“fue terrible la guerra en los 70, tenemos la obligación de cerrar esa etapa”
“Victoria se dedicó a darles visibilidad a las víctimas del terrorismo, que no se las tenía en cuenta.”
“Nos separamos, porque ella se dedicó a las víctimas del terrorismo y yo a los militares presos.”
la militante por los derechos de los condenados por delitos de lesa humanidad y presidenta de la Asociación de familiares y Amigos de Presos Políticos de Argentina, quienes firmaron una carta publicada en el diario “la Nación” en enero pasado, pidiendo que se cumpla con las promesas hechas para resolver el “problema de la década de los 70”; a pesar de haber estado presente en muchos juicios, afirma no creer en todos los testimonios. Cuenta su relación y distanciamiento con la actual vicepresidenta, las visitas que hacían a los militares presos en los penales, su visión sobre lo ocurrido en los tiempos de la dictadura militar y las esperanzas que tiene puestas en el gobierno de la libertad Avanza.
— Me gustaría que nos explique cuál es la función de la organización que usted representa, la Asociación de Familiares y Amigos de Presos Políticos de Argentina.
—La asociación tiene la función humanitaria. Voy a los penales a ver las necesidades que tienen los detenidos, me dicen las necesidades, si tengo que ir a ver a los jueces, voy a visitar a los jueces, a decir quién está mal de salud, por qué no le dieron el arresto domiciliario a una persona de cerca de 80 años. Paseo por todas las cárceles del país por una cuestión humanitaria, porque la edad promedio carcelaria de los que están detenidos es de 75 años y las condiciones en los penales no están para albergar a ese tipo de gente de esa edad.
—¿Cuál es la diferencia entre la Fayppa que usted fundó y el Centro de Estudios Legales sobre el Terrorismo y Víctimas, que fundó Victoria Villarruel?
—Son dos cosas totalmente distintas. Una es la problemática de los militares que están ilegalmente detenidos por los mal llamados delitos de lesa humanidad, y otra es la necesidad de darle a conocer a la gente que del otro lado, hubo víctimas del terrorismo, contarle la otra parte de la historia. A eso se dedicó Victoria, a darle visibilidad a las víctimas del terrorismo, que no se las tenía en cuenta. Ningún gobierno las tenía en cuenta.
—¿El Centro de Estudios Legales sobre el Terrorismo fue el punto de partida
para forjar la carrera política de Victoria Villarruel?
—No, Victoria en su momento no tenía ambiciones políticas. Bueno, empezó con el tema de las víctimas, no solamente hacer las denuncias acá, sino afuera del país. En el momento que yo la conocí, después no tuve más contacto con ella, no tenía ambiciones políticas.
—¿De qué año está hablando?
—La conocí más o menos en el 2006, trabajamos un tiempo juntas y después nos separamos, porque teníamos distintos puntos de vista y de opiniones para seguir una misma estrategia. —¿Cuándo se separaron por qué?
—Nos separamos, porque ella se dedicó a las víctimas del terrorismo y yo a los militares presos. Teníamos distintas estrategias porque para mí, los militares están muy mal acusados, no fueron delitos de lesa humanidad, están aplicando la ley y en forma retroactiva, están violando el Estatuto de Roma, al que Argentina adhiere en el 2007, y lo están aplicando en forma retroactiva, están violando la ley, están violando la Constitución Nacional y no estoy de acuerdo. Victoria se inclina más para decir que las organizaciones guerrilleras también cometieron delitos de lesa humanidad. Y yo no estoy de acuerdo, porque si el día de mañana lo ponen preso a Horacio Verbitsky, por su participación en las organizaciones terroristas, yo voy a decir: “es injusto que lo lleven preso, es ilegal”, por más que yo lo quiera ver preso, para mí es ilegal. Me gustaría verlo preso, como a tantos terroristas que estuvieron en el gobierno, que cobraron subsidios, que mataron, que asesinaron. Bueno, y esa es la división que hicimos.
—¿Pero ella comparte sus ideas respecto de las personas que están detenidas, independientemente de que haya puesto foco en las víctimas?
—Sí, sí, obviamente que sí, porque la escuché en uno de los reportajes, aparte es abogada, dijo que le hacía mucho ruido la retroactividad de la ley penal. Y es verdad. Todo en cuanto a lo que se hizo con los militares, es todo ilegal. Pensamos prácticamente igual en este tema.
— ¿Hubo durante el gobierno de Cambiemos, con Claudio Avruj al frente de la Secretaría de Derechos Humanos, algún cambio, usted sintió que la visión de ese gobierno en algún momento fue distinta, por
ejemplo, cuando Mauricio Macri dijo “voy a terminar con el curro de los derechos humanos”?
