Reportajes a Moroni y al gobernador Valdés
Al ministro de Trabajo le toca enfrentar las secuelas más importantes de la pandemia: la desocupación. Además, es la persona que más conoce al Presidente: si la relación de Alberto Fernández con el jefe de Gabinete o con el ministro de Economía no cuenta con más de cinco años de historia, con su ex compañero de facultad lleva prácticamente toda una vida.
—Formalmente, el aumento del desempleo pasó de alrededor del 10% al 13%. ¿Refleja eso la realidad o sucede que hay mucha gente que dejó de buscar trabajo?
—La subida de la tasa de desempleo es más consecuencia de la caída del nivel de actividad que del crecimiento de la cantidad de desempleados. La cantidad de desempleados es más o menos la misma que el año pasado. Pero tenemos una tasa de actividad bajísima, la gente que busca empleo está en el 36% o 37%, o sea bajísima. No son buenas noticias, porque muestra lo que está pasando en la pandemia. Ahora que empieza a haber algunas actividades o que algunas zonas empiezan a estar un poco mejor, principalmente el AMBA, empieza a cambiar en medio de la crisis de la pandemia, la gente no salió a buscar trabajo.
—Por la pandemia, la cantidad de gente que salió a buscar trabajo se redujo.
—Sí. Se redujo muchísimo. El nivel de actividad se redujo muchísimo.
—Hoy hay 9,5 millones de personas empleadas, mientras que había 12 millones en el primer trimestre.
—Ese es más o menos el número de la EPH, la Encuesta Permanente de Hogares. Cuando hablamos de empleo dentro de la EPH, incluye todo: incluye autónomos, cuentapropistas, informales. Todo tipo de formas de trabajo.
—El desempleo aumentó de 1.394.000 a 1.437.000 personas, lo que pasaba del 10,4% al 13,1%, pero hay 2 millones y medio de personas menos que trabajan. ¿En realidad el desempleo es del 30%?
—No. No hay que mezclar las tasas con el valor absoluto. Tenemos más o menos la misma cantidad de desempleados. Bajó el nivel de la población activa, la gente que buscaba trabajo. La población activa está constituida por la gente que busca trabajo más la gente que estuvo buscando trabajo durante un período determinado. Lo que cayó espantosamente fue la población activa. Como la tasa de desempleo se establece sobre población activa, creció. Pero es esencialmente una cuestión estadística
—Más allá de eso, ¿lo que indican los números es que el 20% de la población dejó de buscar trabajo?
—Sí, teniendo en cuenta que vivimos el peor período de la pandemia.
—Y de la historia del trabajo en la Argentina en décadas.
—Estamos en el peor período de la historia económica argentina de que se tenga memoria entre los vivientes. Como consecuencia de la pandemia se adoptaron determinadas medidas sanitarias que mostraron un resultado, pero para eso tuvimos actividades totalmente paralizadas. Incluso, el transporte público solo lo podían usar los trabajadores esenciales. Con ese marco externo, es muy difícil que hubiera mucha gente buscando trabajo.
—Tenemos 2 millones y medio de argentinos, el 20% de la población activa, que dejó de trabajar o que dejó de buscar trabajo. Habrá que darles empleo no solo a los desempleados. ¿Es correcto plantearlo en estos términos absolutos que ayudan a comprender la gravedad del problema?
—Sí, tenemos problemas de empleo. Con el ministro de Desarrollo Productivo, Matías Kulfas, en una reunión que hicimos con empresarios y sindicatos, decíamos que la única salida que tiene Argentina es volver a un modelo de desarrollo. Si no volvemos al modelo de desarrollo con inclusión, que contenga empleo y todo lo que venimos anunciando, estamos en problemas. Por eso, fue muy claro el Presidente en sus últimos discursos al poner el trabajo y la producción en el centro.
—Para completarles a los lectores: se redujo al 38% la cantidad de personas que tienen una ocupación y que salen a buscarla y aumentó al 62% la que no trabaja ni busca empleo. O sea, que un tercio de las personas que trabajan tiene que sostener a los dos tercios restantes. Es claramente algo inviable. Antes teníamos 50 y 50.
