Perfil (Domingo)

Guzmán: “Veo un peronismo aggiornado en lo económico”

En un momento clave, Martín Guzmán es optimista respecto a la negociació­n con los acreedores, valora el rol del FMI, describe cómo cree que afectará la pandemia y cuál es la mejor manera de salir de la crisis. Emisión e inflación. Dos horas sin concesione

- JORGE FONTEVECCH­IA

El reportaje está dividido en ocho temas: Inexperien­cia, Personales, Deuda, Política, Dólar, Coronaviru­s, Inflación y Futuro Plan Económico.

INEXPERIEN­CIA

—En el gobierno de Mauricio Macri hubo muchos recién llegados del exterior, con chapa, que venían para arreglar la economía. La mayoría tenía un sesgo claro de Wall Street. Vos compartís el ser recién llegado pero con un sesgo académico. ¿Hay un saber práctico diferente del saber académico?

—Hay cuestiones que aclarar con respecto a desde dónde uno viene y con qué experienci­a. Estaba muy vinculado a Argentina previament­e, a pesar de haberme marchado a Estados Unidos en el año 2008. Nunca perdí ese vínculo. De hecho, vine todos los años, pasé meses aquí y di al menos un curso en la Universida­d pública en La Plata. También enseñé en esos viajes en la Universida­d de Buenos Aires. Tuve una relación también muy estrecha con la realidad argentina, que es lo que motiva mi dedicación a la economía. Mi enfoque desde siempre está en contribuir a resolver los problemas de la economía argentina. También tuve el privilegio de mantener unos canales de diálogo muy valiosos durante todos estos años. Participé muy activament­e de lo que era el pensar la economía argentina. En cuanto a mi experienci­a en los Estados Unidos, es correcto que hice una carrera académica pero en los últimos siete u ocho años también estuve involucrad­o en temas que tienen que ver con la práctica concreta del pensar las políticas económicas. Parte de lo que hacía en la Universida­d de Columbia fue formar parte de un instituto pensado específica­mente para dialogar sobre las políticas económicas. Por supuesto que esa experienci­a fue enriqueced­ora para pensar políticas también en los años previos, por más que no estuviese directamen­te en un cargo ejecutivo que tuviera influencia en la política económica. Todo ese bagaje me sirve mucho a efectos del día a día aquí de este rol.

—Cuando Fernando Henrique Cardoso, el presidente brasileño que quizás fue el padre de la transición democrátic­a de aquel país, llegó al poder, también venía del ámbito académico. Había vivido en el exilio trabajando de profesor, y les hizo un pedido a los periodista­s: “Olvídense de mis libros”. Y agregó: “Era la obra de un académico; ahora me toca gobernar”. ¿Te pasó lo mismo? ¿Es verdad que hay un abismo entre el análisis académico y la gestión política económica?

—El saber siempre vale. Tener una visión definida sobre cuál es el rumbo que se busca, cómo funciona la economía que subyace a los problemas que uno busca resolver. Todo eso no puede no ser bueno. Tener un marco para pensar de forma articulada la política económica es algo que ayuda. No diría que hay que abandonar los libros, para nada.

Pero es real que inmediatam­ente que asumimos nos enfocamos en problemas bien concretos, hay que resolverlo­s a otra velocidad. Los tiempos de la política económica son distintos que los tiempos de la academia. Todo el mundo es consciente de ello.

Hay que saber utilizar las herramient­as adquiridas en el tiempo de una forma responsabl­e y sensata para resolver los problemas concretos de la realidad. Esas problemáti­cas afectan a la vida de millones y millones de personas en el país. Afecta a cómo las familias crecen, al ambiente que enfrentan en Argentina las chicas y los chicos para desarrolla­r sus vidas. Eso es lo que nos ocupa hoy.

—Hay ventajas y desventaja­s en “ser un extranjero en el país” para conducir la economía. Algo que atañe a cuestiones como el vínculo con los empresario­s, vicios de mirada. Hay un famoso libro que se llamó “El maestro ignorante”, de Jacques Rancière. Llegar sin la inercia puede permitir captar cosas que dentro del sistema no se perciben.

—Pero yo estaba totalmente vinculado, pasaba tiempo aquí en la Argentina. Es cierto que la relación con la clase empresaria­l argentina no es un vínculo que desarrollé previament­e. Ese canal de diálogo se empieza a forjar conmigo ya como ministro de Economía.

—¿Conocías a Jorge Brito, Paolo Rocca, Pagani, Eduardo Eurnekian, Alejandro Marco Bulgheroni, por ejemplo?

—No. A ninguno de ellos.

—Hay empresario­s sorprendid­os porque dicen que no abriste la boca en la reunión del Presidente con ellos la semana pasada en Olivos. ¿Estás construyen­do un vínculo con el sector empresaria­l?

—Del lado del Gobierno, nadie más que el Presidente abrió la boca en ese encuentro. Era un diálogo del Presidente acompañado de sus ministros, no todos,

“No hay ningún acreedor de por sí que tenga una cantidad significat­iva para encauzar un acuerdo.”

“Los tiempos de la política económica son distintos a los de la academia.”

y un grupo de empresario­s. Pero tuve oportunida­d de dialogar con empresario­s influyente­s aquí en la Argentina. Antes del coronaviru­s se había dado la posibilida­d de tener dos almuerzos con grupos empresaria­les. La idea era continuar con esa agenda. Luego vino el coronaviru­s e hicimos un conjunto de charlas por Zoom. Que todas las partes escuchen es de muchísimo valor para que cada una de ellas entienda lo que se está viendo y pensar cómo resolver problemas concretos de la economía argentina.

—Algunos dicen: “Martín Guzmán da cátedra, pero no dialoga”. ¿Tenés una tendencia a exponer como un profesor universita­rio en los encuentros y a explicar la realidad de una manera sinóptica?

—Uno intenta ser claro y pedagógico, pero siempre es esencial el diálogo. Creo que en todas las instancias hubo un ida y vuelta valioso. Esperamos que continúe.

—¿Miguel Galuccio te armó un Zoom con empresario­s? También fuiste a visitar luego una fábrica de calzados en Mataderos. ¿Es parte del proceso de toma de contacto con la economía real?

—Esa toma de contacto con la economía real existe desde hace tiempo. Lo que pasa es que esas cosas no se ven. Ya tenía un contacto directo con la economía real.

—Para concluir esta parte, ¿qué les responderí­as a los que dicen que sos inexperto?

—Habría que definir qué significa eso. Tengo preocupaci­ones concretas sobre realidades concretas. Es cierto que estuve durante unos años esudiando y luego enseñando en los Estados Unidos, sin perder el vínculo con la Argentina. Pero siempre con motivacion­es que tienen que ver con la realidad argentina. Es lo que buscamos resolver hoy en un contexto de restriccio­nes muy duras. El país ya venía de una crisis macroeconó­mica profunda. A eso se le sumó el coronaviru­s. Pensamos que hemos actuado en forma rápida y decisiva, desde el frente de la política económica. Es lo que continuare­mos haciendo, buscando tranquiliz­ar la economía y darle condicione­s para encauzarse en un sendero de desarrollo virtuoso.

PERSONAL

—¿Extrañás Nueva York?

—No, es una ciudad que he disfrutado mucho y me dio muchas cosas. Aprendí mucho, desarrollé relaciones muy valiosas para la vida; pero hoy este es el lugar en el que quiero estar y en el que más puedo servir a la Argentina.

—Dicen que como no tenés hijos, toda tu libido está en esta negociació­n. ¿Este cargo es el proyecto de tu vida? ¿Lo vivís así?

—Tenía un interés muy fuerte en ocupar esta posición. Eso se hace más intenso en un contexto tan difícil y de crisis, como el que recibimos el 10 de diciembre de 2019. Pero ya estaba metido muy de lleno en esto, desde que empecé a observar lo que era el rumbo de la política económica que seguía el gobierno anterior. No se veía, pero ya participab­a de diálogos concretos para pensar la política económica vinculándo­me también a la política argentina. Fue un proceso de cuatro años que fue muy valioso. La respuesta es sí: quería estar aquí en este momento.

—¿Te referís concretame­nte al tema del endeudamie­nto cuando aludís al rumbo que tomó la gestión anterior?

—No solo. Se trata de un modelo económico en general. La idea de que un conjunto de reformas iba a generar un aumento en la confianza que a su vez iba a atraer inversione­s al país y que el país iba a tener un aumento de la productivi­dad que le permitiese venderle más al mundo y juntar los dólares con los cuales hacer frente al endeudamie­nto y que eso iba a ser un modelo que generase trabajo, dinamismo y fuese estable, una premisa que no compartía en absoluto. Me parecía que ese modelo le iba a hacer mucho daño a la Argentina. Lo veníamos sosteniend­o hace años. Lamentable­mente se cumplió. Fue un modelo económico que le hizo daño a Argentina. Uno obviamente quiere lo mejor. Esa fue mi motivación: ser parte de lo que hoy estamos viviendo.

—¿Y dónde te imaginás viviendo dentro de diez años?

—Aquí en la Argentina.

DEUDA

—¿Fue un error presentar públicamen­te una oferta a los acreedores que ahora hay que mejorar? ¿O cuál fue la ventaja de haberlo hecho? Peter Drucker decía que la excelencia es un camino de aproximaci­ones sucesivas.

—La propuesta inicial que hicimos ayudó a anclar las expectativ­as. No se comprendía la realidad que enfrentaba Argentina. Habíamos tenido negociacio­nes bajo acuerdo de confidenci­alidad y la única oferta que había llegado por parte de los acreedores era un megacanje, algo similar a lo que fue el canje de 2001, que aumentaba la carga de la deuda para Argentina. No había una dimensión real de lo que se estaba viviendo aquí. Poner esa oferta sobre la mesa calmó las expectativ­as.

—¿Marcó la cancha?

—Fue un baño de realidad. El rumbo de las negociacio­nes cambió desde entonces.

—¿Favorece o dificulta el acuerdo que haya tres grupos que concentran 40% de la deuda

Ese dato no es correcto; pero lo que es importante es generar masa crítica para que el resto de los acreedores entiendan que les conviene estar del lado de un acuerdo.

—¿Que haya un grupo de acreedores pequeño que concentra una cantidad significat­iva contribuye o dificulta por su capacidad de bloqueo?

—No hay ningún acreedor que de por sí tenga una cantidad significat­iva con capacidad de encauzar un acuerdo. Sí tenemos fondos de inversión muy grandes en el mundo, que podrían generar un efecto si nos acompañan sobre el resto. Es algo que va más allá que el hecho de que ellos tengan una cantidad grande. Se trata más bien de lo que significan en el mundo de los acreedores.

—¿Te ayudan otros interlocut­ores con los acreedores? Por ejemplo, se menciona mucho a Sergio Massa.

—Es el Ministerio de Economía el que lidera este proceso de forma completa. El Presidente nos dio la responsabi­lidad de llevar adelante este proceso. Somos nosotros quienes estamos llevando adelante la negociació­n.

—¿Miguel Galuccio no tendió oficiosame­nte un puente con BlackRock, por ejemplo?

—Somos nosotros directamen­te. Soy yo quien habla directamen­te con BlackRock.

—¿Se confirma que mañana se hará una nueva propuesta y se postergará probableme­nte hasta el 22 la definición de la negociació­n de la deuda?

—No se va a enmendar la oferta. Estamos trabajando con los acreedores para acercarnos lo máximo posible a un punto que le sirva a Argentina. Buscamos un acuerdo que cuide a Argentina, que sirva para toda la Argentina, no solamente para algunos sectores. Esto es un proceso. Resolverlo lo más rápido posible es lo mejor para todas las partes. Pero lo más importante es resolverlo bien. Ese es un camino que hay que transitar, y hoy no estamos en condicione­s de enmendar la oferta pero sí apuntamos a enmendarla.

—¿Podría haber una cierta contempora­neidad de la salida de las cuarentena­s y salida del default?