—No, no pasó absolutamente nada. Yo tenía esperanzas con el expresidente Mauricio Macri, porque él dijo, justamente, que iba a terminar con el curro de los derechos humanos. Él antes de ser presidente, se había entrevistado con un grupo de militares donde se le había planteado que estaban aplicando mal la ley, que habían violado la Constitución Nacional, que la ley penal la estaban aplicando de forma retroactiva. Él estaba al tanto de todo. Y yo me sentí muy desilusionada. Yo lo voté con la esperanza de terminar con el pasado, de mirar hacia adelante, y al fin y al cabo, no pasó absolutamente nada. Solamente se acordó de las víctimas del terrorismo cuando sabía que estaba perdiendo las elecciones, que hizo ese acto en el Regimiento I de Infantería.
—En 2019.
—Claro.
—¿Con eso conseguía votos?
—Por lo menos las Fuerzas Armadas lo iban a votar.
—¿Cuántos votos representan las Fuerzas Armadas y la familia de la Fuerza Armada, más o menos?
—¡Uy! No tengo idea.
—A mediados de 2017, durante el gobierno de Macri, la Corte Suprema falló a favor de la aplicación del 2x1 en el caso Muiña, que por lo tanto, iba a generar un precedente para todos los militares presos por el caso de los delitos de lesa humanidad, lo que generó una marcha masiva en Plaza de Mayo, en rechazo a la interpretación de la ley, ¿cree que en aquel momento no estaban dadas las condiciones y que hoy, si sucediera lo mismo, la reacción de la sociedad sería otra?
—Para la izquierda nunca van a estar dadas las condiciones. Esto se tiene que cortar de una santa vez. O sea, era aplicar la ley penal más benigna y así se podía aplicar. No como hicieron de violar y aplicar y violar el Tratado de Roma, aplicaron los delitos de lesa humanidad para atrás, que en el momento de los hechos de la guerra de los 70 no estaba tipificado. Yo creo que no había una decisión política firme. Ojalá que algún presidente se anime a cerrar las heridas del pasado, como lo quiso hacer Alfonsín, porque Alfonsín, con sus leyes de obediencia debida y punto final, dijo: “Bueno, no se puede estar toda la vida con los juicios, tiene que tener un corte” y con eso lo quiso hacer. Pero, ¿qué hizo el Congreso? Anuló las leyes. Leyes que el Congreso no puede anular, sino, tiene que derogar. Las leyes de obediencia debida y punto final fueron doce veces ratificadas por la Corte Suprema de Justicia y se anularon igual.
Las borraron del mapa para poder obviamente utilizar a la Justicia como instrumento de venganza.
—¿La defraudó el gobierno de Cambiemos respecto de los derechos humanos y su declaración posterior?
—Sí. Porque ahí, en el Parque de la Memoria no solamente tienen que estar los desaparecidos, también tienen que estar las víctimas del terrorismo. La sociedad tiene que conocer toda la verdadera historia, todo lo que pasó en los 70. No una parte. Los chicos no pueden crecer en la mentira y tampoco pueden crecer con este odio que hay. Porque es terrible por ejemplo, a mí me han amenazado mil veces por la calle por pensar totalmente distinto. Y que le bajen línea desde arriba en los colegios con este adoctrinamiento que hay, con este relato que se impuso. O sea, no sacamos más a la sociedad del pozo.
—¿Qué amenaza? Cuénteme, ¿la insultaban?
—Se me han acercado en voz baja a decirme: “vos sos defensora de represores, de genocidas”. Utilizan el término genocida muy fácil, cuando ningún militar fue juzgado por genocidio. Y Graciela Fernández Meijide lo dijo perfectamente, que se inventó el tema de genocidio porque lo necesitaban, y lo sé también por Luis Labraña, necesitaban las Madres y Abuelas de Plaza de Mayo, cobrar subsidios desde afuera, que las financien, y con los desaparecidos que decían en ese momento que eran alrededor de 2 mil o 3 mil, no se llegaba a nada. Entonces, “digamos que fueron 30 mil, pongamos la figura de genocidio”, no lo decimos nosotros, lo dicen ellos mismos.
—¿Si fueran 10 mil no sería genocidio?
—Realmente es una aberración, y es repudiable lo que pasó, de un lado como del otro.
—¿Le impresiona cuando ve que ya hay trescientos hijos de desaparecidos recuperados y se estima que son quinientos, o sea quinientas embarazadas?
—Terrible. Pero yo le voy a decir algo, uno se pone a pensar así, me impresiona eso, como también me impresiona mucho cómo mataron a la hijita del capitán Viola, como a la otra le pegaron un tiro en la cabeza y de suerte vivió. O cómo mataron a Eduardito Barrio o a Paula Lambruschini. Fue terrible la guerra en los 70. Y nosotros tenemos la obligación de cerrar esa etapa, porque si no, vamos a seguir con divisiones y no vamos a salir más adelante. A mí me sorprende, yo tuve la oportunidad no solamente de ir a visitar a las cárceles y hablar con los militares. Tuve la oportunidad de hablar con exguerrilleros, con personas que estuvieron secuestradas cuarenta días, que me acompañaron a hablar con los jueces diciendo que lo que estaban haciendo con los militares era una barbaridad. Y una jueza, no puedo dar los nombres, se puso a llorar y nos dijo: “Sigan luchando”. Esa jueza me dice: “Sigan luchando”, porque no puede hacer nada, como me dijo un juez: “Pando, nosotros sabemos. ¿Pero qué quiere que hagamos?” –y le dije: “Doctor, aplique la ley, usted es el juez, yo no puedo hacer absolutamente nada. Ahora, eso sí, si a mi marido lo meten preso injustamente, yo lo vengo a buscar acá a la salida de su despacho”. Me dijo el juez: “No me cabe ninguna duda”. Obvio, yo no voy a dejar que se esté muriendo en los penales. Usted sabe que muchos militares enfermos los llevaban con cáncer, hacían la recuperación en el móvil del Servicio
Penitenciario. Yo lo vi con mis propios ojos. Me parece espantoso. Esto es ojo por ojo, diente por diente. Es terrible.