—Sí. Tenemos que impulsar un modelo de desarrollo. Igual, estos son los números del peor trimestre.
—Ese otro 20% que no refleja la tasa de desempleo es porque ni siquiera salió a buscar trabajo.
—En esos 2 millones de personas hay un núcleo de trabajadores informales, cuentapropistas, autónomos, pequeños operarios, un dato de la actividad económica del país. Seguramente, si salían a buscar, tampoco encontrarían trabajo. No hubo changas, no hubo pinturas, no hu
“El Gobierno dice que no cree en los planes porque sabe que no hay soluciones mágicas.”
“Los dirigentes sindicales están de acuerdo en que hay que poner el eje en la productividad.”
“Los números del desempleo y la pobreza son una cachetada. Cayó espantosamente la población activa.”
“Estamos en el peor período de la historia económica argentina de que se tenga memoria.”
bo reparaciones de cañerías. No podían ni moverse. Había restricciones muy fuertes, lo que generó malos números. No niego que además hay un problema que tenemos que encarar. Si no, el problema va a seguir existiendo.
—¿El plan que propuso Roberto Lavagna, por ejemplo, ayudaría a construir ese desarrollo y a generar empleo?
—Debe discutirse qué es lo que genera empleo. Las normas laborales no generan empleo. Empíricamente, cuando el país crece, el empleo crece. Tanto el formal como el informal. El empleo crece y crece bien, en un muy buen nivel. Cuando la Argentina cae, el empleo decrece. Ambas cosas suceden con las mismas normas laborales. No hay evidencia empírica de que se deba a las normas. Por otra parte, las empresas con empleo calificado tienen muy bajo nivel de rotación. Adoptar un modelo como el que proponía Lavagna, parecido al estatuto de la construcción, en donde se deposita el 8% del salario todos los meses, no tiene mucho sentido. Fondearíamos un sistema que prácticamente no lo usa, porque tiene muy bajo nivel de rotación. El modelo de la construcción, que está muy bien pensado y viene desde la década del 60. Porque no hay una empresa que continúe trabajando, sino que hay obras. Cuando termina la obra, no hay garantía de continuidad del empleo. Transpolar eso a todas las actividades no parece ser un modelo adecuado. Lo que genera empleo es el desarrollo, no las normas laborales.
—Pareciera difícil establecer qué es causa y qué consecuencia: si Argentina no crece, porque hay un problema de empleo o hay un problema de empleo porque Argentina no crece. Trabajo y crecimiento son dos cosas que van juntas. No puede haber crecimiento con una macroeconomía desordenada y no puede haber crecimiento sin la utilización de la fuerza laboral, que es lo más importante que tiene un país. Fuiste gerente técnico primero y presidente luego de la Superintendencia de Seguros de la Nación durante los diez años de la convertibilidad. El desempleo pasa del 7% al 10% en 1993, al 11% en 1994. Salta en el Tequila a niveles que nunca habían existido en Argentina: al 17,5% en 1995 y 1996, al 18% en 1997, y comienza a bajar: el 13% en 1998 y el 14% en 1999, cuando Menem deja el gobierno. Tras una década se duplicó la tasa de desempleo precedente. Fue un exitoso plan de modernización; pero un pésimo plan de inclusión social. Viene Eduardo Duhalde, primero, Néstor Kirchner luego, Cristina Kirchner luego: lo toman en el 17%, lo reducen al 7% y luego a Macri lo aumenta al 10%. ¿No hubiera sido lógico crear un fondo de desempleo para ese 7% de la gente que no conseguía trabajo, como sucede en los países desarrollados, y tratar de aumentar la competitividad?
—Hiciste una descripción que muestra claramente las políticas pendulares de la macroeconomía argentina. Me parece mucho atribuir al empleo o a los problemas de fondo del desempleo o las normas laborales los péndulos extremos de la macroeconomía argentina. El empleo reacciona al nivel de desarrollo del país.
—¿Es una consecuencia, no una causa?
