“Francisco no es kirchnerista”
Eduardo Valdés, entrevistado por Fontevecchia. El ex embajador en la Santa Sede acercó a CFK con el Papa.
—Uno de tus posgrados es de la Universidad de Georgetown. ¿Qué cambió en los Estados Unidos en estos veinte años que van desde el momento en que estudiaste allí hasta hoy?
—Aquel Estados Unidos era más de construcción de puentes. Este de Donald Trump, en cambio, tiende más a amurallar el mundo, amurallar la vida. —El mismo Estados Unidos que envía señales para que el próximo eventual gobierno declare a Venezuela como una tiranía. Si Argentina se expresa en este sentido, lo apoyará en los organismos financieros internacionales. Si no, será todo lo contrario.
—Está claro que en Venezuela hay problemas, de eso no tengo ninguna duda. Sucede en todo lugar donde se tiene que ir tanta gente, más de un millón de personas. No es distinto mi dolor con el ciudadano sirio que tiene que abandonar su país que con el venezolano. Pero la situación se resuelve con diálogo. Está claro, además, que esa sociedad está muy fragmentada políticamente, porque cuando van a elecciones la oposición no logra amalgamar una sola alternativa, y gana Maduro. Nadie dice que esos triunfos son el resultado de un fraude. —Decir que hay problemas es diferente de afirmar que es una dictadura. ¿Los problemas que hay en Venezuela llegan al grado de poder afirmar que es una democracia lo suficientemente imperfecta para no calificar como democracia? —Con el mismo criterio se puede terminar diciendo que todos los países que producen petróleo son dictaduras para los que manejan el mundo, dígase Estados Unidos. Para ellos, Saddam Hussein era un dictador, porque Muamar Kadafi era un dictador, porque Anwar el-Sadat era otro. Bashar al-Asad también lo sería. A veces no se sabe si es una bendición o es una condena que sean países que producen petróleo. A Venezuela le cabe lo mismo. Desde que gana las elecciones, Hugo Chávez se convirtió en un infierno, en un calvario. Pero su sistema constitucional preexistente también era cuestionado, al punto que estuvo precedido de expresiones como el Caracazo, que no tiene nada que ver con Chávez. La palabra dictadura es muy fuerte. El mismo día que llegué como embajador en la Santa Sede, el Papa dio a conocer al mundo que iba a mediar entre Cuba y los EE.UU., algo inimaginable para mi generación. Hice ese posgrado en Georgetown pensando siempre en mi región y, sin embargo, vi cómo se logró eso. Y se pudo hacer porque hubo voluntad política, porque se lo pidieron al Papa Barack Obama y Joe Biden, incluso después de que venían de una mala relación.
—Pero no es lo mismo Obama que Trump. ¿Cómo imaginás las futuras relaciones con esta demanda tan fuerte del presidente norteamericanomientras Alberto Fernández quiere salir del Grupo Lima?
—Creo mucho en las relaciones personales. Puedo tener las diferencias políticas más profundas con otra persona y, sin embargo, tener coincidencias en cómo convivir. Incluso, más coincidencias que con personas que piensan como yo. Me pasó. Lo aprendí de un gran amigo que es Jorge Argüello, que me dice desde que tenemos veinte años: “Intentemos conversar con este que no piensa para nada como nosotros”. El día que se conozcan Alberto Fernández, si es electo presidente, y Donald Trump, van a poder hablar cómo son las cosas, de hombre a hombre, con sinceridad. El Papa estuvo reunido también con Donald Trump. Y ambos ven el mundo de una manera completamente diferente. Creo que se puede conversar siempre. Me tocó ser jefe de Gabinete en la Cancillería cuando el primer encuentro de George W. Bush con Néstor Kirchner. Fue una charla muy sincera. Que siguió en Monterrey, México, en otra reunión en la que se habló incluso del alcoholismo que había sufrido George W. Bush. Tuvieron una relación muy franca. De entrada, él dijo que no ayudaría con el Fondo Monetario Internacional. Pese a las diferencias tuvieron una relación respetuosa. No es necesario dejar de ser uno para tener buena relación con el otro. Otro ejemplo es el vínculo entre Cristina Kirchner y Jorge Bergoglio. Todo estaba previsto para que chocaran. Lo mismo se espera de Donald Trump y Alberto Fernández, en el caso de que sea electo. Digo “que sea electo”, porque hay que recordar que aquí todavía no hubo elecciones. Y estos muchachos que gobiernan son expertos en dar vuelta elecciones en siete días. Así que yo soy muy cauto y muy precavido, pero digo que lo vi. Me tocó protagonizar cómo se construyó una relación que era una no relación, la de Jorge Mario Bergoglio y Cristina Fernández de Kirchner. También sueño con que esa no relación entre Jorge Fontevecchia y Cristina Fernández de Kirchner se construya. Estoy convencido de que ese mundo hay que construirlo, es un desafío. Lo mismo puede pasar entre Alberto Fernández y Jorge Fontevecchia.