—Estábamos con el tema de la polémica del 2x1 que resolvió la Corte. Victoria Villarruel declaró en su cuenta de Twitter que ese tema no era de competencia suya, sin embargo, dijo: “Acá ninguno de nosotros es fanático, solo que no extendemos un cheque en blanco a un gobierno que traiciona a sus votantes”, ¿siente que ella está traicionando a la familia castrense en ese sentido, o cree que es una cuestión de tiempo y que, dada la emergencia económica, el tema de los presos políticos pasa a otro momento?
—Yo creo que no está traicionando, porque ella empezó a trabajar con el tema de las víctimas y a las víctimas logró darles visibilidad. Obviamente, es terrible la situación que está padeciendo nuestro país, pero así como es terrible la situación, también necesitamos con urgencia que se vuelva al Estado de Derecho, porque Argentina no lo tiene. Lo que hoy se les violó a los militares mañana se me puede violar a mí. Me arman una causa, me aplican la ley de forma retroactiva y no me salva nadie. Entonces, yo la entiendo en parte a Victoria, que ahora está como vicepresidenta, que debe conocer toda la situación del país y que haya cosas también importantes, pero yo no dejaría de lado el tema de los militares.
—En una carta que usted firmó con otros familiares de militares presos, hablaba de que se cumplan las promesas, entiendo, por lo tanto, que hay algo en que usted se siente defraudada, que no se cumplieron las promesas.
—No, pero yo le voy a decir, en esa carta nos referimos a todo el arco político. Yo estuve con Alberto y Adolfo Rodríguez Saá, con Lilita Carrió, con Miguel Pichetto, con Lorenzetti, y Highton de Nolasco, estuve con un montón de políticos, les presentamos el tema y los políticos puertas adentro nos reconocen las barbaridades que se están haciendo con los militares, que están ilegalmente detenidos y nos prometieron cosas, nos prometieron solucionar este problema. Políticos de todos los frentes.
—Usted firmó una carta diciendo “que cumplan con las promesas que hicieron” a Milei y a Villarruel.
—No, no dice Milei y Villarruel...
—Es a todos los políticos.
—Es a todos los políticos. Estuvimos con todos.
—¿Qué le prometieron?
“Para mí, los militares están muy mal acusados, no fueron delitos de lesa humanidad, están aplicando la ley en forma retroactiva.”
—Una solución, porque cuando nosotros le planteamos desde el punto de vista legal la violación al Estatuto de Roma, como violar el artículo 18 de la Constitución Nacional, como hay gente que tiene hasta 16 años de prisión preventiva, cuando la ley dice dos, y como mucho, se puede extender un tercer año, ¿cómo puede ser? Una cosa de locos. En nuestro país hay una Justicia para los delincuentes, una Justicia para los corruptos y otra Justicia para los delitos de lesa humanidad. Obviamente muchos de los políticos son abogados y saben perfectamente eso y nos han prometido soluciones.
—¿Qué soluciones le prometieron Milei y Villarruel?
“Yo tenía esperanzas con Mauricio Macri, él dijo que iba a terminar con el curro de los derechos humanos.”
—No, ellos directamente no, por lo menos, yo no me reuní ni con Milei personalmente ni con Victoria. Sé que gente del sector estuvo hablando, tienen más llegada a Victoria Villarruel.
—¿Cómo conoció a Victoria Villarruel, qué impresión tuvo de ella cuando la conoció?
—Éramos muy chicas las dos. Ella me llamó por teléfono para solidarizarse con lo que le había pasado a mi marido, y de ahí empezamos a frecuentarnos, ella me contaba lo que estaba haciendo. Ella tenía un grupo que se llamaba Jóvenes por la Verdad, donde les daba charlas a los chicos, les contaba la otra parte de la historia y bueno, empezamos a trabajar juntas. Después me contó, yo no tenía ni la menor idea de lo que había pasado con los militares presos siendo mujer de militar, pero con siete hijos no me daba, en ese momento eran todos chiquitos, no podía. Y entonces, me explicó lo que estaba sucediendo, después mi marido también, porque muchos jefes de él empezaron a entrar presos, enton
ces, me fui informando de todo ese tema.
—¿En qué año?
—2006, 2007 más o menos.