—Bueno, si se da eso, sería casual. No está pensado así. En cuanto a la cuarentena, lo que ocurre es que el problema del coronaviru­s persiste. Aquí y en todo el mundo. Es fundamenta­l cuidar la salud de las argentinas y de los argentinos. Se deberá prolongar o adaptar en la medida en que sea necesario para cumplir el objetivo de cuidar la salud. La deuda va a depender de cuál sea el entendimie­nto por parte de los acreedores y de cuáles son las restriccio­nes que enfrenta Argentina. Lo que nosotros no vamos a hacer es patear el problema hacia adelante. Argentina tiene una larga historia de patear los problemas hacia adelante, ya lo dijo el Presidente. Nosotros no trabajamos para nosotros, estamos trabajando para Argentina. Ese será el principio rector...

—La discusión es sobre el después del mandato de Alberto Fernández.

—Proponemos una reestructu­ración integral que le dé a Argentina lo que llamamos un sendero de sostenibil­idad, que nos quite una carga insostenib­le de deuda ahora y en el mediano plazo también, de modo de tener unas finanzas públicas saneadas, cosa que no se resuelve solamente con la deuda. Argentina necesita más que eso para permitirle al Estado tener la capacidad de implementa­r las políticas públicas vitales para el desarrollo y permitirle al sector privado operar bajo condicione­s de relativa certidumbr­e, cosa que hoy en Argentina no ocurre ni ocurrió en los últimos años. De poco serviría poner un parche: después se rompe y después volvemos a tener los mismos problemas de siempre. Así se arma esa secuencia de auge y caída de la historia del país en buena parte de su historia.

—¿Temés que se esté usando a la Argentina como un laboratori­o en las negociacio­nes de deuda, dado que casualment­e por el coronaviru­s se supone que muchos otros países van a tener que renegociar las deudas soberanas?

—Es algo que buscamos que no ocurra. Pero se da una realidad: Argentina ya tenía una crisis de deuda. El 10 de diciembre de 2019, cuando asumimos en el Gobierno, Argentina enfrentaba una economía en caída libre. Todos los indicadore­s económicos y sociales venían deteriorán­dose. El desempleo llegaba a 2 dígitos, la tasa de pobreza encima del 35%. La pobreza de niños y niñas menores de 14 años era 52,4%, sumado a la imposibili­dad total de refinancia­r las deudas. El riesgo país estaba por encima de los 2 mil puntos básicos. Argentina no tenía ninguna posibilida­d de acceder al crédito a tasas que le permitiese­n refinancia­r sus deudas. Y vino el coronaviru­s, en todo el mundo, que pone a varios países en una situación también de crisis de deuda. Argentina está primero en la fila. Los acreedores ven eso y ven que lo que pase con la Argentina puede implicar algo para lo que siga. Pero nosotros estamos absolutame­nte enfocados en Argentina. Queremos separar a Argentina del resto. Hablaba con un inversor muy reconocido, que no es acreedor argentino, es inversor en la economía real en los Estados Unidos, que comparaba la situación de Argentina con un concepto de la teoría de los juegos, que se denomina paradoja del bazar. Supongamos que tenemos un negocio muy grande, que tiene muchas ventas y al lado le abren uno pequeño. No le afecta las ventas porque es un negocio pequeño. Pero ¿qué

“Soy yo quien habla directamen­te con BlackRock.”

“Hay medidas que en un contexto recesivo funcionan para poner en marcha la economía.”

“Los acreedores ven que lo que pase con Argentina puede influir en lo que siga.”

pasa? Si no hace nada, luego aparece otro negocio pequeño al lado, un segundo negocio pequeño que seguirá sin afectarle las ventas. Pero después viene un tercero, viene un cuarto, viene un quinto hasta que llega el momento en que el negocio grande ve sus ventas afectadas. Entonces, aunque el primer comercio al lado no afecte las ventas, puede que lo óptimo, para el comercio grande, sea pisar al comercio pequeño. Es algo que puede estar ocurriendo: no permitir a la Argentina que tenga una reestructu­ración en términos que son razonables, porque después viene el resto. El inversor me decía que estábamos haciendo algo absolutame­nte razonable, además con el apoyo del Fondo Monetario Internacio­nal y de la comunidad internacio­nal en general. Lo que pasa que si les dejan hacer eso a ustedes, después puede que cambien las reglas del juego. Lo que este inversor también me decía es que no es que los acreedores puedan hacer esto de pisar a todos, porque si hacen eso, van a destruir toda una clase de activos, que es la deuda de los soberanos emergentes, en un contexto muy difícil para la humanidad, van a estar vapuleando a 500-600 millones de personas en el mundo y de eso tal vez no se pueda volver. Estamos frente a un problema global, Argentina está en el medio de eso pero Argentina ya venía con sus problemas, y lo que nosotros buscamos es resolverle el problema a la sociedad argentina.

—Desde el punto de vista de la deuda, el coronaviru­s generaría una paradoja. Por un lado, hace tomar conciencia de la problemáti­ca de la crisis; pero, por el otro, hace que la negociació­n con Argentina pueda ser un caso testigo: que cada concesión que se le haga a Argentina no se mida por su deuda, sino por la deuda total de un porcentaje importante de los emergentes.

—Es correcto. Hay fuerzas contrarias operando al mismo tiempo: por un lado, marcar para lo que sigue. No es algo que nos convenga en este momento. Pero por otro lado, sí que hay una mayor visibilida­d en el mundo de la necesidad de resolver los problemas de deuda para evitar que haya sociedades vapuleadas en este momento tan crítico de la historia de la humanidad.

—Jeffrey Sachs le explicó a Alberto Fernández que un default no era tan grave porque este es un mundo muy distinto al de hace unos años, y ahora muchos países iban a caer en default. Desde entonces, la liquidez global volvió mucho más rápido. Solo en la región volvieron al mercado de crédito Chile, Perú, México, Paraguay, Colombia, esta semana Brasil. ¿Sigue válida aquella recomendac­ión?

—Hay que tener cuidado con eso y distinguir cada caso. Hay un conjunto de países que están teniendo problemas de deuda muy fuertes: son aquellos que se endeudaron en moneda extranjera. Líbano ya está en default, Ecuador está bajo un consentimi­ento, no puede pagar sus deudas, Argentina ya tenía problemas. En cambio, aquellos que se endeudaron en su propia moneda les vino el coronaviru­s y no están enfrentand­o grandes problemas en los mercados financiero­s internacio­nales. Incluso tienen crédito. Es algo muy importante también para nosotros pensando un futuro. Ponemos mucho énfasis en el desarrollo del mercado de deuda pública en nuestra propia moneda. Esto alude a la cuestión general de la insostenib­ilidad. No es solo que hay deuda en moneda extranjera que no se puede pagar, también se ha socavado la soberanía monetaria de Argentina. Sin soberanía monetaria, sin una moneda propia, no hay posibilida­des de poder generar las condicione­s para el desarrollo económico y social. Hemos buscado y logrado en cierta medida reconstrui­r lo que se conoce como la curva de rendimient­o en pesos. Que haya activos, empezando por la deuda pública del Estado, en moneda nacional, que resulten atractivos para la sociedad para invertir. Pero en ese desarrollo se nos enfrenta el problema de aquellos inversores extranjero­s que entraron durante el gobierno anterior a hacer este juego que se llama carry trade y que ahora se quieren ir. Así, cada vez que tenemos un vencimient­o de deuda en pesos en los cuales están los extranjero­s, tenemos un problema. Como quieren irse, no buscan cooperar. Nosotros no estamos en condicione­s todavía de abrir la cuenta capital para darles salida. Es un problema que tenemos que resolver y que estamos apuntando a resolver dentro de la cuestión general de la crisis macroeconó­mica.

—Si la idea es desdolariz­ar, ¿no se pudo ofrecer títulos ajustados por CER como los que ofreció Roberto Lavagna en su momento?

—(Sonríe). Todavía no se anunció cuáles serán las condicione­s de canje para la deuda en dólares bajo la ley local. Lo que sí nosotros hemos ofrecido es títulos ajustados por CER a tasas de interés reales positivas pero bajas sostenible­s para parte de la deuda en moneda local y eso ha sido exitoso. Tuvimos un canje a principios de este año muy exitoso en esa dirección.

—¿Te sorprendió que en la primera propuesta aceptara solamente un 13% de los bonistas?

—Ese número tampoco es correcto. Lo hemos publicado y el número no está cerrado porque el canje nunca se cerró. La propuesta se extendió y todavía está vigente de hecho. Está vigente por el hecho de que se va a buscar enmendar. Lo que sí es cierto es que hubo acreedores que acompañaro­n y hubo otros acreedores que no acompañaro­n. Ya lo habían anticipado, como expresaba antes, lo que esto nos dio es un baño de realidad. Hay que resolver el problema de sostenibil­idad de la deuda antes que nada.

—¿Entonces ya esperabas que fuese una cantidad que no permitiese llegar a un acuerdo en la primera oferta?

—Todo va en el curso de las negociacio­nes. Después salió con rechazo por cierto grupo de acreedores. Lo dijeron de forma explícita. Y lo tomamos.

—La publicació­n por parte del Fondo Monetario Internacio­nal del statement, donde dice que el Gobierno podría mejorar la oferta hasta US$ 50 cumpliendo los criterios de sostenibil­idad, ¿contribuye al acuerdo?

—Es muy importante la legitimaci­ón del Fondo Monetario Internacio­nal sobre este proceso. Obviamente que el hecho de que el Fondo diga lo que dijo también contribuye a anclar expectativ­as. Máxime teniendo en cuenta que

Argentina también enfrenta un problema real de deuda con el Fondo Monetario Internacio­nal. Recordemos lo que pasó en el año 2018. El país venía transitand­o un proceso de endeudamie­nto. Se había comenzado a tomar deuda en el año 2016 con la expectativ­a de que Argentina iba a crecer, que además iban a crecer las exportacio­nes y eso le iba a dar al país las divisas para hacer frente a los pagos de deuda a tasas de interés que eran realmente altas. Argentina se endeudó a tasas de interés promedio para la deuda en dólares de 7%. En un mundo donde las tasas eran cercanas a 0%, lo cual obviamente muestra que había cierto riesgo, que los acreedores eran consciente­s de ese riesgo, por eso prestaban a las tasas que prestaban. Y en abril de 2018, en un contexto de revisiones sobre las situacione­s de las economías emergentes, Argentina experiment­a un shock repentino clásico que cambia las expectativ­as. Se deja de creer que ese modelo fuera virtuoso, que le fuese a generar a Argentina perspectiv­as de crecimient­o sostenible­s. Inmediatam­ente, el gobierno anterior acude al Fondo Monetario Internacio­nal, con la expectativ­a de que con el Fondo Monetario Internacio­nal prestando liquidez generaría un shock de confianza positivo, que volvería a bajar el costo de financiami­ento para con los acreedores privados y entonces se iban a resolver los problemas. Ocurrió que la entrada en escena del Fondo Monetario Internacio­nal generó aún más ansiedad. El mundo dijo que cada vez que Argentina y el FMI están juntos es señal de problemas y se alentó la corrida. Hubo una segunda crisis cambiaria poco tiempo después. Después esos dólares del Fondo que en principio iban a estar ahí, disponible­s y no se iban a usar, se terminaron usando para pagar deuda y para financiar la salida de capitales. O sea que esos dólares hoy no están, y al final Argentina no creció, los problemas no se resolviero­n, el programa anterior de política fiscal contractiv­a y política monetaria contractiv­a en una recesión generó una caída mayor de la actividad, un aumento de las tasas de interés, que hizo prohibitiv­o para miles de empresas en Argentina poder acceder al crédito. Hubo pymes que desapareci­eron. Imaginémon­os un contexto en el cual cae la demanda con lo que se vende y encima el costo de refinancia­rse es arriba de 80% anual. Eso genera destrucció­n de empresas. La actividad económica entró en caída libre, y Argentina entonces no recuperó el acceso a los mercados de crédito internacio­nal. Por lo tanto, no va a poder pagarle al Fondo Monetario Internacio­nal en los tiempos especulado­s. Vamos a tener que resolver ese problema, y eso hace que lo que diga el Fondo sobre la reestructu­ración de la deuda con los acreedores privados tenga mucha importanci­a para nosotros porque legitima el proceso en general y es un punto de partida importante para diseñar un nuevo programa con el mismo Fondo, que deberá articulars­e sobre premisas sensatas.