—La descripción que hiciste fue perfecta. Pasamos de un modelo pensado para una estabilización de emergencia y después pensar otra cosa. Adoptaron una moneda que no era la nuestra, un patrón de moneda que no era el nuestro, de un país con un nivel de productividad distinto que el nuestro, con una capacidad de emisión monetaria absolutamente distinta de la nuestra. Es el único país del mundo que se financia a tasa cero gracias a todo el resto de los países.
—A tasa negativa, porque les traslada la inflación propia a todos los demás.
—Por ahí servía como una estabilización de emergencia pero no como una política para sostenerla en el tiempo. De hecho, terminó en un estallido enorme. La macroeconomía argentina no termina de definir un modelo estable. No terminamos de definir un modelo consensuado estable. Recuerdo cuando había venido a la Argentina el economista del Fondo Monetario Vito Tanzi. Hubo un reportaje muy gracioso que le hicieron. En ese momento había un economista que proponía tres monedas: el peso, el dólar y no me acuerdo qué otra moneda. Le preguntaron qué le parecida la idea y muy irónicamente contestó: “Lo que deberían hacer es lo que hace la mayor parte de los países del mundo, que tienen una moneda qué más o menos fluctúa con el resto de las monedas para tener una política monetaria acorde con su nivel de desarrollo. No voy a opinar sobre las tres monedas”. Es parte de las desmesuras argentinas.
—Tanzi planteaba también que hubiera una macroeconomía ordenada, que la inflación fuera más o menos como la del resto del mundo. Un economista dijo: “Si a mí me dieran el mismo poder que a los pandemiólogos, podría bajar la inflación de la Argentina de un día para el otro, pero llevo el desempleo al 25%”. Hay una relación entre empleo y macroeconomía desordenada. ¿Cómo ordenarla de manera inclusiva? ¿No se precisa un fondo de desempleo?
—Tenemos un seguro de desempleo. Tiene un alcance bastante limitado. Tenemos una exigencia de rango constitucional que es la protección contra el despido arbitrario. En determinadas crisis funciona proteger los contratos. Como la definición de nuestro modelo laboral es la protección de los contratos, no estoy de acuerdo con cambiar ese modelo. Tampoco está mal darle un mecanismo sustitutivo de ingresos al trabajador despedido. El problema de un seguro de desempleo es el financiamiento. Las arcas del Estado deberían ver qué sectores pueden ir financiándola.
—En Brasil, las empresas pagan mensualmente el 8% de los salarios a un fondo de desempleo (Fondo de garantía) en reemplazo del costo indemnizatorio. ¿Sería algo útil para generar empleo?
—Estamos todos de acuerdo en que hay que generar empleo. Estoy seguro de que modificar las normas sobre protección del despido no genera empleo. Lo que generará empleo es el desarrollo del país: que haya más empresas, que haya más construcción, más vivienda, más infraestructura. Lo otro no va a cambiar el empleo. Está demostrado empíricamente. Cuando Argentina creció, hubo más empleo y no se necesitó cambiar sus normas laborales. Pasar a ese contrafáctico sería un esfuerzo, cambiar la lógica; no es simplemente un tema de financiamiento.
—En los 90, con la convertibilidad, creció la economía pero no el empleo.
—Creció el producto bruto, pero no la cantidad de empresas. Si analizamos cómo fue el crecimiento del PBI en ese período, no vamos a encontrar que haya crecido. No creció el PBI industrial para nada, y las industrias importan.
—De eso se trata: de un tipo de crecimiento que haga crecer el empleo.
—El empleo crece con el desarrollo. En los primeros lugares donde crece es en los servicios. Los servicios y la construcción son los dos sectores que más crecen, pero moviliza la industria. Necesitamos todo; por algo se habla de entramado productivo. A veces se pierde de vista esta idea.
—Mientras preparaba el cuestionario pensaba que no quería estar en tus zapatos. Es tan grave la situación que me pregunto cómo se hace sin cambiar algo.
—Matías Kulfas tiene mucho elaborado respecto de la historia de la industrialización o desindustrialización argentina en distintos períodos y distintas políticas económicas. Lo primero que corresponde es un acuerdo básico de qué modelo de país queremos. Matías mostraba con un gráfico de la Universidad de San Martín, en el que había épocas en que el país hacía “lo que imponía el Fondo”, como se decía por entonces: períodos donde se apunta más al mercado interno.