—Hace casi 20 años.
—Sí, sí, tal cual, 20 años.
—Perdóneme, no quiero ser indiscreto, ¿qué edad tenía hace 20 años?
—No tengo problema. Tenía 30 y pico de años.
—Usted es un poco más grande que Villarruel.
—Claro, un poco más grande. No tengo problema en decir mi edad.
—¿Cómo era aquella Victoria Villarruel de hace 20 años?
—Muy tranqui la. Era mi amiga, es mi amiga. Nos poníamos de acuerdo con las cosas que íbamos a hacer, a quién íbamos a ir a ver, cómo podíamos ayudar en el tema de los detenidos.
—No sé si estoy mal informado, pero en algún momento se produjo un distanciamiento entre ustedes.
—Sí, nos distanciamos, justamente por eso, porque teníamos distintas formas de pensar en un montón de cosas. Ella decidió irse más para el lado de las víctimas, yo me quedé con el tema de los presos políticos, que es muy difícil también hablar del tema de los militares que están ilegalmente detenidos, porque es mala palabra. Y ahí comenzamos cada una a trabajar en su rubro.
—Entonces en 2005, 2006, se conocen, ¿en qué momento se distancian?
—Nos distanciamos en 2008, 2009 más o menos. Ella me acompañó el día que yo estuve en Casa de Gobierno con Néstor Kirchner, en el Día de la Mujer, cuando lo fui a cuestionar porque a mi marido lo habían sacado del Ejército, ella vino conmigo.
—¿Qué la distanció? Usted dice “pensamos cosas diferentes”. Por lo que yo entendí, usted dice que está bien que ella se focalice en el tema de las víctimas del terrorismo y usted en los militares detenidos. Hasta ahí no parecería haber diferencia.
—No, pero a mí me hubiese gustado, porque compartimos el tema de los presos, ella sabe perfectamente todo el tema de las violaciones que les hacen, es abogada, entonces me hubiese gustado a mí que hablara un poco más también de esos temas, que no es una mala palabra, es decir la verdad.
—Usted es una de las personas públicas que más conocen a Victoria Villarruel, que compartió esos cinco años de lucha juntas, cuando ella ni tenía en la cabeza hacer una carrera política, ¿y nos puede contar cuál es su perspectiva ahora que la ve vicepresidenta?, ¿cómo era antes, cómo es ahora, encuentra alguna diferencia?
—Sí, la conocí muy bien a Victoria, era una chica muy tranquila, obviamente siempre le gustó la política. Pienso que en el fondo, a través de los años y que ella ha ganado notoriedad, se fue interesando más. Y bueno, la llevó al lugar donde está hoy. Comparto los valores que tiene ella. Nos distanciamos por opiniones distintas, pero comparto.
— ¿Cuáles eran esas opiniones distintas? ¿Simplemente que usted hubiese querido que ella también defendiese el tema de los militares?
—Claro, que se interese más por el tema, como lo comenzamos a hacer.
—Ella militaba en Memoria Completa hasta que funda el Centro de Estudios Legales sobre el Terrorismo y sus Víctimas, ¿es a partir de ahí que cambia su forma de abordar el tema y se focaliza exclusivamente en las víctimas del terrorismo? —Ella estuvo un tiempo en Memoria Completa, después fundó Jóvenes por la Verdad y después viene el Celtyv, conocíamos gente en común que querían hacer alguna asociación que represente a las víctimas del terrorismo. Nosotros con mi marido conocíamos gente y la presentamos a Victoria también para que se uniera al grupo.
— ¿Usted se siente como hermana mayor, introductora de ella en algún sentido?
—No, no, no. Al principio, le hemos presentado gente, pero después ella hizo sola el camino. Es muy inteligente.
—Usted está casada con un mayor retirado del Ejército, milita hace muchos años por los militares condenados, pertenece a la familia militar. Victoria Villarruel también, y lo que se conoce es que en el ámbito militar ella es muy respetada, sin embargo, algunos son críticos, ¿existe alguna desconfianza en la familia castrense sobre el gobierno de La Libertad Avanza y que no cumpla las promesas de los otros gobiernos que también la defraudaron?
—Usted ya conoce a los políticos, dicen una cosa en campaña y cuando están en el gobierno cambian, así de la noche a la mañana. A mí me han defraudado todos los políticos, yo no confío en los políticos. Ella es una mujer de convicciones firmes. Espero que no defraude. Yo la voté.
—En una extensa publicación que hizo su esposo, el Mayor (R) Pedro Rafael Mercado en Facebook, cuenta una cena en Puerto Madero para celebrar la interrupción que usted hizo en el discurso de Néstor Kirchner el Día de la Mujer, a mediados de la década del 2000, en el que estuvo acompañada por esa joven Villarruel, su esposo se refiere a esa cena que “se sintió a la izquierda de sus acompañantes”, ¿podría compartir con los lectores lo que recuerda de aquellos tiempos y por qué la izquierda?