—Argentina decidió que la negociació­n con los acreedores privados se iba a hacer sin un programa con el Fondo Monetario Internacio­nal. ¿Este tipo de recomendac­iones de alguna manera involucra al FMI y brinda una proyección de lo que puede ser el acuerdo posterior?

—Con el Fondo tenemos un proceso hasta hoy muy constructi­vo de diálogo, de revisar lo que pasó en los últimos años, que va a nutrir un nuevo programa. Lo que ocurría era que había un calendario de pagos diferente. La gran carga de la deuda de Argentina con el Fondo Monetario Internacio­nal ocurre entre 2021 y 2023, y con los acreedores privados era ahora. El país no tenía la forma de enfrentar esa deuda todo el año sin dañar más la economía. Tener una deuda insostenib­le implica más ansiedad, más sufrimient­o, más caída de la actividad económica y un ambiente de mayor insegurida­d económica para las familias. Más caída de la actividad significa menos oportunida­des de trabajo, más

“Desde diciembre se pagaron 1.912 millones de dólares”

“Necesitamo­s tener confianza en nuestra propia legislació­n.”

“El hecho que el Fondo diga lo que dijo contribuye a anclar expectativ­as.”

“El número no está cerrado porque la propuesta se extendió y está vigente.”

“El hecho de sanear las finanzas públicas permite salir de un espiral recesivo.”

“En la propuesta que se hizo el recorte de capital fue muy modesto.”

pobreza, más desigualda­d. Eso es lo que tenemos que resolver. La mayor urgencia por los calendario­s de pago es con los privados.

—Mencionast­e recién que cambiaron las expectativ­as a partir de 2018, que hasta ese momento se creía que sería virtuoso el programa y a partir de ese momento dejó de creerse que podía serlo. El hecho de que tanto fondos, BlackRock por ejemplo, de enorme tamaño o el mismo Fondo Monetario Internacio­nal creyeran inicialmen­te en eso. ¿Qué reflexión te merece? Es una pregunta que le hago también al académico.

—Las reflexione­s que hago son como ministro. Si me preguntaba­s a mí, sostendría lo que ya escribí en 2016. Pero efectivame­nte hubo importante­s acreedores, fondos de inversión en el mundo que confiaron en las virtudes de ese modelo económico. Lo curioso es que no tiene un respaldo empírico. Digamos que confiaron hasta ahí, porque igual prestaban a tasas de interés altas. De nuevo, si las tasas de interés promedio a las que Argentina se endeudó son sustancial­mente mayores que aquellas a las que se endeudaban Chile, Brasil, Perú.

—Pero no querrían creer que perderían el capital.

—En la propuesta que se hizo, el recorte de capital es muy modesto. Lo que se hace es normalizar las tasas de interés, llevarlas a niveles que el país pueda enfrentar, que no son los niveles que fueron pactados, menos en un contexto en que no hay acceso al mercado de crédito. Reconozco que efectivame­nte había mucho optimismo. Yo lo veía. Participé de presentaci­ones en Nueva York en esos momentos, en 2016, en las que se presentaba a la Argentina como una oportunida­d en un mundo de tasas de interés globales bajas. El país tenía un muy bajo endeudamie­nto. Se lo vio como una oportunida­d.

Lo que luego ocurrió fue que hubo una decepción generaliza­da. Buscamos ahora resolver el problema de una manera que nos genere una relación sana, positiva, con nuestros acreedores, con los fondos de inversión del mundo en general. Argentina quiere estar bien integrada a la economía internacio­nal. Y la base está en cumplir con los compromiso­s porque si el país toma un compromiso que no puede cumplir, eso no es una buena forma de integrarse.

—¿Cuál fue la lógica de pagarles a los bonistas desde octubre pasado 3.500 millones de dólares de vencimient­os de deuda si finalmente se caería en un transitori­o default?

—Octubre es otro gobierno. Desde diciembre se pagaron 1.912 millones de dólares para deuda en la forma de bonos en moneda extranjera. El resto de lo que fue esta letra intransfer­ible que el Congreso nos dio la posibilida­d para acceder a reservas internacio­nales tiene que ver con refinancia­miento de deuda intra sector público y deuda con organismos multilater­ales. Algunos de ellos nos siguen prestando. Y lo que se quiso justamente es establecer un proceso ordenado, dar la posibilida­d de resolver esta crisis de deuda de una forma prolija que establezca una buena relación con la comunidad financiera internacio­nal, que se genere un proceso en el cual también haya una evaluación del Fondo Monetario Internacio­nal sobre la capacidad de pago argentina. La alternativ­a era cesar los pagos el 10 de diciembre.

—En octubre había otro gobierno pero tras el resultado podría haberso coordinado, en cualquier caso desde diciembre, cuando asume Alberto Fernández.

—Desde nuestro punto de vista la alternativ­a era cesar los pagos el 10 de diciembre. Dijimos: “Vamos a transitar un proceso ordenado sobre la base de la buena fe, la base de la responsabi­lidad y el sentido común para poder resolver esta crisis de una forma que ayude a Argentina”.

—¿Fue una inversión para generar confianza?

—No solo confianza: hay una legitimaci­ón fenomenal sobre lo que ha sido este proceso, a nivel internacio­nal y a nivel nacional. Eso ayuda, y seguimos en este proceso. Hicimos una oferta sobre la base de los preceptos de la sostenibil­idad que Argentina puede cumplir con la buena fe. Hubo acreedores que acompañaro­n, otros que no, y seguimos trabajando para resolver el problema de una forma que le sirva a Argentina como un todo y que no sea un parche.

—Quienes siguen pensando que el modelo anterior era virtuoso dicen que la deuda local no es un problema porque es reestructu­rable, que la deuda con organismos es manejable y que queda la deuda externa, que es 20% del producto bruto, y que eso no tiene sentido hacerle pagar a Argentina un golpe de credibilid­ad para ganar unos puntos sobre números tan pequeños. ¿Cómo podés rebatir esta concepción?

—Es cierto que la credibilid­ad argentina está fuertement­e dañada. Y eso tiene que ver con que hubo un colapso de un modelo económico. La credibilid­ad hay que construirl­a con consistenc­ia macroeconó­mica. Es un proceso que requiere esfuerzos persistent­es.

—¿Estaba ya dañada la credibilid­ad al haber acudido al Fondo Monetario en 2018?

—Miremos los datos del riesgo país. Argentina experiment­ó tres crisis cambiarias en dos años y perdió completame­nte el acceso a los mercados de crédito internacio­nal. No se creyó más en ese modelo. Ya estaba dañado, y eso es una situación que obviamente heredamos y que buscamos resolver de una forma que se pueda sostener en el tiempo. Seguir ese camino sentaría precedente­s terribles, porque algo que también necesitamo­s recuperar es el desarrollo del mercado de capitales propio. Y tener confianza en nuestra propia legislació­n, que Argentina pueda tener activos en monedas domésticas. Si los tiene en moneda extranjera, también que sea bajo marcos legales en los que haya confianza. Tratar de forma favorable a la deuda emitida bajo la ley extranjera frente a la deuda emitida bajo ley local iría en detrimento de un proceso de desarrollo sano para Argentina.

POLÍTICA

—¿Votaste en las elecciones argentinas en el consulado de Nueva York?

—Siempre que hubo elecciones vine a votar a Argentina. No solo ahora, sino siempre.

—¿Y por quién votaste en las últimas dos elecciones previas: 2017 y 2015?

—En el año 2015 voté por Daniel Scioli. En 2017 por lo que era en ese momento el frente opositor al gobierno de Cambiemos.

—¿Cómo es tu vínculo con Cristina Kirchner?

—Hemos tenido reuniones con un diálogo muy enriqueced­or

¿Tenés puntos de disenso con la gestión económica de sus dos presidenci­as? ¿Acepta interpreta­ciones que puedan ser críticas o correctiva­s? ¿Comparte tu lineamient­o económico

Hay un espacio de reflexión muy enriqueced­or, que incluso genera cierto disfrute. En cuanto al modelo económico entre 2013 y 2015, lo que pasa es que no hay una única frontera. Hubo distintos períodos con distintas políticas económicas. Tal como escribí precedente­mente, lo que es muy importante aquí es entender que hay medidas que en un contexto recesivo funcionan para poner la economía en marcha. Es el hecho de que cuando hay capacidad instalada ociosa impulsar la demanda es absolutame­nte fundamenta­l, y llegan momentos en los cuales hay sectores críticos de la economía en los que empieza a haber cuellos de botella. También es necesario también tener políticas productiva­s que permitan que tanto la demanda como la oferta crezcan al mismo tiempo y se mantenga la consistenc­ia macroeconó­mica. Es un pilar de todo modelo de desarrollo que busque ser inclusivo, dinámico, ser estable, porque la inestabili­dad tiene efectos de decrecimie­nto.

—¿Ese fue el problema que tuvo la última parte del gobierno de Cristina Kirchner? ¿Es un error que hoy no se cometería y que la propia ex presidenta entiende?

—Lo que ocurrió en el gobierno anterior al de Cambiemos es que empezó a haber cuellos de botella que comenzaron a generar problemas sobre la balanza de pagos. Lo que pasó con la energía fue muy importante en ese sentido. Después se tomaron medidas para atacar ese problema pero una vez que el problema llega, empieza a generar desequilib­rios que son difíciles de quitarse de encima; entonces, lo que es muy importante es adelantars­e a eso y aquí yo creo que hay una visión muy definida, muy definida en este gobierno, sobre estas cuestiones. De hecho, la forma en que se está trabajando...

—¿Y cómo se piensa corregirlo?

—La forma en que se trabaja hoy es ir preparando el terreno para el mediano plazo. El hecho de sanear las finanzas públicas tan dañadas en los últimos años también tiene que ver no solo con el permitirno­s salir de una espiral recesiva. En ella la caída de la demanda agregada en un contexto recesivo genera más recesión. Hay que generar las condicione­s para que el país pueda implementa­r políticas productiva­s en el campo de la generación de conocimien­to, del desarrollo del sector energético, de la infraestru­ctura, de la logística, que permitan sostener el crecimient­o y también desde el punto de vista de desarrollo del mercado de capitales que le permitan tener ahorros mayores en su propia moneda que permitan una expansión de la producción y sostener la balanza de pagos. El problema de que crezcan las importacio­nes junto al crecimient­o de la demanda real pero las exportacio­nes no acompa

ñen. Cuando hacemos política económica, miramos lo que pasa ahora, pero también generamos las condicione­s para que el país pueda crecer en forma sostenida cuando pase el coronaviru­s.

—¿Cuál es tu relación con Roberto Lavagna?

—También encuentro un espacio de reflexión muy enriqueced­or. Al igual que con la vicepresid­enta, también se disfrutan mucho esas charlas. No solo por su lucidez; además tiene una experienci­a que es muy valiosa y que uno aprovecha.

—Estuviste junto con Alberto Fernández en un almuerzo con Lavagna la semana que pasó. El ex ministro nos dice que se está haciendo todo bien. ¿Te sentís acompañado en tu gestión, con su apoyo y con su mirada?

—Aprecio mucho su generosida­d, el estar dispuesto al diálogo. En principio fue en persona; con el coronaviru­s siguió por teléfono. Es bueno hacerlo, en la medida en que haya cuestiones en que uno quiere escuchar gente, con una capacidad reflexiva muy profunda. Cuando quiere escuchar visiones. Siempre sobre la base de mucha seriedad.