—¿Bolsonaro puede sacar a Argentina del Mercosur? ¿O que se vaya Brasil junto con Uruguay y Paraguay a un acuerdo solos con EE.UU.?
—Puede pasar, pero creo que primará la sensatez.
—En ese contexto, ¿alcanza la relación personal?
—Alcanza con las relaciones personales, sí. Me dicen amigos míos, pero vinculados a la gestión actual en Argentina, que un alto funcionario de Bolsonaro quiere venir a conversar con Alberto Fernández. Yo pasé esa información. Estoy convencido de que no está todo escrito. Lo que complica la relación entre Alberto Fernández y Jair Bolsonaro es cuando Alberto toma la decisión de ir a ver a Lula. Pero está bien lo que hizo.
—Lula fue juzgado, no solamente por Sérgio Moro, sino por la Cámara Federal de
“En algún momento el Papa vio que Roberto Lavagna podía ser una síntesis.”
Porto Alegre y después por el Supremo Tribunal. En Brasil algunos lo tomaron como una falta de respeto a su división de poderes. Brasil es muy orgulloso de su sistema jurídico. No tiene el desgaste del argentino.
—Pero también hay una comunidad internacional que piensa que la prisión de Lula es injusta. Y Alberto, como dirigente político internacional, había trabajado y escrito sobre el lawfere (N de R: la llamada guerra jurídica, el supuesto abuso de causas judiciales sobre ex funcionarios). Lo hizo como parte de su investigación como profesor de Derecho Penal. Un trabajo que venía desarrollando con Celso Amorim, que fue ministro de Relaciones Exteriores del Partido de los Trabajadores, y con Carlos Ominami, quien fue presidente del Partido Socialista chileno, padre de Marco Enrique, que tiene un pensamiento muy concreto sobre el tema.
—Hay cuestiones de Estado, más allá de los pensamientos personales.
—Alberto fue como candidato, no había habido elecciones aún. Lo que hizo fue marcar una idea de relaciones internacionales. Primero va a ver a Pepe Mujica a Montevideo, lo acompañé en ese viaje, en el que también vimos a Daniel Martínez, candidato del Frente para la presidencia. Después tomó la decisión de ir a ver a Lula. También estuvo con Evo. Pero a él lo vio luego de las PASO. La semana pasada volvió a encontrarse con Pepe.
—¿Existe la posibilidad de que la crisis del mundo bipolar entre Estados Unidos y China afecte a nuestro continente, así como en tiempos de la Guerra Fría? ¿Que Brasil se alinee con los EE.UU. y Argentina quede descolocada?
—Siempre hay que tratar de buscar en la agenda el punto que me une con el otro. Con Donald Trump los peronistas tenemos un punto en común que ojalá hubiera sido tomado por Mauricio Macri. Para nosotros el valor del trabajo es el superior de nuestra axiología. Y Donald Trump ha hecho del valor del trabajo norteamericano una de las condiciones más importantes en su política. Ojalá Mauricio Macri hubiera tomado esa parte de Donald Trump. Aquello que implicaba terminar con el libre comercio, que no le dio resultado a ninguna sociedad en el mundo. Hoy la democracia está cuestionada en Europa porque las grandes comunidades no se ven satisfechas en sus necesidades laborales.
—¿Ojalá que Argentina tuviese un Trump?
—Ojalá Argentina tenga esa política que Trump llevó adelante y con la que logró su objetivo.
—¿Hubieras preferido a Trump como presidente de Argentina antes que Macri?
—No.Todo me divide de la política internacional de Trump. Miro con dolor su perspectiva sobre México, los centroamericanos, ese muro. Pero sí puedo ir a buscar lo que me une en ciertos aspectos.
—Otro que está apostando a la relación personal es Sergio Massa. Lo hace con Rudy Giuliani, el abogado personal de Donald Trump, a quien Massa había contratado como asesor en temas de seguridad por su “tolerancia cero” como alcalde de Nueva York.
—Se hicieron muy amigos, sí. Si Trump no hubiera tenido una relación personal con Mauricio Macri, ¿el Fondo le hubiera dado todo el dinero que le dio, violando las propias normas de la Carta Orgánica del Fondo Monetario? Las relaciones personales juegan.
—Es opinable. Si uno supone que el “lawfare” existe, sería porque es más importante para los Estados Unidos que no regrese el populismo. Y más allá de Macri, lo que no querían era el regreso del populismo en América Latina.
—Gracioso, porque también en EE.UU. los críticos de Donald Trump dicen que lo que hace es populismo.
—En “Corea del Centro” contaste que le dijiste a Cristina Kirchner que no era el momento de que ella fuera candidata por el contexto de América Latina.