—Bueno, yo creo que esa es una carta que escribió mi marido, tendría que estar él acá, y usted le puede preguntar lo que quiera sobre esa carta, no va a haber ningún problema, pero fue más que nada una opinión de él.
—¿Lo puede compartir con los lectores?
—Fue hace muchos años, ya ni me acuerdo. Mi marido tiene mejor memoria que yo.
—Tratemos de apelar a la suya, ¿qué recuerda usted?
—La verdad es que no me acuerdo prácticamente nada. Yo le decía a él: “No me acuerdo mucho de lo que sucedió en esa cena, qué comentarios hicieron”, pero eso se lo puede preguntar a mi marido.
—¿El debate por la legalización del aborto que se inició en 2018 fue una oportuni
dad para que Victoria Villarruel hiciera una carrera política?
—Yo no sé si fue una oportunidad. Ella siempre militó en contra del aborto, siempre tuvo ese pensamiento, siempre a favor de la vida. No lo veo como una oportunidad.
—¿Siente en algún momento que la hoy vicepresidenta la utilizó a usted o a la cau
sa de los presos políticos, como un trampolín para la política?
—No, la causa de los presos políticos nadie la quiere agarrar. Le tienen miedo. Ella fue solita, a través de las víctimas del terrorismo, haciendo su camino.
—El concepto batalla cultural, ¿es correcto decir que para ella es mucho más cómodo concentrarse en las víctimas del terrorismo y no en los presos políticos, y finalmente en esa posición es políticamente más correcta?
—¿Quién se quiere enfocar en los presos políticos? Nadie, le huyen al tema, salvo los abogados que conocen bien todo de lleno. Pero nadie se quiere enfocar. Obviamente es mucho más fácil las víctimas del terrorismo, personas que sufrieron, que murieron a causa del terrorismo, que los militares que combatieron contra el terrorismo. Pero acá hay una realidad, hay más de mil militares que están ilegalmente detenidos por combatir al terrorismo, mientras a los terroristas no se los juzgó, viven felices de la vida, cobran indemnizaciones cuando atacaron en gobiernos también constitucionales.
Les cuesta hablar de este tema, y yo no entiendo por qué no pueden poner todo sobre la mesa. ¿Qué tiene de malo hablar de los militares que están ilegalmente detenidos? Obviamente yo no comparto muchas cosas y me hace ruido ver a todos. Hay alguno que no me gusta, pero es una causa. Es la violación de la ley que se les hace a todos, y eso yo no lo voy a permitir, porque quiero vivir en una República y no quiero que la Justicia se utilice como un instrumento de venganza. No por hacer Justicia voy a violar la ley.
—¿Usted conoció a Jorge Rafael Videla a través de Villarruel?, ¿ella la llevó a verlo?
—No. Lo conoció mi marido. Ella le hizo el contacto a mi marido, que lo quería entrevistar. Claro, estaba intrigado de hacerle muchas preguntas, obviamente. Él lo fue a ver. Yo a Videla lo conocí en el penal, me acuerdo que estaba con una víctima del terrorismo, nos acercamos a él y le dijimos: “General, hable”. Y él nos contestó: “Acá a nadie le importa lo que yo diga, yo ya estoy condenado”. Esas fueron las palabras.
“Ojalá algún presidente se anime a cerrar las heridas del pasado, como quiso hacer Alfonsín.”
—¿Cuál era la relación de Villarruel y Videla en ese momento?
“En el Parque de la Memoria también tienen que estar las víctimas del terrorismo.”
—Yo sé que... Ella tenía contacto, no sé. Me parece que los chicos, el grupo que ella tenía con Jóvenes por la Verdad, habrán ido a escuchar alguna charla en su casa, de Videla. Pero no era tampoco tanta la relación.
—Fue su esposo quien hizo público que las visitas a los represores las organizaba Villarruel, ella refiere que las hacía para un libro que estaba escribiendo, ¿finalmente le parece que esa era una excusa o era la realidad?
—No. Empezamos las visitas a los militares presos, en ese entonces no había libro. Fuimos a conocerlos. Después, sí se dio la oportunidad de un l ibro. Obviamente, ni Victoria ni yo vivimos aquella época, entonces lo mejor que podíamos hacer era entrevistar a la gente de ahí, como también se entrevistó del otro lado.
—En un posteo que hizo en Twitter respondiendo a Segundo Carafi, usted confirma que conoció al exoficial de Inteligencia Alberto González, quien sería el verdadero autor de los libros que publicó Victoria Villarruel, en una visita que le hizo junto a la vicepresidenta y que incluso mostró que estaba escribiendo un libro, ¿es así?
— Sí. Yo conocí a Alberto por ella. Lo que pasa que cuando vamos al penal no es que vemos a uno, vemos a todos, al grupo de los militares que están detenidos. Y en ese momento yo recuerdo que había un manuscrito del libro, pero que lo estaban hablando entre Alberto González y Victoria. Un libro que para mí es maravilloso, para que los chicos que no vivieron esa época se informen,
porque en definitiva son historias de las víctimas, cómo sufrieron las víctimas de los terroristas y cuentan su historia.
