“Si la Ucr sigue así, me voy a desafiliar para no incomodar a nadie”
El embajador argentino en España dice que está agradecido con Alberto Fernández por haberlo convocado siendo “un dirigente de la oposición”. Sin embargo, a lo largo de la conversación señalará muchos más puntos de acuerdo con el actual oficialismo que con los miembros de su partido. Apasionadamente, afirmará que la UCR está cooptada por un grupo de derecha, de ideas neoliberales. Es más, asegura que ni su padre ni Arturo Illia adherirían a un proyecto como el que lidera Mauricio Macri.
—En su biografía de Twitter dice “militante radical”. ¿Se puede ser radical e integrar el Frente de Todos?
—No integré el Frente de Todos. Es un gesto de una gran amplitud, una gran vocación por el diálogo del presidente de la República, Alberto Fernández, que le ofrece a un hombre de la oposición, de una fuerza que integra el Frente de Todos, nada más y nada menos que la Embajada en España. Es un gesto que no fue suficientemente valorado. Para algunos la reivindicación del diálogo y los consensos es pura retórica. No formo parte del Frente de Todos, aunque sí dije durante la campaña que el programa de Alberto Fernández era más parecido al radical que el de Cambiemos. Lo sigo sosteniendo. También hoy las posiciones del Gobierno son más radicales que las de la oposición.
—Usted dijo: “Soy la prueba de que es cierto el discurso respecto de la necesidad de establecer relaciones civilizadas”. ¿Se sigue considerando un dirigente de la oposición?
—Depende de lo que uno entienda por oposición. No soy de quienes creen que la oposición tiene que hacer oposicionismo. El partido está cometiendo el error inverso al de 2015. Desde 2015 hasta 19 dijo a todo que sí, incluso a lo que debía decir que no. Fue a pesar de que cuando celebramos el acuerdo dijimos que, si se tomaban decisiones que no eran las mejores para el país, no las acompañaríamos. Además, fue a pesar de que habíamos dicho que intentaríamos influir en la toma de decisiones. Nada de eso hizo la Unión Cívica Radical. Acompañó decisiones equivocadas. Fui ocho años diputado. Sé lo que pensábamos respecto de muchas decisiones que tomó el PRO. Podrán decir que creyeron que haber manifestado alguna discrepancia no es lo más adecuado. Podrán decir eso, ¿pero que no acompañaron decisiones que nosotros creíamos que no eran buenas? Eso no me lo pueden decir a mí. Hoy se oponen a decisiones que siempre creímos que eran buenas, como el aporte solidario.
—Alberto Fernández fue en su momento, junto con Néstor Kirchner, uno de los
“No me hubiera afiliado a UCR con ideas que se defienden desde 2015; mi padre, tampoco.”
promotores de la transversalidad. El primer efecto concreto fue la suma de Julio Cobos a la fórmula presidencial en 2007 mientras usted con Leopoldo Moreau participaban de la coalición que llevó a Roberto Lavagna como candidato y a Gerardo Morales como vice. ¿Por qué no funcionó aquella transversalidad?
—Fracasó a raíz de una decisión que se tomó al principio del gobierno de Cristina, producto de la falta de diálogo hacia adentro. No fue solo Cobos. También Cornejo. Alfredo
Cornejo fue el arquitecto de esa transversalidad del lado del radicalismo. No lo digo con ningún espíritu chicanero. Me llama la atención que tenga ahora a veces actitudes tan duras con quienes creen que la Unión Cívica Radical cree ser consecuente con sus ideas. Si para ser consecuente con sus ideas tiene que acompañar decisiones del Gobierno, debe acompañarlas.
—Gerardo Morales se define a sí mismo como el más peronista de los radicales. ¿Cómo se definiría usted?