“Argentina está en problemas si no pone el desarrollo y el trabajo en el centro.”
“No está mal crear un mecanismo sustitutivo de ingresos para el trabajador despedido.”
No son movimientos tenues; realmente vamos de acá para allá. Hacemos muchos saltos de este tipo. Lo primero que hay que evitar son estos saltos. Tenemos que llegar a un acuerdo político razonable sobre el tipo de desarrollo que deseamos para el país. Apuntamos a un modelo de desarrollo inclusivo, porque si no, nos sobra gente en el país.
—Una modernización con inclusión generaría empleo sustentable.
—Debemos tener un consenso acerca de cuál es nuestro modelo de desarrollo. Tuvimos períodos en los que enfrentábamos el campo con la industria, una estupidez. Son complementarios. Tuvimos períodos en los que pensábamos que solo era importante el mercado interno; que no importaba el externo. Otra tontería. Necesitamos del mercado interno y necesitamos exportar, porque hay que generar divisas. Nos marcaron mucho las falsas antinomias. Insistimos en que no hacía falta la industria porque teníamos el campo: o que no hace falta la industria pesada, porque tenemos la industria del conocimiento. Necesitamos todo. Para eso son claves los consensos. Por eso, se plantearon los diez puntos básicos. Después vemos cómo los implementamos, pero si no tenemos un consenso de que este es el modelo que queremos, no generaremos empleo.
—¿Sería una síntesis de los dos modelos en pugna: que se reconozcan las partes de razón que cada uno tiene?
—Digo que debemos ponernos de acuerdo en algo.
—El Consejo Económico y Social sería un tratado de paz entre distintos sectores en pugna, la superación de la grieta y la resolución de la falta de trabajo.
—Lo primero es el modelo de desarrollo. Que haya em
“No tenemos nada que aprender de los vecinos brasileños en materia de legislación laboral.”
presas, que las empresas se instalen, que se construyan viviendas, que se desarrolle infraestructura. Debemos trabajar en capacitación. Tenemos sectores con bajo nivel de capacitación laboral.
—¿Parte del problema del desempleo es la falta de capacitación de una cantidad de personas?
—Tenemos que dedicarnos mucho más a la formación profesional. Tanto en la educación formal como en la educación paralela. Hay muchos chicos que no terminan el secundario. Tenemos un nivel de deserción importante del secundario. Si nosotros planteamos solo la educación formal como el modo de formación, tendremos un problema. Aun así hay que insistir mucho, porque lo mejor es que el que termina el secundario acceda a mejores empleos. Pero también debemos atender a un sector de chicos que no está terminando el secundario. Los vamos a ayudar con formación profesional. También vamos a avanzar en la formación con los miembros de las cámaras de lo que se llama industria del conocimiento. Les falta gente. Vamos a tener que formarlos. No podemos formar gente en abstracto. Primero debe desarrollarse la actividad. Podemos formar montones de obreros de la construcción: están los institutos, cursos, sistemas de capacitación. Pero si no se construyen viviendas, no tiene sentido. Lo primero que tenemos que lograr es el desarrollo y después tomaremos medidas razonables para que eso genere empleo.
—Entraste en la función pública en un momento en que hubo un ministro de Economía plenipotenciario, Domingo Cavallo, ¿no será necesario realmente hacer reformas de todo tipo: laborales, fiscales, construir seguros de desempleo, formar gente, parar con la inflación? Porque con una macroeconomía con el 40% de inflación, tampoco se puede crear empleo. Alberto Fernández suele decir que no cree en los planes.