—Usted vio el manuscrito que estaba escribiendo Alberto González, entonces es plausible suponer que el libro lo firma Villarruel, pero lo escribió González.
—Yo creo que no. Creo que hubo una cooperación con Victoria, porque las entrevistas a las víctimas, a los familiares de las víctimas, ¿quién las hacía? Alberto estaba preso. Victoria se encargaba.
—El exoficial de Inteligencia Alberto González sería entonces el coautor del libro de Villarruel. Me pregunto si lo considera su formador intelectual, hay una diferencia de edad significativa. Creo que Alberto González debe ser una persona de más de 70 años, y ella una de 49.
—Sí, tal cual. Pero no, no creo, porque yo desde que la conozco a Victoria, siempre pensó así, siempre se interesó mucho, se formó.
—¿Son incorrectas entonces esas versiones de que había una relación afectiva entre ellos dos?
—Sí. Que yo sepa.
—¿No la hubo?
—No, no.
—En esta misma serie de entrevistas, la sobreviviente de la ESMA Silvia Labayru reveló que Alberto González fue su violador durante su cautiverio, y que fue el primer condenado por violación, además de las condenas por otros aspectos de los exrepresores, ¿qué le pasó al leer, al escuchar ese testimonio?
—Yo escuché muchos testimonios, porque fui a muchos juicios.
—¿Fue al de Alberto González, en particular?
—Al de Alberto sí, estuve en el juicio ese, fui algunas veces. Obviamente a uno le preocupa muchísimo escuchar esas cosas, pero yo no creo en todos los testimonios. Cuando hay plata de por medio, cuando uno ve los subsidios que se repartieron, el testigo al principio, no reconocía a la persona y después de cobrar tal subsidio empieza a reconocerla…
— En el caso de Si lv ia Labayrú, no hay ningún subsidio de por medio, si no entiendo mal.
—Bueno, pero a mí no... Yo soy muy descreída. Es que vi y escuché tantas cosas... Solamente una persona que fue a testificar en el juicio de la ESMA me impactó mucho su testimonio, traté de localizarla. Estuvo cuarenta días secuestrada, nos pusimos en contacto, nos pusimos a llorar las dos porque es terrible escuchar un testimonio del otro lado. Y cuando yo le contaba y la junté con víctimas del terrorismo, por ejemplo, con Silvia Ibarzábal, le contaba cómo estuvo secuestrado su papá, cómo lo mataron después de cuarenta días de cautiverio, la veo a ella y se pone a llorar. Esa persona me acompañó a hablar con los jueces. Esa persona me acompañó a los penales, a conocer a los militares. Y siempre cuando entrábamos a ver a los jueces, ella decía: “Es increíble, si nosotros padecimos esto, que hoy estando en democracia se vuelvan a violar las garantías constitucionales, esto no lo comparto”. Y realmente es mi amiga, es un testimonio impresionante. No estamos de acuerdo en un ciento por ciento, pero dijimos, no todo es blanco y negro, hay grises en el medio, en esos grises nos tenemos que juntar para sacar el país adelante. Si no, no podemos.
—¿Habló alguna vez con Alberto González sobre su condena por violación?
—Nunca les pregunto yo la causa, porque lo mío es un tema más humanitario. Las necesidades que tienen, si los llevan al médico, si hay que acercar algún papel a la Justicia. Trato de no meterme en las causas. Es un tema más humanitario. Son causas muy grosas, hay un montón de testimonios.
—Ahora, el de Alberto González es singular, es la primera persona condenada por violación, entonces se trata de un hecho singular.
—Es un hecho muy fuerte. Pero le vuelvo a decir, en esta Justicia yo no creo. Si violó el Tratado de Roma, si viola la Constitución Nacional, ¿qué puedo esperar? Si viola el principio de legalidad, se ha hecho cualquier cosa. Yo estuve con el presidente de la Corte Ricardo Lorenzetti, va a presentar un libro Derechos humanos, justicia y reparación y lo presenta al lado de un exterrorista, Anguita. Ahí me predispone y digo: “Doctor, ya sabemos de qué lado está. Si usted quiere ser objetivo, preséntelo con Anguita y preséntelo con un militar y si no, preséntelo solo”. Pero no pueden tomar parte y lamentablemente muchos de los jueces tomaron parte. Es más, Argentina tiene una ley del adulto mayor, el juez que en época de pandemia liberó a Boudou, que sacaron un montón de delincuentes por el tema de la pandemia, de que no se contagien, a ningún militar sacó.
—Le propongo que le diga a Alberto González que quiero entrevistarlo sobre ese tema, a ver cuánto de la condena que él tiene por violación es verdadera y cuánto es mentira.
—Sí, yo se lo digo.
—Cuénteme esa visita con Videla, ¿qué iba viendo allí, qué le producía ver a esa persona tan desempoderada después de haber tenido tanto poder?