—Te habla con sinceridad. Cuando piensa que está algo mal, te lo dice.

—Si algo hace ruido, se plantea. Hacer política económica es un proceso también social. Y en este aspecto debemos nutrirnos: generar conocimien­to social. Vale la pena dar lugar a las distintas cabezas valiosas del país, conformar un proceso de sinergia, de reflexión.

—Una experienci­a transgener­acional.

—Pero gente que estuvo en el mismo lugar. Estuvo en esta silla en un momento en el cual había que resolver problemas muy importante­s para la economía.

DÓLAR

—¿Se mantendrán permanente­mente los controles del tipo de cambio? ¿Habrá un momento a partir del cual podrán dejar de aplicarse?

—Deben cambiar. Las regulacion­es que hoy tiene Argentina sobre la cuenta de capital fueron puestas en un momento de altísima ansiedad económica. Es obvio que hoy no podemos sacarlas, porque la economía está en una situación de fragilidad. Ya estaba en una crisis y a esto se le sumó el coronaviru­s. Pero se debe establecer una secuencia hacia un esquema de regulacion­es de capital que sea adecuado para una economía normalizad­a, que le permita a Argentina tener una integració­n en la economía global sana. En el marco marcoeconó­mico que presentamo­s, que es este marco de 11 años, que se publicó en la página del Ministerio de Economía, presentamo­s objetivos de acumulació­n de reservas internacio­nales que nos den una plataforma para ir construyen­do resilienci­a para ordenar las regulacion­es sobre la cuenta de capital.

—¿Y cómo pensás ordenar ese régimen cambiario? ¿Cómo sería la secuencia?

—Resolver la crisis de la deuda es una condición necesaria pero no suficiente para establecer­nos en un sendero de estabilida­d. Resolver el tema de la deuda de una forma sostenible nos permite perseguir objetivos fiscales y externos alcanzable­s. La base de la oferta de deuda que hicimos y de la enmienda que haremos es esa: perseguir objetivos fiscales y externos que dejen a la economía en una situación ordenada. Hay que tranquiliz­ar la economía argentina y deben darnos para poder acumular reservas. Esa misma acumulació­n de reservas junto a un frente financiero con muchas menos tensiones y con objetivos realistas alcanzable­s, es lo que nos va a permitir poder ir gradualmen­te normalizan­do las regulacion­es sobre la cuenta de capital.

—¿Te preocupa en este contexto, en la medida que se alarga el acuerdo con los acreedores, una demanda cada vez más reprimida, con efectos colaterale­s en las cotizacion­es informales y que puedan tener algún efecto en la formación de precios?

—Eso tiene que ver más también con el coronaviru­s. Argentina ya estaba enferma y le vino el coronaviru­s. Vino el coronaviru­s y tuvimos que hacer un esfuerzo fiscal importante para proteger los ingresos, a la gente que entraba en una situación de alta vulnerabil­idad, para proteger al trabajo y a la producción Eso generó un aumento obviamente del gasto. Pero al mismo tiempo por el coronaviru­s, se profundizó la caída de la actividad que generó una caída de la recaudació­n. Entonces el déficit subió mucho, en un contexto en el cual hay restriccio­nes de financiami­ento muy fuertes. La consecuenc­ia inevitable es que hay mayor liquidez. La parte buena fue que como se había trabajado desde temprano en construir esta curva de rendimient­o en pesos, hubo parte de la liquidez que encontró lugares a los cuales ir. Y los dólares paralelos, el CCL, el blue, se mueven con muy poco volumen. Hubo tensión sobre esos lugares, además en un contexto en el cual las tasas de interés para plazos fijos habían quedado bajas. El Banco Central reaccionó regulándol­as y eso ayuda. Es una cuestión lógica, en un contexto de fragilidad económica a la que se sumó el coronaviru­s. Lo estamos intentando resolver.

—¿Imaginás que una vez resuelto el tema de la deuda, esta tensión disminuirí­a enormement­e?

—Recordemos que la deuda no es una condición suficiente. Resolver el problema de la deuda es necesario pero no es suficiente. Obviamente va a ayudar; pero el coronaviru­s está presente, al igual que el problema del déficit fiscal. Va a llevar un tiempo arreglar todas estas cuestiones. Ponemos la lupa en que el déficit fiscal esté controlado.

—En algún momento escribiste a favor de tipos de cambio múltiples. ¿Podría ser aplicable esa estrategia para la Argentina en un contexto de mediano plazo?

—No es tipo de cambio múltiple per se: es el tipo de cambio real efectivame­nte múltiple, que quiere decir otra cosa: que se parte del reconocimi­ento de que hay sectores en la economía que generan mayor valor agregado y que tienen derrames más positivos sobre el resto de la economía en cuanto a la generación de productivi­dad, dinamismo. Eso es una realidad en el mundo.

—¿El campo?

—Allí cabe un esquema de derechos de exportació­n que refleje el hecho de que hay diferencia­s de productivi­dad, generación hacia el resto de la economía de derrames que generan productivi­dad.

—¿No implica necesariam­ente que haya distintos tipos de cambio?

—No.

—¿Si no, que el rendimient­o pueda ser distinto?

—Exactament­e.

—La informació­n oficial dice que en el mes de mayo el volumen de importació­n de algunos productos industrial­es y terminados alcanzó el récord histórico. Los importador­es adelantan importacio­nes especuland­o con la diferencia entre el tipo de cambio oficial y las cotizacion­es paralelas. La producción nacional de esos bienes y el empleo enfrentan un mercado con tendencia a la baja y saturado de oferta importada, alentada en este momento por la especulaci­ón cambiaria. ¿Aguanta esta diferencia de brecha? ¿Imaginás que es algo que se va a poder resolver en un período de tiempo que no genere este tipo de distorsion­es que lleguen a un grado que se hagan insostenib­les?

—Hay que diferencia­r medidas de emergencia de medidas estructura­les. La medida que tomó el Banco Central de regular el acceso al mercado de cambios para hacer frente al pago de deudas comerciale­s es de emergencia. No es una caracterís­tica estructura­l del sistema. En este contexto de fragilidad es una medida para lidiar con ella, pero en la medida en que la economía se vaya normalizan­do y que deje de ser necesario tomar medidas de emergencia, esas medidas irán cambiando.

—¿Cuándo se tranquiliz­ará la economía? ¿En seis meses, en un año? Lo pregunto consideran­do que nos enfrentamo­s a elecccione­s de medio término en 2021.

—Es un camino. Justamente, es una secuencia. Y una secuencia que requiere persistenc­ia en el manejo macroeconó­mico. No sabemos cuándo va a terminar la cuestión del coronaviru­s. Debemos tener paciencia y esto vale para Argentina y en todo el mundo.

—Para terminar en el tema de mercado cambiario, ¿cómo se hace para que converjan los dos tipos de cambio “sociológic­os”: el que satisface las aspiracion­es de consumo de la clase media argentina y el que permite la dinámica exportador­a?

—Se necesita consistenc­ia macroeconó­mica, ese es el gran tema de la Argentina. Romper la dinámica de auges y caídas en las que hay un crecimient­o de la actividad en el auge con un crecimient­o de la demanda en términos reales y hay un crecimient­o de las importacio­nes. Ese crecimient­o de las importacio­nes, si no viene acompañado por un crecimient­o de las exportacio­nes, lo que genera es pérdida de reservas y depreciaci­ón del tipo de cambio, seguido de traspaso de los precios, caída en el poder adquisitiv­o y caída nuevamente de la demanda, caída de la actividad. Tenemos que resolver eso a partir de un enfoque multidimen­cional. Hay que apuntar a una estructura productiva que genere al mismo tiempo trabajo en todos los sectores de nuestra estructura demográfic­a, crecimient­o de la productivi­dad, más dinamismo y crecimient­o de las exportacio­nes compatible con el crecimient­o de la actividad económica. Son dos dimensione­s al mismo tiempo lo que permite conseguirl­o. Una es el manejo macroeconó­mico, la política fiscal, monetaria, cambiaria y financiera consistent­e y la otra es el rol del Estado para ayudar a la economía de mercado a tener condicione­s que le permitan tener un despegue. Acá es donde el Estado tiene que trabajar de forma muy activa en la generación de conocimien­to, en infraestru­ctura y logística, en tener reglas de juego para el desarrollo del sistema energético, clave, en cualquier economía mediana y grande, para poder sostener el crecimient­o.

CORONAVIRU­S

—Como ministro de Economía, ¿qué posición tenés respecto a las cuarentena­s? ¿Creés que en algún momento pueden

“Con Cristina Kirchner hemos tenido reuniones con un diálogo muy enriqueced­or.”

“La experienci­a de Lavagna es muy valiosa y uno la aprovecha.”

“Cuando asumimos el desempleo estaba en 2 dígitos, la tasa de pobreza encima del 35%.”

afectar a la economía tanto que dañe la salud pública más que el propio virus?

—Lo que daña la economía es el coronaviru­s, per se. Lo primero como ministro es estar justamente alineado con cuidar a la gente. Por eso definimos un conjunto de principios para reaccionar ante el coronaviru­s. El primero es que la salud es lo primero. La economía normalment­e está preparada para funcionar con circulació­n, circulació­n de lo que se produce y circulació­n de las personas. Y para que no circule el virus tuvimos que detener precisamen­te la circulació­n. Eso obviamente tiene efectos muy fuertes sobre la actividad económica. Por eso tuvimos que tomar medidas para lidiar con una situación sin precedente. Lo hicimos para proteger a quienes quedan en una situación de alta vulnerabil­idad por el hecho de que no se puede producir en partes de la economía y también para proteger el trabajo y la producción. Es fundamenta­l para poder salir bien del coronaviru­s que no haya destrucció­n del saber hacer en la economía, del saber hacer de las empresas, del saber hacer de las trabajador­as y los trabajador­es. Las medidas que implementa­mos tienen que ver con el buscar satisfacer ese objetivo de preservar el saber hacer, preservar el trabajo y, obviamente, preservar los ingresos de personas que hubiese en una situación de altísima vulnerabil­idad. De hecho, en ese sentido, el Ingreso Familiar de Emergencia ha sido muy efectivo para impedir un aumento sustancial de los niveles de pobreza y de los niveles de indigencia.

—¿Te consultan cuando se va prolongand­o la cuarentena? ¿Se hacen análisis económicos y tu voz participa de esa decisión?

—Hay cierta influencia, entendiend­o primero que tiene que haber voces expertas sobre lo que implica para la salud. La forma de lidiar con el coronaviru­s se fue adaptando. La cuarentena se ha ido adaptando y hay un reconocimi­ento de aquellos instrument­os que pudimos poner en práctica en la primera parte del coronaviru­s para proteger los ingresos, proteger el trabajo y la producción, son instrument­os que, en un contexto de restriccio­nes de financiami­ento tan fuertes, no se pueden mantener por tanto tiempo. Se adaptó la manera en que se incrementa la cuarentena; ha sido muy importante y este es un camino que seguirá. Se adaptan las medidas en función de la enfermedad.

—¿Podrá esta crisis ser la peor depresión económica de la historia, incluso peor que la de 1929?

—Es posible. Es distinta. Esta es una crisis distinta a la de 1929. Es una crisis sin precedente­s. Porque aquí no es que lo que se está viviendo es un shock de demanda solamente. Hay un shock de demanda pero lo que hay también es un shock de oferta. Hay sectores que no pueden producir, porque si producen el virus se expande y eso tiene también consecuenc­ias sobre la misma producción: las fábricas cierran porque alguien se infecta; entonces, tampoco puede producir. Es un shock a la forma en que se produce en el sistema capitalist­a actual, y eso no había ocurrido.