—Fue un diálogo en la primera semana de febrero. Se juntaban situaciones personales, como su mamá, que estaba enferma.
—Pero también hablaste de geopolítica. Hasta se especulaba que Juan Guaidó iba a ser presidente de Venezuela.
—No me gusta ver sufrir a las personas que quiero mucho, como Cristina. Veía que una campaña electoral con ella como protagonista iba a tener un costo personal que no me parecía justo. Le comenté que a Rafael Correa no lo dejan ingresar a Ecuador, que a Lula le dieron 24 años. A Cristina le pregunté: “¿Vos creés que te van a dejar que le ganes a Mauricio Macri?”. Esa fue la pregunta que le hice. A principios de febrero, sí. Guaidó era una posibilidad. Lo que percibo es que en América Latina hubo un retorno de los duros: los que hicieron que creciera la Contra nicaragüense. Ya no están los Obama. Ellos piensan la política en términos de blanco/negro. Y eso brinda un análisis distinto. Alguna vez tendremos que analizar qué quedó en la historia argentina después de ese 17 de octubre del 45. El argentino, primero el peronista y luego el panperonista, cree que puede salir a la calle a manifestar, a peticionar sus derechos, que así va a conquistar lo que pide. Eso no pasa en Brasil. Estuve allí una semana antes de la detención de Lula. Fuimos con Jorge Taiana, con Daniel Filmus. Y la reacción popular fue muy diferente de la Argentina.
—En una situación similar, en la Argentina hubiera sido imposible detener a Cristina.
—Cuando en la Argentina suceden cosas que a la mayoría de la población no le gustan, sale a la calle y la pelea. —Los franceses no tuvieron
a Juan Perón, pero salen igualmente a protestar.
—En Francia también hubo peronismo. Pero con otro nombre. Cuando estuve en Roma, existía toda la convulsión en Grecia. Un amigo entonces me dijo: vas a ver que van a perder, porque allí no hubo peronismo. Esa fue la primera vez que escuché un razonamiento similar.
—¿Por dónde más pasó el peronismo en el mundo, además de Argentina y Francia?
—Estuvo en todos los lugares en los que hubo movilizaciones importantes que cambiaron la historia. La lucha por los derechos civiles en EE.UU. fue muy importante. Lo sorprendente de EE.UU. es que gobierne primero Barack Obama y después venga Donald Trump. Es como que después de Cristina venga Macri. Hubo peronismo en todos los lugares en los que hubo movilizaciones. El Mayo Francés no llegó al poder pero generó un alto nivel de conciencia colectiva.
—Extiste el temor de que Alberto Fernández, viajando a ver a Evo Morales, a Perú, a la España donde el socialismo no podía formar gobierno, o al Portugal del exitoso primer ministro socialista Antonio Costa, pero de un país pequeño en Europa, refleje que el kirchnerismo tiene una mirada antigua del mundo, que atrase veinte años, que no comprenda que hubo, en términos de Fukuyama, “un fin de la hisoria” aunque no política pero sí económica con el capitalismo. ¿Qué les respondés a quienes dicen que están leyendo el mundo de una manera antigua?
—O moderna. Donald Trump cuestiona el libre comercio y le va bien. Cuando nosotros cuestionábamos el libre comercio, nos decían que nos encerrábamos. El mundo se está redefiniendo. Estoy firmemente convencido de la importancia de la integración de los continentes. El resultado que debería conseguirse es mejor calidad de vida para la gente. La gente que la pasa mal cuestiona el sistema. Lo que hizo Carlos Menem se pagó en la época de Fernando de la Rúa. Algo clave en las sociedades es el derecho a trabajar. En eso, soy francisquista. Francisquista, no chupacirios. Admiro al Papa que vive en la sociedad, no al teólogo.
—Vos fuiste jefe de Gabinete de la Cancillería con Rafael Bielsa, los años 2003, 2004. Tuviste que irte a fin de ese año, en un episodio asociado a un conflicto que hubo con Cuba, con Hilda Molina. ¿Qué tuvo que ver Néstor Kirchner en eso?
—Si la pregunta es si volvería a hacer lo mismo, la respuesta es sí. Los derechos humanos no son de izquierda ni de derecha,
—¿Para Néstor Kirchner los derechos humanos sí eran de izquierda o de derecha?
—Néstor me dio una lección: lo que no le gustó fue el lío que se armó. Nosotros hicimos todo lo posible para que Hilda Molina viniera a la Argentina sin pasar por Miami. Mi límite era no entrar en el tema de Miami. Y tampoco Hilda Molina quería venir por esa vía. Y no podíamos. También es verdad que Cristina viajó a Cuba
“Antes de que eligiera a Alberto, le pregunté a Cristina: ‘¿Vos creés que van a dejar que le ganes a Macri?’.”
“Ojalá Mauricio Macri le diera al trabajo el mismo valor que Donald Trump.”