—Lo que pasa que la persona que yo vi, yo no viví la década del 70, lo que yo vi era una persona viejita ya, esa no era la misma persona de hace años atrás. No tuve mucho contacto con él. Solamente cuando estuve con Silvia, le pedimos que hablara, y otra vez cuando fui con un exguerrillero, que salíamos del penal y a lo lejos lo veo a Videla, y me dice: “¿Che, ese es Videla?”. “Sí”, le digo. “Llamalo, llamalo”. Entonces lo llamo, y este exguerrillero le dijo en su momento: “Yo fui enemigo suyo. Usted estuvo de un lado y yo estuve del otro. Pero hoy, con todo lo que está pasando, estamos juntos”. Le cuento cosas que viví que me impactaron.
—Me gustaría profundizar sobre otra carta publicada por ustedes en el diario “La Nación”, en la que los firmantes comparan el terrorismo de los años 70 con el terrorismo que ataca hoy a Israel.
—Son terroristas. La metodología es igual. Se camuflan entre la gente. Uno no sabe a quiénes van a atacar. La manera de lograr el objetivo es pasando a través... asesinando chicos, poniendo bombas, las mujeres embarazadas paseando por la plaza con un cochecito y de pronto sacan el fusil. Es lo mismo. Es terrible. Todo terrorismo es condenable y es repudiable.
—¿Le parece que es peor el terrorismo de Estado? —Obviamente. Hay una responsabilidad, pero yo creo que el Estado en ese momento no infundió el temor a la gente. La gente salió desesperada a golpear las puertas de los cuarteles. “Miren, van a colocar esta bomba”. —Pero no para secuestrar quinientos bebés, ¿no? —Obviamente reconozco la responsabilidad que tenía en su momento el gobierno militar. Estaban en el poder y esto no pasó, esto comenzó antes, porque siempre dicen todos, desde el 24 de marzo en adelante, ¡no! Esto pasó atrás también. Porque el terrorismo venía en plenos gobiernos constitucionales. —Yo le decía al principio que en estos reportajes nadie sale mal y mi objetivo siempre es que las personas puedan explicarse, me gustaría que usara el tiem
po para marcar alguna diferencia entre el terrorismo de Estado y el terrorismo no de Estado. Cuando usted decía: “No les creo a determinados jueces, determinados testimonios”. Pero bueno, cuando hay trescientos hijos recuperados, me parece que esa sola evidencia es suficiente.
—Obviamente sí.
—Es una madre de siete hijos además, ¿no?
—Sí.
— Sí, sí, más vale que me duele y respeto el dolor de la otra persona. No puedo respetar a la persona que con el dolor de sus hijos hizo su negocio. Eso no lo puedo respetar, pero sí respeto el dolor de las Madres de Plaza de Mayo, de las Abuelas de Plaza de Mayo. Obviamente, como respeto al dolor de las víctimas del terrorismo.
—¿Marca una diferencia entre Abuelas y Madres? —¿Cuál sería el negocio de las Abuelas o las Madres de Plaza de Mayo?
—Han acomodado a sus hijos en el poder. Han paseado por el mundo y no creo que lo hayan hecho con su plata, sino con la plata de todos los argentinos. Así, de esa misma manera que financiaron a las Madres y Abuelas, también podrían haber financiado para que se descubra o para las...
—Pero por eso le pregunto, a las Abuelas ¿en qué financiaron?
—La abuela Estela de Carlotto, sus hijos estuvieron en el poder.
—Los hijos de muchos políticos están en el poder.
—Se ha privilegiado a un sector, digamos la verdad.
—¿No es injusto decir que tenían un negocio las Abuelas?
—Bueno, las Madres de Plaza de Mayo fueron las que hicieron todo su negocio con Sueños Compartidos y con todo lo que se ha denunciado, que fue terrible.
—¿Qué piensa usted de la purga de generales que hizo el Presidente al nombrar a un nuevo jefe de Ejército, que pasó a retiro a una cantidad importante?, ¿qué opinión tiene?
—Y, la verdad que nadie se lo esperaba.
—Fue mayor que la de Néstor Kirchner.
—Fue mayor, sí... Nadie se lo esperaba, pero algunos de los habían sacado volvieron. No sé cuál es el objetivo. No estoy tan metida en el ámbito castrense como para decir... Sí, hizo ruido, nos hizo mucho ruido la purga.
—¿Qué expectativas tiene del gobierno de Javier Milei en toda su lucha?
—Yo lo apoyo al Gobierno. Yo quiero que al Gobierno le vaya bien y que saque el país adelante. Espero que este gobierno tome este tema importante, porque en Argentina nos horrorizamos de los presos políticos que puede tener Cuba, Venezuela, Nicaragua y no nos horrorizamos de los presos políticos
“Es una aberración y es repudiable lo que pasó, de un lado como del otro.”
“Necesitamos con urgencia que la Argentina vuelva al Estado de Derecho, porque no lo tiene.”
que hay en nuestro país. Hay 828 que murieron en cautiverio, la mayoría inocentes, no tenían condena firme. Es un tema grave. Argentina tiene que volver al Estado de Derecho, a cumplir con los pactos internacionales, a cumplir con la Constitución Nacional.