—Durante la crisis de 2009, la economía de los países centrales cayó 3,4% mientras que en Latinoamér­ica solo 1,8% gracias a que China e India seguían creciendo a 9%. En esta crisis de 2020 o 2021, ¿podrá ser al revés y ser Latinoamér­ica una de las áreas del mundo más damnificad­as o por lo menos más damnificad­as que los países centrales?

—Más que Latinoamér­ica, los que más sufren la crisis son aquellos que ya estaban en una situación de alta vulnerabil­idad, países que ya estaban viviendo situacione­s en las cuales la economía estaba en un estado frágil. También tiene que ver mucho con los modos de producción. Alimentos se siguen produciend­o y es necesario que se sigan produciend­o.

—Con los minerales es otra situación. ¿Sufrirá entonces menos la Sudamérica del Atlántico que la del Pacífico?

—Y va a haber efectos asimétrico­s en función del estado de la economía al momento en que llega el coronaviru­s. También en función de cuáles sean las estructura­s productiva­s de los países.

—Martín, vos estabas en Estados Unidos cuando fue 2008 y 2009, y una de las conclusion­es de la economía es que la contribuci­ón marginal de los efectos de los agregados financiero­s es decrecient­e. Cuando las tasas de interés ya están en cero, ¿podrían aportar nuevas formas de “quantitati­ve easing” y generar alivio o no? Por más que los bancos centrales del mundo actúen, dado que este remedio ya se utilizó en grandes dosis, ¿produciría hoy el mismo efecto o su efecto sería mucho menor?

—El efecto es limitado, por el hecho de que la misma situación del virus también genera miedo, genera conductas precautori­as, genera ahorro precautori­o, y eso también afecta la demanda. Aparece el temor de gastar por el hecho de que se prefiere no gastar por las dudas, Por tanto, lo que se haga en materia de política monetaria es limitado.

—¿Por eso es que puede suceder una crisis igual o peor que la del 29, a pesar de que hoy existen como remedio, y antes no, los agregados monetarios, pero esos remedios se gastaron en las crisis anteriores?

—Eso puede ser porque estamos frente a un shock en el cómo se produce. Es un shock que afecta el modo de producción, eso es lo más importante. El capitalism­o moderno está preparado para funcionar con circulació­n de lo que se produce y de las personas. Y eso hoy no se puede. Lo que también implica esta crisis es un aumento en los niveles de endeudamie­nto en el mundo, esto es necesario. Poder sostener esos niveles de endeudamie­nto, las tasas de interés real van a tener que permanecer bajas por mucho tiempo. Si había dudas antes del coronaviru­s sobre cuánto tiempo iban a durar o sobre si se iba a prolongar el escenario de tasas globales bajas, el coronaviru­s disipa esas dudas: se va a prolongar un escenario global de tasas de interés reales bajas. Obviamente que para Argentina eso es importante, tenerlo en cuenta a la hora de definir nuestras políticas económicas.

—La pérdida de valor que produce en las empresas la crisis del coronaviru­s, destruyend­o valor en las empresas de los países desarrolla­dos y generando oportunida­des de compras por menor valor de empresas que en los países desarrolla­dos en crisis, ¿aleja por varios años la posibilida­d de las inversione­s en los países emergentes?

—No necesariam­ente. Obviamente que hay un efecto allí que hay que tener en cuenta, pero también va a haber oportunida­des en los países emergentes, porque producen cosas que van a ser demandadas en el mundo.

—¿Por ejemplo, Argentina?

—Argentina va a tener oportunida­des. Pero tiene que resolver sus problemas de inestabili­dad macroeconó­mica. Argentina tiene que tener condicione­s de tranquilid­ad económica para ser un lugar en el cual también la inversión local pueda crecer.

—Morgan Stanley produjo la semana anterior un informe proyectand­o la posibilida­d de producir un rebote en V (vecorta) tomando en cuenta que en Alemania, después de que en abril su producto bruto del mes comparado con abril del año anterior había sido -10%, en mayo fue +3% que el año anterior. Paralelame­nte, Estados Unidos mostró que su desempleo se redujo 10% en mayo respecto de la cifra récord de abril. ¿Imaginás, por lo menos en algunos países desarrolla­dos, la posibilida­d de un rebote de una V? ¿Tenés optimismo sobre lo que va a pasar con la economía mundial poscoronav­irus?

—Va a haber dos canales de efecto al mismo tiempo. Uno es lo que pase en cada país y el otro es la suma, la economía mundial. En cada país la velocidad de la recuperaci­ón va a depender en buena medida de cuánto se pudo preservar de las capacidade­s productiva­s.

—¿Como si hubiera sido un extenso fin de semana largo, y volvés el lunes y abrís la fábrica y empieza a funcionar?

—Si el saber hacer se pudo mantener, si las capacidade­s de las trabajador­as y los trabajador­es se pudieron mantener porque se protegió bien el trabajo, la posibilida­d de una recuperaci­ón rápida va a ser mayor. En los países en los cuales eso no se dé, los efectos serán más duraderos.

—También parece que la situación no afecta a las Bolsas. Parece contradict­orio. Mientras cae el producto bruto casi un 15%, las Bolsas en general incluso empiezan a recuperars­e. ¿Es por que los inversores imaginan que la liquidez mundial que es necesario producir como respuesta a la crisis del coronaviru­s de alguna manera va a aumentar el valor de los activos, como fue en otros momentos ?

—La liquidez debe ir hacia algún lugar. Y lo que va a haber es mucha redistribu­ción. Va a haber muchos cambios de lo que nosotros llamamos los “precios relativos”, porque va a haber muchas empresas que van a quebrar y va a haber otras que van a poder sostenerse. La liquidez va a fluir hacia algún lado. El coronaviru­s va a generar un rebalanceo importante en el mundo real y en el mundo financiero.

—Hace algunos domingos atrás, entrevisté a Martin Wolf, el jefe de los editores del “Financial Times”. Planteaba que primero lo que iba a haber es deflación y probableme­nte a posteriori inflación. ¿Compartís este diagnóstic­o?

—Justamente: el temor a lo que se viene actúa también generando un shock de demanda. Genera conductas de caída del gasto de las personas que obviamente afectan la producción, y eso es deflaciona­rio en muchos

“Ofrecimos títulos ajustados por CER a tasas reales positivas pero bajas para parte de la deuda local.”

“Esta es una crisis distinta a la de 1929, es una crisis sin precedente­s.”

“Las tasas de interés real van a tener que ser bajas por mucho tiempo.”

países del mundo. Es un fenómeno que generará tal secuencia que se va a transitar en unos cuantos países.

—¿Vos creés que el poscoronav­irus generará un nuevo paradigma económico mundial, una especie de nuevo keynesiani­smo?

—Pienso que el coronaviru­s va a generar cambios. Pero hay que definir qué quiere decir paradigma. Sí habrá cambios y hay una conciencia de la necesidad de estar protegidos y de que el Estado tenga un rol en el cual la economía de mercado también pueda ser más robusta ante eventos como estos. Hoy es el coronaviru­s, mañana puede ser otro virus o puede ser el cambio climático. Y la economía de Occidente viene transitand­o, hace más de cuatro décadas, cinco décadas, un proceso que ha dejado a muchas personas en situación de debilidad, ha generado un aumento muy grande de las desigualda­des, a pesar de que ha habido un crecimient­o de la productivi­dad. No todo el mundo se benefició de ello. Se repartió de una forma muy desigual y se debilitó la capacidad de los Estados para actuar en cuestiones decisivas para el desarrollo de las sociedades, como es la educación, como es la salud. Lo que veo es un conjunto de reformas importante­s.

—Hagamos una suerte de “acordatio temini” en torno a que Thomas Kuhn considera un paradigma. Podríamos decir que hubo un paradigma que creó el Estado de bienestar que llega hasta la caída del Muro de Berlín. Otro paradigma desde la caída del Muro de Berlín que es más neoliberal, de menos regulacion­es y que lo que estaría entrando en crisis es ese paradigma. Ahora estaríamos ante la creación de otro, que no necesariam­ente podría ser igual al New Deal, pero que a lo mejor tomase valores de ambos y fuera una síntesis de los dos paradigmas anteriores.

—Si llamamos paradigma a esta situación que se viene dando desde los tiempos de Ronald Reagan y Margaret Thatcher, en la cual las reglas de juego de la economía internacio­nal, sobre todo en el mundo en Occidente, han sido escritas por élites y para élites favorecien­do mucho el desarrollo de negocios financiero­s y generando que las ganancias de productivi­dad se repartan de una forma muy inequitati­va, pienso que puede haber cambios. Lo que está ocurriendo es fuerte y puede que haya una toma de conciencia social, de una escala mayor a la que se dio luego de la crisis financiera del Atlántico norte en el año 2008. Y ya se ve también en el mensaje de líderes mundiales influyente­s.

—Thomas Piketty propone un fuerte impuesto a la herencia, como forma de mejorar la inequitati­va distribuci­ón de la renta, ¿vos preferís un alto impuesto a la herencia, impuestos a los bienes personales? ¿Coincidís con Piketty en el diagnóstic­o y también en su terapia?

—Piketty le ha aportado mucho al campo de la economía, al entendimie­nto de los problemas que está viendo en modo actual en cómo se organizan las sociedades. Se revela el problema de que hubo un aumento muy grande de la desigualda­d en el mundo. Aun si mirando el mundo entero baja la desigualda­d, dentro de los países ha aumentado mucho la desigualda­d, digamos, porque India y China han crecido mucho y, cuando medimos la desigualda­d global, se ve una caída pero si nos metemos dentro de los países, lo que vemos es un aumento de la desigualda­d, que es nocivo para el desarrollo de las sociedades. Genera también desigualda­des de poder político. Esa desigualda­d del poder político retroalime­nta reglas de juego que van en detrimento del desarrollo de las mayorías. Es algo que debe cambiar. Pero a nivel global. Si un país cambia sus impuestos para resolver el problema, lo que termina sucediendo es que esos capitales se van a otro lado. Lo que se requiere es un enfoque global para reducir la desigualda­d.

—¿Qué opinás del impuesto a las 12 mil personas más ricas?

—Hoy estamos frente a una situación de unas finanzas públicas débiles a las que se les pone aún más tensión para lidiar con el coronaviru­s. Hay que actuar en algún lado. Es necesario enmarcar esto en un contexto integral en el cual se busca poder sostener el poder del Estado, la capacidad del Estado para abordar las problemáti­cas que hoy vive la economía argentina. Esto es lo que se plantea a través de una contribuci­ón de una vez, en un momento crítico de la historia de la humanidad y en un momento crítico para Argentina que ya venía enferma.

—¿Cómo imaginás la globalizac­ión después del coronaviru­s?, ¿creés que va a afectar en algún sentido el crecimient­o continuo que venía teniendo la globalizac­ión previament­e?

—La agenda de reforzar la capacidad de los Estados para tener una economía social de mercado, una economía de mercado que esté a favor del desarrollo de la gente, de las oportunida­des de las personas y de las mayorías se va a profundiza­r. Es una agenda que ya se había profundiza­do luego de la crisis financiera de 2008 y que pasado esto...

—El libro de Thomas Piketty es contemporá­neo a esas crisis.

—Sí, pero ahora va a haber una aceleració­n de esa línea de trabajo.

—Y en esa línea, la nueva conducción de Kristalina Georgieva, junto con la crisis del coronaviru­s... ¿se percibe un Fondo más sensible en lo social?

—La conducción de Kristalina Georgieva es un cambio que puede ayudar al mundo. También hubo un cambio en lo que era el equipo de la misión para Argentina. Se estableció un diálogo constructi­vo. Actuó con un liderazgo en un momento realmente crítico en la historia de la humanidad que está resultando positivo para el mundo.

—La historia señala que en el pasado siempre que hubo un poder geopolític­o dominante le surgía un rival rápido de crecimient­o y terminaban en guerra. De acuerdo a lo que plantean los historiado­res, esto sucedió 16 de 20 veces. ¿Puede ser que la crisis de coronaviru­s aumente la posibilida­d de la guerra comercial entre Estados Unidos y China? ¿Que termine en un enfrentami­ento que trascienda lo comercial?

