en el Conurbano mucha menos ventaja que en el interior de la provincia.
—Eso es si uno cree que las ventajas son geográficas. La provincia de Buenos Aires es una de las más beneficiadas con este acuerdo con la Unión Europea. Por supuesto que también tiene enormes desafíos por delante en términos de integración de su economía. Por eso también es importante que no cambie el rumbo de estos últimos años: que se continúe estableciendo la infraestructura que no se hacía y ahora se hace: las rutas, los caminos, los puertos, los vínculos directos de la provincia de Buenos Aires con otros lugares del mundo, el ordenamiento de las cuentas públicas. Todo eso facilitará en el futuro la posibilidad de que sectores que hoy no son competitivos puedan serlo en los próximos años.
—Nos acercamos al final del reportaje y quería volver sobre el resurgimiento del kirchnerismo. ¿Qué otros errores del Gobierno que no tengan que ver con la economía generaron esa situación?
—Hablamos también de la incapacidad que tuvo la oposición de generar un liderazgo alternativo. El hecho de que una parte del peronismo vuelva a identificarse o a colgarse de la lista del kirchnerismo, de Cristina Fernández de Kirchner, tiene que ver con que no encuentra otra alternativa competitiva hoy en el mapa electoral de nuestro país. No tiene otra opción. Probablemente la tomaría si la tuviera. La prueba es que prácticamente ninguna pro
“Somos el gobierno más débil del último siglo en términos parlamentarios y de fortaleza territorial.”
“Lo de Pichetto es la punta de lanza de un proceso de incorporaciones que se da en todo el país.”
“El peronismo provincial no quiso involucrarse de lleno en la discusión nacional.”
vincia peronista haya querido pegar la elección provincial a la elección general. Lo que pasa que una vez terminada la elección provincial no tienen o no visualizan una alternativa competitiva, dentro de la oposición, que no sea la que encabeza la ex presidenta Cristina Fernández de Kirchner. Es un tema de falta de opciones y quizás también lo que tienen que hacer es reconocer que no han tenido la capacidad de generar un liderazgo alternativo.
—¿O es culpa de la estrategia pro grieta de Jaime Duran Barba? Ya hace dos años te conté que Alain Rouquié cree que la diferencia en cuanto a la permanencia y la perennidad del peronismo respecto de otros movimientos latinoamericanos de los años 40 y 50 que luego se extinguieron, como el de Getúlio Vargas en Brasil, está marcada por el antiperonismo, el odio profundo que despertaba en una parte de la sociedad argentina y que no se daba en el resto de los países, y coincidíamos en que parte de lo que mantiene vivo al kirchnerismo es ese odio, lo que se denomina vulgarmente “grieta”.
—No creo que ese odio pueda ser inducido por una estrategia electoral, pero claramente el resentimiento tiene que ver con la permanencia más allá de lo que creíamos algunos acerca de la perdurabilidad del kirchnerismo en la vida política argentina. Por eso también el esfuerzo obligado que tenemos que hacer en la próxima gestión para realmente construir un gobierno de unidad nacional. No tengo dudas de que tenemos esa responsabilidad pendiente, como gobierno, como oficialismo. En los próximos años de gestión tenemos que hacer profundos esfuerzos para achicar las diferencias, para unir a los argentinos. Creo que eso está muy vinculado también con el éxito o no de nuestra gestión o cómo la historia nos va a juzgar en el futuro. No hemos avanzado mucho en achicar estas diferencias pero sí somos conscientes de la necesidad de hacerlo. Nuevamente: la decisión valiente y disruptiva del Presidente de convocar como compañero de fórmula al líder de la oposición en el Senado va en este sentido y estoy seguro de que va a ser la punta de lanza de un trabajo que tenemos que hacer para tener un gobierno de unidad nacional y terminar o achicar estas enormes diferencias.
—Además de la economía, ¿fracasó también el cambio cultural por seguir con la dicotomía peronismo-antiperonismo? —Me resisto a aceptar que eso haya sido una decisión orgánica y estratégica de este gobierno. No puedo hablar por todos los integrantes de Cambiemos o de Juntos por el Cambio, pero claramente sí puedo decir que no fue una decisión estratégica de este gobierno no hacer esfuerzos para unir a los argentinos o profundizar si se quiere esta grieta. Independientemente de eso, objetivamente no hemos avanzado mucho y necesariamente tenemos este desafío por delante. Celebro la decisión del Presidente y estoy convencido de que puede ser ese el primer paso de una política deliberada y esta vez exitosa en dejar atrás tantos años de enfrentamientos entre compatriotas.
—Siendo, como dijo Carrió, el peronista de Cambiemos, ¿estuvo equivocado poner al peronismo como responsable de la decadencia de décadas y la incorporación de Pichetto refleja el reconocimiento de ese error?
—No fue una estrategia. Pero independientemente de cómo no pudimos ser exitosos en resolver este problema, estoy convencido de que hoy hay mayor claridad respecto de la necesidad de abordar este tema, y entiendo que la designación de Pichetto es una definición clara en este sentido.
“Estaba a favor de desdoblar la elección en la provincia de Buenos Aires. Espero haberme equivocado.”