—Cuando dice que no cree en los planes, está diciendo que no tenemos soluciones mágicas. Sobran los reportajes a opinólogos con soluciones simples y maravillosas, que pocas veces coinciden con la realidad. Vos lo dijiste: hay múltiples problemas para atender. Nada es más complejo que tomar decisiones desde el Estado, porque cada una repercute en distintos sectores. Es como decías: se puede bajar la inflación y mandar a la muerte o al hambre al 25% de la población. Sería una decisión espantosa. Cada decisión política que se toma es sumamente compleja. Es uno de los problemas de explicar las políticas públicas. Hablo con empresarios que me dicen que en su empresa, ante algo similar, harían tal o cual cosa. Pero las políticas públicas poco tiene que ver con la empresa. Los griegos hablaban de economía doméstica; y el ámbito de la ciudad, de la polis, la política. No tenía nada que ver con la economía. Esta cosa de la política económica es ulterior. Pero la política es la política. No hay soluciones simples. Argentina probó las soluciones simples y le fue mal. Probamos la convertibilidad, nos enamoramos de ella, y terminó estallando todo. La idea de un superministro de
“Una vez que estemos de acuerdo sobre los puntos básicos, lo siguiente es una macroeconomía ordenada.”
Economía que desdeñe todas las otras disciplinas o todas las otras aproximaciones, saberes, opiniones, no funcionó. Lo que debemos hacer es ir abordando los problemas a medida que vamos pudiendo. No podíamos armar un Powerpoint maravilloso con las proyecciones de lo que iba a pasar los próximos cinco años, cuando todavía no teníamos el tema de la deuda. Lo resolvimos, ahora podemos empezar. Ahora, el ministro de Economía está empezando a abarcar el resto de los temas de la macroeconomía. El Banco Central se está ocupando. Con el ministro de Producción estamos empezando a ver cómo vamos con estas mesas sectoriales para ir viendo cuáles son las necesidades de los sectores. Queremos establecer un modelo de desarrollo a través del diálogo social. Coincido plenamente con el Presidente cuando dice que no cree en esos grandes Powerpoints maravillosos bien armados, donde todo cierra perfecto. El papel resiste cualquier cosa: la realidad siempre es mucho más compleja.
—¿La convertibilidad fue exitosa en los primeros años?
—Detuvo un problema político. Inflaciones de ese tamaño no son un problema económico. La desaparición de la moneda no es un problema económico; es un problema político. Era chico y no voy a opinar si había otras salidas en ese momento. Lo cierto es que detuvo un problema político. Si me preguntan si es una política adecuada para ser sostenida, la respuesta es no. Pero sí resolvió un problema cuando estábamos al borde de la disolución.
—Brasil hizo una reforma laboral en 2017 y se plantea la posibilidad de una nueva. ¿Qué evaluación hacés de cómo manejan el mercado laboral nuestros vecinos?
—Trato de no opinar sobre los vecinos porque puede generar un conflicto. Opino sobre lo nuestro.
—¿Hay enseñanzas a tomar de Brasil?
—No. Yo creo que nosotros no tenemos que dar la competitividad por las normas laborales sino por la productividad. Es un concepto que intento incorporar. Lo hablé con varios dirigentes sindicales. Están de acuerdo que volvamos a retomar el concepto de productividad, que quedó bastante golpeado.
—Algo que planteaba Juan Perón desde el comienzo.
—Es un concepto que debemos retomar. Productividad requiere todo un trabajo que hemos perdido. Uno habla de productividad en ambientes sindicales y se les ponen los pelos de punta, porque quedó asociado con la intensificación de las tareas. Quedó asociado con el Carlos Chaplin con la línea fordista que iba más rápida de lo que estaba acostumbrado, en Tiempos modernos. Es un concepto bastante más complejo. Desde el punto de vista laboral, incluye la formación, la participación de los trabajadores en el diseño productivo, una serie de cosas de las que debemos ocuparnos. Productividad, sí; productividad basada solo en la reducción de las protecciones del contrato de trabajo, no. No tiene sentido competir por eso. Hay países con protecciones muchísimo más elevadas que Argentina que son mucho más competitivos. Alemania tiene directores obreros en las principales corporaciones. Los tres sindicatos alemanes son mucho más poderosos que los de Argentina. Tiene algunas leyes en materia de protección impensables en la Argentina.
—¿Dónde está el problema entonces?
—Debemos ponernos de acuerdo en qué modelo de país queremos. El problema es que saltamos de un modelo de país a otro. Saltamos de un modelo de país que dice que las industrias pesadas no son necesarias, porque hoy lo nuevo es la industria 4.0, 5.0 o 6.0. Y eso no sucede en ningún lugar del mundo. Nadie cierra las siderúrgicas.