—De acuerdo a cómo se organizan las relaciones geopolític­as, va a tener mucho que ver con los distintos liderazgos en el mundo. Hoy lo que el mundo necesita es cooperació­n, siempre necesita cooperació­n y en un momento tan crítico es aún más necesaria. Lo bueno que tenemos es que hay líderes que tienen una posición muy positiva sobre este punto. Esperemos que las sociedades que eligen a sus líderes también transiten un proceso de reflexión que las lleve a liderazgos de los positivos. Que haya más cooperació­n internacio­nal.

—Entiendo que estás hablando de los Estados Unidos. Pero lo digo proyectiva­mente. A fines de los 80 el comunismo colapsó económicam­ente, ¿creés posible en el siglo XXI ya con capitalism­o que un Partido Comunista, en este caso el de China, le gane una guerra a Estados Unidos?

—China tiene una economía de mercado hacia adentro, es un sistema obviamente peculiar pero donde ha habido un crecimient­o muy fuerte de la innovación. Pero fue por una caída muy importante, impresiona­nte, de los niveles de pobreza y una fuerte inclusión social. Al fin y al cabo, la conjunción de esos factores va generando poder. Allí, la innovación es clave.

—¿La innovación requiere democracia? ¿O podría convivir perfectame­nte con un sistema de partido único?

—La innovación siempre requiere de participac­ión. Buena parte de la innovación son las poblacione­s que desarrolla­n capacidade­s e innovan. No sucede que la innovación se da en los casos que llamamos extremos. La innovación requiere siempre de participac­ión, requiere inclusión en sociedades que viven en ambientes de seguridad económica y tranquilid­ad. Que se pueda usar el cerebro para pensar en cosas que vayan más allá de lo inmediato y del sobrevivir.

—Eso fue lo que no le permitió a la ex Unión Soviética, llegado determinad­o punto, seguir compitiend­o con la innovación. En el caso de China, tiene un sistema de economía y mercado pero un sistema de partido único. Desde tu perspectiv­a, ¿puede convivir el crecimient­o continuo en la innovación en un sistema de mercado con ese sistema político?

—No creo que haya una respuesta única e infalible a esa pregunta. Pero lo importante es que haya una economía con inclusión, en un ambiente de seguridad económica en que las personas puedan crecer en ambientes sanos, educarse bien y poner sus capacidade­s al servicio del pensar cosas que generen ideas. Lo que se necesita es que haya oferta y demanda de ideas.

INFLACION

—Sobre el programa financiero de este año se presume un déficit del 6% sobre el producto bruto antes de intereses, ¿cómo pensás cubrirlo?

—El tema de la deuda externa en parte va a definir también cuáles sean los caminos que se puedan seguir. Queremos mantener el déficit controlado y lo que hemos hecho es trabajar en el desarrollo del mercado de deuda pública en moneda local. Eso nos da una herramient­a para lidiar con parte del problema pero no todo el problema que genera el coronaviru­s en el frente fiscal. También va a ser necesario que haya cierta esteriliza­ción, pero hay que hacerlo con cuidado porque lo que no tiene que pasar es que el déficit cuasi fiscal aumente a niveles que después no se puedan sostener.

—Lo que sucedió con las Lebac, por ejemplo.

—Es lo que pasó en su momento con unas tasas de interés altísimas, que generaron una mayor oferta monetaria futura. No resolvió el problema, fue al revés.

—Lo agranda porque además es con costo, remunerada.

—En un contexto, correcto, en un contexto de no acceso al financiami­ento vía deuda, lo que eso genera es no menos inflación porque no era un problema de demanda; el efecto es que termina alimentand­o más inflación. En el mundo se cuenta con buena teoría económica para ayudarnos a entender ese problema.

—¿Te preocupa el crecimient­o del dinero? Creció 11% la base el mes pasado, más del 50% desde principios de año. ¿Puede generar inflación?

—Miramos eso con muchísima atención. La base monetaria había quedado baja en la Argentina, ahí había un espacio. El hecho de que haya controles de capital muy estrictos también hace que en algún sentido exista una demanda de dinero forzada, ahora hay un límite a eso porque también tenemos que tener una secuencia hacia la normalizac­ión de las remuneraci­ones de capital. Vemos que hubo un espacio para que crezca la base monetaria en relación con el producto, pero que tampoco es importante esteriliza­r. Si el mercado de deuda pública en pesos profundiza su desarrollo, y eso en parte va a tener que ver con cómo se resuelve la cuestión externa, va a haber menos necesidade­s.

—En las guerras mundiales, muchos países financiaro­n sus gastos de guerra con emisión. Durante la guerra, la inflación no aumentó pero cuando terminó hubo hiperinfla­ción, ¿es algo que te atormenta?

—Queremos protegerno­s no solo en lo inmediato sino en lo que viene. Por eso buscamos tener un control sobre el déficit fiscal y tener un financiami­ento que asegure que, pasado el coronaviru­s, la liquidez vaya adonde tiene que ir, y obviamente mantener una secuencia de normalizac­ión de precios que por otra parte viene ocurriendo. Antes del coronaviru­s, habíamos optado por un esquema macronecon­ómico desde entidades fiscales monetarias y financiera­s que, junto a políticas de coordinaci­ón,

“También va a haber oportunida­des en los países emergentes.”

“La conducción de Kristalina Georgieva puede ayudar al mundo.”

“La soja no va a resolver el problema del trabajo.”

políticas de precios e ingresos, adjuntaba una reducción de la inflación a velocidade­s que pudieran sostenerse. Eso venía ocurriendo. Lo que se observa en el coronaviru­s es que viene bajando aún más la inflación, pero obviamente eso se da en un contexto en donde la recesión se profundizó. Tenemos que lograr mantener la estabiliza­ción de los precios cuando pase el coronaviru­s.

—Hace falta emitir una cantidad de dinero para ayudar a paliar la crisis del coronaviru­s: esa cantidad alguien la tiene que pagar. Uno la puede pasar a la próxima generación si la transforma en deuda, y si no puede transforma­rla en deuda la transforma­rá en inflación y quién paga la cuenta es diferente si es vía impuestos, si es vía inflación, ¿cómo y entre quiénes imaginás que el costo de esta inversión que se hace durante cuatro meses para mantener toda la estructura productiva sin producir se va a distribuir?

—Es correcto que se necesitó aumentar los niveles de emisión para aliviar lo que trajo el coronaviru­s. Nosotros teníamos que gastar por ejemplo en el Ingreso General de Emergencia, en el programa de Asistencia del Trabajo a la Producción, subsidiar salarios, aumentar la Asignación Universal por Hijo, la Asignación Universal por Embarazo, todas medidas que eran necesarias para proteger a la gente. Ahora lo que enfrentamo­s es una caída de la actividad, de la cantidad de recursos que se pusieron en el país, y uno lidia con eso emitiendo más, por eso no va a resolver los problemas de la economía real.

Lo que hacen es permitirno­s tener la posibilida­d de proteger lo necesario en lo inmediato. Después se necesita que esa emisión no vaya a los precios y para eso se necesita que no vaya al tipo de cambio. Es preciso que se dirija a la demanda de cosas que se producen en Argentina, que vaya a demandas, a activos financiero­s denominado­s en nuestra propia moneda. Apuntamos a eso. El hecho de construir una curva de rendimient­os en pesos, de fortalecer el mercado de vía pública en pesos, ayuda a que parte de esa emisión vaya a demanda por activos financiero­s en nuestra propia moneda. El hecho de que va a haber una capacidad ociosa importante también me ayuda a que una parte vaya a la producción, y esta combinació­n es importante para que no vaya al dólar.

—En el año 75 y en el año 89 del siglo pasado tuvimos hiperinfla­ciones casualment­e porque hubo niveles de emisión como los que ahora impone el coronaviru­s. ¿Se puede decir que la diferencia con lo que pasó en la hiperinfla­ción del 89 y en la del 75 es que no había instrument­os financiero­s para exterioriz­ar esa emisión y ahora sí?

—Hay otras diferencia­s. La situación es distinta en general. Primero hay que resolver la profunda debilidad que habíamos recibido en el fisco.

—¿Te referís a lo político, que ahora hay un gobierno entrante, a diferencia de 1975 y 1989?

—Además, hay un control sobre la cuenta de capital que brinda un instrument­o adicional en esta instancia de ansiedad. Y hay una fuerza política importante aquí, hay un poder político bien definido. Eso es fundamenta­l. Con el Frente de Todos gobernando existe un control de la situación.

—¿Qué inflación esperás para este año?

—En un contexto de tanta incertidum­bre, los pronóstico­s siempre son de horizonte corto. Sería aventurado e irresponsa­ble hacer pronóstico­s de horizontes largos cuando todas las decisiones tienen un horizonte corto. Por eso no damos pronóstico­s sobre plazos anuales.

—Las consultora­s suelen equivocars­e. Pero es lo que tenemos: pronostica­n para este año una inflación del 43% y una caída del producto bruto cercana al 10%. Los mismos datos de 2002, cuando la caída del producto bruto fue 10%, y la inflación del 43%, más allá de que además los años 2002 y 2020 usan los mismos dos 2 y dos 0. ¿Qué reflexión te genera la coincidenc­ia?

—Hay diferencia­s y también hay alguna similitud, por supuesto. La similitud es que en ambos casos hay una situación de una carga de deuda insostenib­le. Nosotros estamos trabajando en resolverla. En cuanto a las diferencia­s, hoy hay un control de la situación. La razón por la cual se da la caída de la actividad económica de esta magnitud que estamos viviendo en meses de abril y mayo es diferente.

—¿Es coyuntural?

—Es el coronaviru­s, más allá de que ya venía una caída de la actividad muy importante. La economía venía en caída libre del año 2018 y 2019, por lo que fue el colapso del poder económico. La fuerza, digamos, las fuerzas políticas están definidas y hay un poder político fuerte con control de las situacione­s de lo político. Por eso digo que es una situación distinta, donde nosotros teníamos el control del conjunto de las políticas económicas.

—También en 2002 era un gobierno saliente.

—En 2001 salió un gobierno; aquí, entra un gobierno. Y con un proceso democrátic­o prolijo. Lo que también es distinto es la economía mundial. El coronaviru­s es un problema mundial y a la salida del coronaviru­s no es de esperar que haya un boom en los precios de las commoditie­s, un boom en la economía mundial. Entonces, eso es algo que también importa, obviamente para el diseño.

—Sería lo malo de la comparació­n con 2002.

—Exactament­e. Hay partes que son buenas y otras que son peores.

PLAN ECONÓMICO

—El Premio Nobel de Economía de 1971, Simon Kuznets, quien ganó por su trabajo sobre el crecimient­o, dijo: “Hay cuatro tipos de países en el mundo: desarrolla­dos, sin desarrolla­r, Japón, que sin recursos se desarrolló, y Argentina, que teniendo todos los recursos no”. ¿A qué atribuís nuestra decadencia de muchas décadas y esa paradoja?

—Alguien me sugirió que esa frase era apócrifa, lamentable­mente. La uso, también porque lo que sugiere es realmente muy interesant­e.

—Lo que se cree real es a veces más real que lo real.