—¿Cuál es su postura de la idea de hacer de la EX-ESMA un Museo de la Memoria, un espacio verde o escuelas, que fue la propuesta de Villarruel?
—Un Museo de la Memoria y yo creo que no es mala idea. Tiene que estar toda la verdad, tienen que figurar las víctimas del terrorismo también. Todo tiene que estar para que la gente pueda conocer la historia completa y cerrar el pasado, que se conozca todo y mirar al futuro. No podemos seguir anclados en un pasado que nos divide y que a mucha gente hace odiar. “A mi papá lo metieron preso, mi abuelo está preso”. Entonces, van creciendo esos chicos con tal resentimiento y vos le tenés que decir: “No, tranqui”.
—¿Por qué están presos?, ¿con qué acusación?
—Por los mal llamados delitos de lesa humanidad, donde se violó la ley para que los metan presos. Y de la otra parte, ningún terrorista está preso. Entonces, ellos ven esa injusticia. ¿Por qué mi papá sí y por qué el que puso la bomba en la casa de Paula Lambruschini no está preso? Y por qué Eduardito Barrios, que su mamá iba a pagar al banco una boleta, de cuatro años, le ponen un tiro en la calle. Entonces, ¿por qué sí y por qué no? Pongamos todo sobre la mesa.
—Bueno, de hecho Alfonsín detuvo a Firmenich. —Bueno, detuvo a Firmenich, no pudo detener a ninguno más porque Perdía, Vaca Narvaja, y no sé, se habían ido y cayeron con el indulto de Menem. Cuando Menem indultó, de los dos lados, vienen a hablar sobre todo de derechos humanos, flor de caraduras. Indultó Menem por los dos lados. Después viene Néstor Kirchner, sacan todo lo que habían hecho los gobiernos anteriores y juzgan a un solo lado. Acusan de delitos de lesa humanidad, violan el Estatuto de Roma, la Constitución Nacional y los ponen presos. Obviamente el indulto cae solamente para los terroristas y no para los militares.
—¿Qué la motivó a usted a esta cruzada que lleva adelante?, su marido no está preso, su papá, su abuelo, no les pasó nada, ¿por qué?
—La injusticia. Una vez, cuando pasó lo de mi marido y tuvo tanta notoriedad, de la injusticia.
—Su marido, que lo pasaron a retiro.
—Lo pasaron a retiro por la carta que yo escribí en el diario La Nación. Cosa de locos. En plena libertad de expresión, no, me censuraron así y nos persiguieron con cuanto trabajo había. Trabajo que conseguía mi marido, ¡tac! hasta Boudou metido, ¿qué hace el marido de Cecilia Pando trabajando ahí?, queriendo sacar una familia adelante con siete hijos. Pero bueno, se me acercaron las mujeres de los militares presos, mujeres en aquel momento, angustiadas por sus maridos, los hijos también, para ver si yo que había llegado a los medios, podría hacer algo por ellos. Ahí empecé a interiorizarme de las cosas y me fui metiendo más. Y sobre todo, cuando estoy con los abogados y me cuentan este tema de la violación de la ley, del Estatuto de Ro
“No puedo respetar a la persona que con el dolor de sus hijos hizo su negocio.”
ma, cómo anularon las leyes de obediencia debida y punto final, que no lo podían hacer. Eso me genera indignación, porque yo no quiero ese país para mis hijos, yo quiero vivir en una República. Y para poder vivir en una República se tiene que respetar el Estado de Derecho.
—El diario británico “Financial Times” publicó un
artículo sobre la vicepresidenta donde la diferencia enfáticamente de Javier Milei, y enfoca la atención sobre el lugar que ocupa en la línea sucesoria, inmediatamente después de Milei, la escasa representación legislativa que tiene el Presidente, y plantea textualmente una posibilidad real de que él no termine su mandato de cuatro años. Allí Victoria Villarruel dice que está preparada “para lo que sea”, ¿qué piensa de la posibilidad de que Victoria Villarruel termine siendo presidenta de la Argentina?
—Dios quiera que Milei termine su mandato, porque si no, como país, lamentablemente es triste. Quiero que termine su mandato y que le vaya muy bien para que nos beneficiemos todos los argentinos. Y si Victoria... Bueno, se apoyará a Victoria.
—¿Usted percibe en ella una agenda distinta a la de Milei, la percibe más formada, más inteligente? Usted mencionó a Verbitsky, él continuamente marca la inteligencia de Villarruel, usted en el trato que tuvo con ella ¿percibe a una persona de inteligencia superior a la media?
“Dios quiera que Javier Milei pueda terminar su mandato.”
—No, una persona normal. Yo conocí a Victoria y sí, es una persona inteligente, a Milei también, es un presidente, es inteligente, por eso se decidió a presentarse en elecciones, si no, no lo hubiese hecho.
—¿Usted cree que si Victoria Villarruel asumiera la presidencia finalmente se solucionaría este tema por el que usted viene luchando?
—Espero que sí.