—Nunca fui gorila; mi padre nunca lo fue. Y los hijos están influidos siempre por los padres. Se enojan los radicales cuando digo lo que voy a afirmar ahora. Deberían reaccionar de otra manera, incluso desde una perspectiva egoísta deberían reaccionar de otra manera. Pero el radicalismo se parece más al peronismo en cuestiones económicas y sociales. Si uno se pone a preguntar qué idea tiene el peronismo acerca del rol del Estado en economía, cuáles son los sectores que quiere representar, qué piensa sobre el sistema tributario, qué piensa acerca de la relación entre el trabajo y el capital y las relaciones comerciales con otros países. Seguramente vamos a coincidir muchísimo más con el peronismo que con el PRO. No lo digo yo; lo dice la historia. Lo dijeron muchísimos sociólogos y analistas políticos. Mariano Grondona un día escribió en el diario La Nación un artículo en el que me menciona a mí diciendo que la Argentina tenía en términos de sistema de partidos políticos un defecto, que había dos partidos de centroizquierda. Afirmaba que el peronismo y el radicalismo, en definitiva, eran de centroizquierda, que se parecían mucho y que faltaba un partido de derecha y que había que crearlo. Lo dijo en 2011. Afirmaba que el líder de ese partido debía ser Mauricio Macri. Cambiemos no nace en 2015. Se formaliza ese año, pero ya empezaron a trabajar para crear Cambiemos desde mucho antes. Me criticaban porque decía que mis posiciones se parecían a las del peronismo y no comprendían que era necesario que la Unión Cívica Radical se alvearizara y se transformara “Nunca hubo un ala de derecha tan grande en el radicalismo.”
en un partido de derecha. Eran cosas que se decían ya en 2011, y los radicales nunca dijeron nada.
—Carlos Menen tenía ideas más distantes de lo que usted planteaba para el radicalismo y al mismo tiempo que Fernando de la Rúa. ¿Podríamos coincidir en que los dos partidos, recreando aquel texto de Grondona, tienen centroizquierda y centroderecha? ¿Lo que está creando una coalición progresista y una conservadora.
—No quise ingresar en ese tema, pero gracias por la pregunta. En el partido siempre hubo dos alas. Nunca un ala tan de derecha como la oposición que hoy está asumiendo el partido.
—Y nunca tan a la derecha como Menem en el peronismo.
—Exactamente. Ambos partidos tuvieron desviaciones a lo largo de la historia. Nosotros la tuvimos en la Concordancia, por ejemplo, después del golpe de José Félix Uriburu, pero supimos rectificarnos y recuperarnos y volver a ser un partido popular. Creo que fue un poco más específica, ideológica y sociológicamente, la Unión Cívica Radical. Ha sido un poco más específica la Unión Cívica Radical, pero ambos partidos tuvieron distintas corrientes. Pero siempre fueron mayoritarias las progresistas en los dos partidos. Las que se acercaron más a la derecha en determinado momento de la historia fueron percibidas después como desviaciones de la razón de ser auténtica de cada uno de los partidos.
—El clinamen es un átomo que se torcía y no seguía la línea de la gravedad. Su error creaba algo nuevo, en su caída torcida creaba algo nuevo. O sea, ¿tanto en el peronismo como en el radicalismo hubo lo que usted denominaba anomalías que crean algo nuevo? Quizás necesiten amalgamarse un poco más.
—A Cambiemos no lo crea la Unión Cívica Radical. No seamos inocentes. Lo crean otras instancias que en sentido convencional no son políticos, pero sí en la medida en que influyen sobre la or
ganización de la sociedad. Por otro lado, los dirigentes que mayor responsabilidad tuvieron en la destrucción del Frente Amplio UNEN y en su sustitución por Cambiemos nunca dijeron que llevarían el partido a la derecha. Ya estaba eso en la intención de algunos, de los que en su momento defendieron con mayor convicción la necesidad de destruir el Frente Amplio UNEN. Lo digo con mucho dolor, porque quiero a mis correligionarios. Pero sé bien las cosas que pensábamos respecto de la designación de jueces de la Corte por decreto. Fui uno de los únicos, si no el único, que con todo respeto, con toda la prudencia y con toda responsabilidad salí a decir que debía corregirse esa decisión. Eso entre otras cosas, para no hablar de lo institucional.
—¿Quiénes son esos actores que no se dedican a la política convencional a los que usted se refiere?
—Quienes influyen sobre la opinión pública, quienes están en condiciones de ayudar a los partidos políticos en la campaña. No tenían representación política y la necesitaban. La derecha no tenía representación política en la Argentina. Desde casi principios de siglo XX, por culpa o mérito de la Unión Cívica Radical, la derecha liberal se había quedado sin representación política. No contaban con un partido que fuera competitivo electoralmente. Ese rol lo cumplía el partido militar. Necesitaban crear un partido competitivo, capaz de ganar la elección. No lo habían podido hacer hasta 2015. Lo habían intentado en varias oportunidades con Nueva Fuerza, con la UCeDé. En 2015 tuvieron éxito. Después de la crisis de 2001 se generaron las condiciones para la creación de un partido que expresara ese tipo de ideas, que son legítimas, pero no son las radicales. No digo que no sean democráticas. Nadie le pone un revólver en la cabeza a nadie para que vote programas neoliberales. No existía un partido competitivo electoralmente, capaz de ganar elecciones y llegar al gobierno para aplicar programas que siempre las grandes mayorías habían considerado que no resuelven su problema. En 2015 eso se logró. Se logró y la Unión Cívica Radical, que fue la responsable a principios del siglo XX de que ese partido de derecha que podía ganar elecciones se transformara en un actor ingrávido en el escenario político nacional, fue una pieza fundamental en la construcción de una alternativa de derecha, lugar en el que hoy el partido parece que se siente muy cómodo.