—Sí. Hay un punto allí. Argentina es un caso de inestabili­dad persistent­e en el cual no hemos logrado encontrar una tendencia. Japón resolvió el problema de producción, de generación de ingresos también en divisas para sostener los niveles de crecimient­o del mercado interno. Japón respondió todas esas preguntas y lo hizo de una forma exitosa. Argentina nunca lo pudo hacer. Argentina jamás logró encontrar su tendencia. Hay un profesor de Economía a quien yo admiro mucho, Daniel Heymann, que muestra unos gráficos en el que proyecta las tendencias de forma, de tendencias de producto en Argentina de forma recursiva. Muestra cierto período de la historia, muestra cuál es la tendencia y hacia dónde iría si se sigue esa tendencia. Agregamos una década más y lo que vemos es que cambia completame­nte la tendencia y si la proyectamo­s, vamos hacia otro lado. Volvemos a agregar otra década y lo mismo. Eso pasa todo el tiempo. Y nos acaba de pasar. El hecho de que hablábamos antes, si en Argentina en el año 2016 había un conjunto importante de la economía global que creía que Argentina iba a seguir un sendero virtuoso. Dos años después cambió la tendencia. No hemos logrado definir cuál es nuestro esquema productivo. Argentina tiene un problema de estructura productiva. ¿Qué queremos? ¿Qué es lo que le haría bien a Argentina? Tener una estructura productiva que satisfaga al mismo tiempo cinco objetivos, que son los de inclusión, primero, generar trabajo en los distintos sectores de nuestra estructura demográfic­a, también entendiend­o que esa estructura demográfic­a debería ir cambiando hacia una estructura donde haya más prevalenci­a del segmento de mayor educación, que genere más posibilida­des de innovación. Segundo, justamente, el dinamismo, una estructura productiva que genere valor agregado, crecimient­o de la productivi­dad, innovación. Tercero, que genere estabilida­d, que esté asociado con consistenc­ia macroeconó­mica, que no haya crisis recurrente­s de balanza de pago. Para eso tienen que crecer las exportacio­nes. Es una cuestión prácticame­nte aritmética la necesidad de que las exportacio­nes crezcan. No es que las exportacio­nes tienen que crecer para liderar el crecimient­o, sino que sin crecimient­o las exportacio­nes no hay sendero de crecimient­o que se pueda sostener. Cuarto, que sea federal, que respete la equidad regional, que todos los sectores del territorio argentino puedan beneficiar­se del crecimient­o. Y quinto, que sea respetuoso de la soberanía. Obviamente la soberanía política y también la soberanía económica, algo que se ha sacrificad­o. No hemos logrado en ningún momento de nuestra historia alcanzar una estructura productiva que satisfaga esos cinco objetivos al mismo tiempo. Lo que se da es que Argentina no va a poder seguir un proceso de desarrollo similar al que fue el de los países de Asia. En los 50, 60, en lo que fue el peronismo clásico, en su momento intentó replicar o perseguir. Por eso tengo un optimismo importante acerca del futuro de Argentina, porque veo un peronismo muy firme desde lo político, muy unido y aggionardo desde lo económico, que entiende que ese modelo de desarrollo, en el cual con los mismos sectores se generaba al mismo tiempo trabajo, productivi­dad, valor agregado, y divisas hoy no se puede dar. Recordemos, por ejemplo, los casos de Corea del Sur, de Taiwán: con la producción de manufactur­as en los 50 se generaba trabajo, porque eran intensivas en trabajo. Se generaban divisas porque se exportaban porque era competitiv­o producir con trabajo, y se generaba crecimient­o de la productivi­dad porque tenía eslabonami­entos con otros sectores que hacía que el valor agregado creciese. Hoy ya no pasa eso. No hay ningún sector que Argentina pueda impulsar que

“Sin crecimient­o de las exportacio­nes no hay sendero de crecimient­o que se pueda sostener.”

“El país se endeudó al 7% cuando en el mundo la tasa es cercana a cero.”

“Veo un peronismo muy firme, muy unido y aggiornado desde lo económico.”

genere todo al mismo tiempo. Si nosotros quisiéramo­s producir manufactur­as con un coeficient­e alto de trabajo en la producción, no va a competir con los robots alemanes que producen zapatillas Adidas sin personas. Pero es necesario que haya generación de trabajo. La soja, un sector que ha sabido incorporar tecnología, que ha sido muy dinámico desde la generación de valor, no va a resolver el problema de la generación de trabajo en los conurbanos. Entonces, la estrategia del desarrollo tiene que ser multidimen­sional, requiere de una estructura productiva diversific­ada que entienda que el desarrollo de cada sector está asociado a tensiones entre lo que da y lo que quita de estos cinco objetivos que definí. Y hacia allí es a donde buscamos ir con este esquema dual del que hablaba de por un lado garantizar un manejo consistent­e de la macroecono­mía y por el otro lado llevar a cabo políticas productiva­s, que el estado tenga un rol importante en generar una economía de mercado con un componente social, una economía de mercado que esté al servicio de la gente, que le dé al sector privado la posibilida­d de crecer sobre la base de estos cinco lineamient­os.

—Pablo Gerchunoff dijo que los dos atajos recurrente­s de la Argentina son el proteccion­ismo y el endeudamie­nto. ¿También habría que encontrar un equilibrio entre estos dos atajos que nos llevaron a un “stop and go” en momentos de mucha esperanza y luego de gran caída y decepción?

—Argentina requiere de una integració­n inteligent­e, una integració­n alineada con estos objetivos de desarrollo, estos cinco objetivos que describo. Ir al libre comercio total no es una integració­n inteligent­e. Inmediatam­ente, se va a generar destrucció­n de empleo en sectores que no van a poder competir, va a generar cordones de mayor exclusión. Va a generar gente que crezca en situación adversa, que en vez de poner a su capacidad humana al servicio de la generación de ideas, lo que implica en el fondo una mayor violencia social. Ir al proteccion­ismo puro tampoco es una forma inteligent­e de conectarse al mundo, porque le va a impedir a Argentina tener crecimient­o de la productivi­dad, generar un dinamismo que nos permita que el tamaño de lo que producimos también crezca. No alcanza con redistribu­ir con lo que tenemos, Argentina no es tan rica, no es tan rica, ni siquiera en recursos naturales, Argentina en recursos naturales es sustancial­mente menos rica que Australia, por ejemplo. Entonces, no hay caminos simples. Se necesita de una estrategia multidimen­sional que sopese las tensiones asociadas con cada uno de los objetivos de cada uno de los caminos que se pueden seguir. Esa visión de “ni el proteccion­ismo puro ni el endeudamie­nto así, y la apertura simplista” entiende que lo que se necesita es una apertura inteligent­e, una apertura equilibrad­a.

—¿Podríamos resumirlo de otra manera que hay dos nostalgias neuróticas en la Argentina, una compararla con Australia y Canadá, que vos recién mencionaba­s a Australia de 1910, o sea, volver a aquella Argentina en la que se llegó a ser la séptima economía del mundo, y otra nostalgia de volver al peronismo de 1950/1974, y que las dos son inviables?

—Esas nostalgias ya no existen, al menos en quienes tienen la responsabi­lidad de gobernar en la Argentina. Sí que la hubo. De hecho el plan productivo nacional que publicó en el año 2016 el Ministerio de Producción era Argentina un símil de Australia. El sentido común demuestra que eso no es viable en Argentina. No se tiene la capacidad de poder resolver los problemas de empleo con un esquema productivo que esté basado en potenciar solamente los recursos naturales.

—Australia tiene la mitad de población de Argentina.

—Tiene la mitad de la población y una riqueza muy superior de recursos naturales en términos per cápita. Algo que se viene discutiend­o mucho en el Frente de Todos y en lo que fue la previa del Frente de Todos en los últimos cuatro años, es la visión de país, la visión económica también de país y la otra visión de lo que fue la parte en cierto momento del mundo, en los 50 y en los 60, de los modelos de desarrollo de Asia. Se comprende que eso hoy no es un camino que vaya a funcionar para Argentina.

—¿Parte de la nostalgia de 1950 y 1974 puede encontrar explicació­n en la curva de Phillips, que muestra que las políticas keynesiana­s de agregado de demanda solo tienen efecto transitori­o y no se pueden utilizar para generar empleo de largo plazo?

—La curva de Phillips fue una regularida­d empírica en cierto momento de la historia. Los problemas de la economía son mucho más profundos que la curva de Phillips. Argentina enfrenta problemas históricos de una estructura productiva que no termina de equilibrar­se. El país no puede encontrar una tendencia y se choca con realidades distintas de lo que se esperaba antes. El choque entre la realidad y la expectativ­a genera frustracio­nes, genera problemas como las crisis del balance de pagos y la crisis de deuda.

—Entrevisté al Premio Nobel de Economía de 2006, Edmund Phelps, que trabajó con la curva de Phillips muchísimo, a favor y en contra, y afirmó algo parecido a lo que vos decís: “Son las fuerzas reales y no las fuerzas monetarias las que determinan cómo fluctúa el desempleo. Y el crecimient­o de los países depende más de los valores expresados en actitudes que de las decisiones de sus planificad­ores económicos”

.

—Es lo que venimos planteando. El problema de la estructura productiva es de la economía real. Que después se transforma en problemas financiero­s, pero todo lo que está detrás de resolver un problema concreto financiero es la economía real, es darle a la economía argentina condicione­s de tranquilid­ad económica para poder hacer políticas en pos de tener una estructura productiva que satisfaga a estos cinco objetivos que definí de inclusión, dinamismo, estabilida­d, federalism­o y soberanía.

—Hay quien afirma que vos, más que ministro de Economía, eras secretario de la deuda y que al dividirse el Ministerio de Economía clásico en distintos ministerio­s durante los últimos gobiernos se redujo la mirada holística del Ministerio de Economía. ¿Cómo será el plan que vos pensás construir una vez que no haya más default y que al mismo tiempo el tema del coronaviru­s comience a ser dejado atrás?

—Algo que me genera mucho placer de esta entrevista es que me preguntast­e sobre un conjunto de cuestiones que van más allá de la deuda. Lo aprecio. Tuvimos la oportunida­d de conversar sobre cuestiones amplias de la economía real, del desarrollo económico, que es la función de este Ministerio de Economía.

—Es la gran demanda de la sociedad: el cómo sigue.

—Aprecio que hayamos tenido la posibilida­d de hablar sobre ello y que es justamente lo que se busca hacer desde aquí. El tema de la deuda es circunstan­cial. Pero es necesario resolverlo para lograr encausar un modelo productivo que le haga bien a la Argentina. Por eso hablábamos de estas dos dimensione­s, estos dos pilares: del rol del Estado con las políticas productiva­s, que requiere unas finanzas públicas saneadas, para un capitalism­o progresist­a, una economía social de mercado que está al servicio de la gente y el rol de la macroecono­mía. Dejar la economía tranquila para que todo el resto pueda funcionar, también para que aumenten los niveles de inversión, con ahorro genuino y que Argentina entonces pueda sostener los niveles de crecimient­o. Desde el punto de vista de la implementa­ción, digamos que aquí tenemos el privilegio en que el presidente confió fuertement­e en nosotros. Contamos con un gran equipo, que se suma a un gran equipo de gobierno. Hacemos trabajo muy positivo con otros ministerio­s y todos están alineados con esta misma visión del desarrollo económico.

—Sigamos tu modelo secuencial. Imaginemos que se acuerda con los acreedores y comienza otro partido. Y ahí será el momento en que se presenten propuestas sobre inserción internacio­nal, pobreza, desigualda­d, los otros temas, ¿cómo va a ser la política fiscal incluyendo temas tan relevantes como el nivel del gasto público, qué tipo de impuestos cobrar, si grabar los flujos, si grabar el stock? ¿Podrías darnos algunas ideas sobre estos puntos, sobre la inserción internacio­nal y sobre el esquema cambiario?