—Leopoldo Moreau, Gerardo Morales, Elisa Carrió y usted están en un lado y en el otro, y en 2007 estaban juntos. ¿Es correcto hablar de la derecha o del antikirchnerismo? Cambiemos tiene origen en un partido de centroderecha, que tenía una alianza con Ricardo López Murphy. En el proceso de construir mayorías en 2015 fue haciéndose cada vez más progresista. Probablemente hoy Mauricio Macri, ya viendo que él personalmente no tiene posibilidades ser presidente otra vez, vuelve a derechizarse y asumir posiciones parecidas a la de 2005. ¿Es correcto derecha o izquierda realmente?
—Si usted quiere lo llamamos de otra manera. En la Argentina hay un conjunto importante de personas que creen que lo mejor que pueden hacer los gobiernos por la economía de un país, por las condiciones de vida de la gente, es meterse lo menos posible. A eso yo le llamo derecha, liberalismo o neoliberalismo. La Unión
Cívica Radical nunca creyó en eso.
—¿Usted coloca la frontera en el rol del Estado en la economía?
—Entre otras cosas.
—¿Carrió pensó siempre que el Estado no debía meterse en economía, como López Murphy?
—Involucionó desde mi punto de vista. Desde el de ella habrá evolucionado. Dijo que no existen esas categorías. Para mí existen. No solamente existen una izquierda y una derecha, sino varias. En el fondo, la diferencia entre una y otra corriente de opinión tiene que ver con los valores que organizan la sociedad. La sociedad debe organizarse sobre valores que tienen que ver con el altruismo y la fraternidad.
—Margarita Stolbizer era radical junto con usted en la misma época. En un reportaje de esta misma serie, dijo que nuevamente se sentía más cerca de Juntos por el Cambio por el hecho de ser oposición a un gobierno kirchnerista.
—Así nos va...
—¿Hay una cuestión engañosa en la grieta que obliga a que la gente se alinee de un lado y del otro sin tener en cuenta a lo mejor los pensamientos más profundos?
—Creo que sí. A eso me opuse. Hay mucho de antikirchnerismo, mucho de cinismo. Escuché decir que “la centroizquierda o la izquierda está representada por el kirchnerismo; entonces, no nos queda más espacio que discutir desde la derecha o la centroderecha”. Con esos criterios, que se dedique otro a la política. No yo. No me hubiera afiliado nunca a la Unión Cívica Radical si el Partido siempre hubiera representado las ideas que defienden desde 2015. No se hubiera afiliado Alfonsín. Ni Moisés Lebensohn, ni Arturo Illia se hubiera afiliado a un radicalismo que hubiera representado este tipo de ideas. Algunos por gorilismo, por antiperonismo, porque tenían ganas de llegar al gobierno y se les hacía difícil, empezaron a recorrer un camino que lleva a la Unión Cívica Radical a la absoluta irrelevancia política. Lo que existe hoy de radicalismo es el nombre. Si por un partido político entendemos el conjunto de comités, los números que identifican su boleta o la marcha o el color de la bandera, el partido radical sigue existiendo. Pero no es así si por un partido político entendemos un sistema de ideas. Con las cosas que hace la UCR está bastante alejada de lo que fue su razón de ser. Voy a trabajar para que esa Unión Cívica Radical vuelva a reencontrarse con la sociedad. No cambié de lugar. Los que cambiaron son los que hoy están en el PRO. Lo digo con pena y mucho respeto por mis correligionarios. Pero ellos fueron los que cambiaron de lugar, a pesar de las cosas que me dicen a mí por las redes sociales. Nunca entré por Cambiemos a la Cámara de Diputados. En Gualeguaychú dije que cometíamos un error.
“Le dije al Presidente que lo iba a acompañar porque le podría suceder lo que le pasó a Raúl Alfonsín.”