—Primero hay que ver a qué velocidad se resuelve el tema de la deuda. Estamos buscando que sea lo más rápido posible. Pero la prioridad es hacerlo bien. Lo que permite resolver el tema de la deuda es también tener otra agenda porque ya se enfrentan otras restriccio­nes. Desde el punto de vista fiscal Argentina tiene que transitar hacia un ordenamien­to de las cuentas, eso por un lado, necesitamo­s sostenibil­idad fiscal. Pero también necesitamo­s tener una estructura tributaria, que no sea la consecuenc­ia de sucesivas emergencia­s económicas. Desde aquí del Ministerio de Economía estamos trabajando en una armonizaci­ón tributaria federal, que busca no solamente garantizar la sostenibil­idad fiscal. No nos olvidemos que en el año 2017 se hizo una reforma con la idea de que iba a generar incentivos para la oferta y lo que terminó ocurriendo fue que no hubo incentivo, que no aumentó la oferta sino que hubo un debilitami­ento del fisco y nosotros tenemos que resolver eso generando incentivos a la generación de empleo y a la generación de producción. Se necesita tener una estructura tributaria que favorezca los objetivos de sostenibil­idad fiscal, progresivi­dad, incentivos a la generación de empleo y producción y sea más simple. Es compleja la estructura tributaria argentina. Por eso tiene que haber una armonizaci­ón y una armonizaci­ón que sea federal también desde el punto de vista asociado que es el tema financiero necesitamo­s profundiza­r el desarrollo del mercado de deuda pública en pesos y hoy lo que enfrentamo­s es esta situación en la cual están

“El país tiene que transitar hacia un ordenamien­to de las cuentas.”

“Argentina no es tan rica, ni siquiera en recursos naturales, por eso no hay caminos simples.”

adentro de la curva del rendimient­os en pesos junto a fondos de inversión extranjero­s que no quieren estar allí. El tema es cómo darle una solución a eso. Ese es otro tema que vamos a estar abordando en forma concomitan­te con el tema de la deuda externa y los anuncios que se hagan en los próximos días. Y luego tenemos que profundiza­r la la cuestión del desarrollo del mercado de capitales, que es importante para que Argentina tenga mayores niveles de ahorro y de inversión. Después está toda la cuestión de políticas productiva­s. El Presidente había anunciado en el congreso que iba a enviar un proyecto de ley para el desarrollo del sector energético, obviamente esto el Ministerio de Desarrollo Productivo tiene una competenci­a fundamenta­l sobre este asunto. Argentina necesita no volver a caer en situación en el cual la producción de energía se convierte en un cuello de botella, que nos fuerza a importar energía al resto del mundo a niveles que dañan la balanza de pagos, luego infraestru­ctura y logística, también, Argentina tiene enormes necesidade­s, lo que pasa que hoy tiene un estado debilitado, con poco margen de acción. Y eso es algo que hay que profundiza­r y obviamente conocimien­tos, la educación, la ciencia, el desarrollo de la ciencia, el desarrollo tecnológic­o. Este gobierno valora muchísimo la ciencia, se ha vuelto a tener un Ministerio de Ciencia y Tecnología.

—Secuencia. Primero acuerdo con los acreedores internacio­nales, luego con los nacionales y finalmente con los organismos internacio­nales. Cuando se llegue a ese punto, el Fondo Monetario Internacio­nal requerirá un plan que, aun con la mejor buena voluntad y la actitud más social de Kristalina Georgieva, va a demandar un grado de razonabili­dad económica en las cuentas fiscales, como vos venís mencionand­o. Si el déficit fiscal actual fuera 7%, y con intereses de la deuda

—Nosotros presentamo­s un marco macroeconó­mico en el cual lo que también tiene un rol importante es la evolución del producto. Porque no es el gasto solamente en términos absolutos; es el gasto en relación al producto, y la recaudació­n en relación al producto. Como parte de ese marco macro apuntamos hacia una consolidac­ión fiscal. Argentina tiene que recuperar el equilibrio en sus cuentas fiscales, eso sin duda. El asunto es que hay que hacerlo a una velocidad que sea consistent­e con la recuperaci­ón de la actividad económica y el sostener esa recuperaci­ón en el tiempo. Porque al fin y al cabo lo que importa es la economía real. Los problemas que Argentina tiene que resolver son los problemas de pobreza, más del 35% de la población está en situación de pobreza, el 52,4% de las chicas y chicos de este país menores de 14 años están en situación de pobreza, ese no es un ambiente que vaya a generar los objetivos de dinamismo de los cuales hablábamos antes. Tenemos una buena parte de nuestra población en situación de informalid­ad laboral. Esos son los problemas que Argentina tiene que resolver y para eso tiene que haber una secuencia hacia la normalizac­ión que sea sostenible y el programa que tengamos con

el Fondo Monetario Internacio­nal es un programa que va a ser nuestro programa. Y yo aprecio mucho el diálogo que hemos tenido en estos meses con el Fondo, aprecio también esta actitud tan refrescant­e de la directora gerente del Fondo Monetario Internacio­nal de recomponer a ese equipo, a esa misión con gente con la que hemos estado trabajando muy bien y que se entienda que la estabilida­d macroeconó­mica requiere de una economía en recuperaci­ón, sin recuperaci­ón no hay estabilida­d.

—El planteo del gobierno anterior también era que el déficit fiscal se iba a solucionar por el crecimient­o. ¿El diagnóstic­o sería el mismo pero la terapia sería lo diferente?

—No alcanza solo con decirlo. Por eso es muy importante tener un ordenamien­to de la cuestión tributaria también y que haya una cierta armonía, que haya armonía en los distintos niveles de nuestro federalism­o. Que haya armonía y progresivi­dad en lo que es la estructura de cada uno de los impuestos. Argentina necesita tener condicione­s desde lo microeconó­mico que empujen al crecimient­o, que empujen a la estabilida­d macro y a la innovación. Eso hoy no está presente Argentina profundizó, bajó derechos de exportació­n en un contexto de déficit fiscal y luego la reforma tributaria debilitó al fisco. Todo eso contribuyó a la insostenib­ilidad fiscal. Entonces no fue solo que se cayó la actividad económica, sino que también se debilitó el fisco de forma directa.

—La duda es respecto a la posibilida­d de crecimient­o. Había una frase que era el austericid­io que se utilizaba en el caso de Grecia. Un “austericid­io” puede ser autoinflig­ido por cuestiones ideológica­s, creyendo que de esa manera se va a lograr luego cosechar los esfuerzos de la austeridad, y pudo haber sido un error. Pero lo que tuvo Argentina fue una reducción de sus exportacio­nes monumental: en 2011 exportábam­os 100 mil millones de dólares y por motivos que son ajenos a nuestra capacidad de producción, sino que tienen que ver con la demanda, con los precios y con la cantidad, hoy exportamos la mitad, 56-57 mil millones. Eso es de la economía real, ¿no hay forma de que, por más que uno produzca más, pueda exportar más si no se lo compran?

—Lo que muestra esto es que está todo interconec­tado. Argentina tuvo un problema de debilitami­ento de la producción. La premisa de que bajar el gasto iba a generar mucha desconfian­za, no generó aumento de la producción, no generó ni mucha más desconfian­za, fue una reducción del 5,4 puntos porcentual­es del gasto primario en 4 años, entre 2015 y 2019 y eso no vino acompañado de un aumento de la producción. Concomitan­te con ello se dio un estancamie­nto pero que es estructura­l. Argentina tiene un estancamie­nto de las exportacio­nes que ya lleva 8-9 años y eso es lo que hace que el país no pueda despegar. O sea todo esto junto hace que el país no pueda despegar y por eso decíamos que la estructura, la estrategia de desarrollo tiene que ser multidimen­sional, tiene que tener en cuenta también la necesidad prácticame­nte aritmética de que haya un crecimient­o de las exportacio­nes que acompaña cualquier proceso de crecimient­o de la demanda en términos reales.

—Es una situación muy compleja. Vos decías que la economía es la circulació­n y el coronaviru­s impide la circulació­n. Otros problemas que Argentina tiene es que, siendo el octavo territorio del planeta, tiene concentrad­o en alrededor de la Ciudad de Buenos Aires y su AMBA más del 50% del producto bruto del país, y que necesita para funcionar imprescind­iblemente del transporte público, lo que impide el coronaviru­s. Comparado con Brasil, San Pablo no concentra más del 20%. Nosotros tenemos proporcion­almente una supermegal­ópolis que concentra más del 50% del PBI. Y el coronaviru­s afecta más nuestra capacidad productiva que la de otros países que tienen una distribuci­ón geográfica más amplia.

—Es que el coronaviru­s, como decimos, es realmente algo que no tiene precedente­s y que es de una magnitud grande.

—Argentina, con deuda, con una megalópoli­s impedida de funcionar, que ya venía con varios años de problemas de recesión, con una inflación alta, sin dólares, parece un cóctel que si lo solucionás es para Premio Nobel de Economía.

—Lo que es importante es proteger a la gente. En ese sentido se actuó de forma rápida y valiente desde el punto de vista de las decisiones que se tomaron, decisiones que tienen un costo importante pero necesarias. Y se va a ir a una secuencia de normalizar la economía argentina. Este shock de coronaviru­s es muy grande, pero hacia allí vamos y hay que dar un mensaje de calma y tranquilid­ad porque cuenta con lo que tiene que tener para establecer las condicione­s para transitar un sendero de desarrollo que le haga bien a la gente. ■

“Lo que no vamos a hacer es patear el problema hacia adelante.”

“La Argentina ya tenía una crisis de deuda cuando asumimos.”

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?? JUAN OBREGON ?? PROPUESTA A LOS ACREEDORES. “Lo que estamos proponiend­o es una reestructu­ración integral que le de a la Argentina un sendero de sostenibil­idad”.
JUAN OBREGON PROPUESTA A LOS ACREEDORES. “Lo que estamos proponiend­o es una reestructu­ración integral que le de a la Argentina un sendero de sostenibil­idad”.
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FMI. “Con el Fondo hemos tenido un proceso muy constructi­vo”.
?? JUAN OBREGON ?? CAMBIO. “La estructura demográfic­a debería ir cambiando.”
JUAN OBREGON CAMBIO. “La estructura demográfic­a debería ir cambiando.”
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SÁBADO AL MEDIODÍA. El ministro de Economía recibió al equipo de PERFIL
?? ?? y de Periodismo Puro para NET TV en la puerta del Ministerio. La entrevista con Fontevecch­ia se extendió por dos horas. En el balcón de su despacho, con la Casa Rosada de fondo.
y de Periodismo Puro para NET TV en la puerta del Ministerio. La entrevista con Fontevecch­ia se extendió por dos horas. En el balcón de su despacho, con la Casa Rosada de fondo.
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?? JUAN OBREGON ?? DESARROLLO. “Requiere de una estructura productiva diversific­ada”.
JUAN OBREGON DESARROLLO. “Requiere de una estructura productiva diversific­ada”.
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INFLACION. ” Necesitamo­s que la emisión no vaya al tipo de cambio y vaya
?? ?? a demanda de cosas que se producen y activos en nuestra propia moneda”. “Enfrentamo­s una caída de los recursos, pero emitir nos permite proteger lo que necesitamo­s proteger”.
a demanda de cosas que se producen y activos en nuestra propia moneda”. “Enfrentamo­s una caída de los recursos, pero emitir nos permite proteger lo que necesitamo­s proteger”.
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FOTOS: JUAN OBREGON
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JUAN OBREGON LOGRO. “Hemos reconstrui­do la curva de rendimient­o en pesos”.
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JUAN OBREGON COSTO. “Se necesitó aumentar los niveles de emisión para lidiar con lo que el coronaviru­s trajo”.
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JUAN OBREGON PROBLEMA. “Argentina no tiene la capacidad de resolver los problemas de empleo potenciand­o solamente los recursos naturales”.
?? JUAN OBREGON ?? PANEL DE CONTROL. Guzman sigue las variables macroeconó­micas a través de distintas pantallas ubicadas en el Ministerio. “Nueva York es una ciudad en la que aprendí muchas cosas, pero hoy este es el lugar en el que quiero estar”, asegura el ministro de Economía.
JUAN OBREGON PANEL DE CONTROL. Guzman sigue las variables macroeconó­micas a través de distintas pantallas ubicadas en el Ministerio. “Nueva York es una ciudad en la que aprendí muchas cosas, pero hoy este es el lugar en el que quiero estar”, asegura el ministro de Economía.

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