—¿No te parece que el problema de la productividad era anterior?
—Es muy difícil generar empleo privado con una macroeconomía saltando de un lado a otro. Venimos de crisis en crisis. ¿Qué mecanismo profundo y continuo de inversiones podemos mantener cuando no se tiene claro hacia dónde vamos? Hay que ver qué pasó con las elecciones después del gobierno de Eduardo Duhalde.
—2003: Carlos Menem o Néstor Kirchner.
—Un candidato proponía dolarizar totalmente, adoptar el dólar como moneda. Y el que ganó hizo algo completamente distinto. Lo esencial es tener un diagnóstico claro. Si alguien piensa que podemos no tener política monetaria y adoptar la moneda de Estados Unido, que explique dónde vamos a poner a las personas, actividades e industrias que no podrían subsistir.
—¿Qué hacemos ahora con esos 2 millones y medio de personas que dejaron de trabajar y hasta de buscar trabajo?
—Algo que vemos en el momento más crítico de la historia económica argentina. Debemos ver qué pasa cuando pasemos la pandemia. Una vez que estemos de acuerdo sobre los puntos básicos, lo
“Este gobierno no va a abandonar a nadie. Queremos un modelo de desarrollo a través del diálogo social.”
siguiente es una macroeconomía ordenada. Sin una moneda más o menos estable y previsible, es muy difícil proyectar cualquier cosa. Es muy difícil para una empresa presentar un plan de negocios. La clave es una macroeconomía ordenada y un proyecto de desarrollo.
—¿El IFE no es finalmente una especie de seguro de desempleo? A lo mejor el plan es modificarlo de manera tal que se convierta en algo parecido.
—El IFE fue una herramienta maravillosa que nos permitió sustituir ingresos a una gran parte de la población que había quedado sin ingresos. Pero es una herramienta transitoria y focalizada. En el momento que no sea necesario el IFE no seguirá existiendo, seguiremos generando mecanismos sustitutivos de ingresos. La política debe generar empleo, no generar sustitución de ingresos.
—¿Cómo imaginás la salida de la pandemia? ¿Te genera angustia?
—Hay un microrrelato de Augusto Monterroso que dice que “cuando despertó, el dinosaurio todavía estaba allí”. Es una situación con la que tendremos que coexistir durante algún tiempo. No habrá un día D, no va a haber un desembarco en Normandía. Deberemos coexistir lo mejor que se pueda con esto. En
“Dependemos de un factor imponderable que es el comportamiento del virus.”
algún momento tendremos la vacuna, que tendrá también su logística y sus tiempos. Iremos saliendo. Utilizo el gerundio pese a que no me gusta, pero no va a haber una salida. Soy optimista. Ordenamos el principal problema que tenía de financiamiento el Estado, que era su nivel de endeudamiento. Lo arreglamos de modo tal que nos permite pensar. Podemos hacerlo porque tenemos el tema resuelto. Se necesitan acuerdos para salir ordenadamente. No hay magia. No va a haber un día en el que nos despertemos y seamos el país más desarrollado y con mayor nivel de empleo del mundo.
—¿Se puede cruzar un año y medio así? El ministro de Ciencia, Tecnología e Innovación, Roberto Salvarezza, nos dijo que aunque haya una vacuna llevará todo el año que viene vacunar a todo el mundo. ¿Se aguanta hasta 2022 con esos 2 millones y medio de personas que van a salir a buscar trabajo además de los casi un millón y medio de desocupados.
—Ese número del nivel de actividad fue en el primer trimestre de la pandemia. En el peor momento. Aun cuando todavía coexistimos con el virus, por ejemplo, ya se habilitó la construcción de obra privada, que tiene un nivel de mano de obra muy importante, muy intensiva. Mucho más que la obra pública. La obra pública está muy tecnificada. En cambio, la construcción privada todavía es más artesanal. Y con un valor agregado muy importante.
—También la obra pública.
—La obra pública; y empezaron a aparecer tímidamente los servicios. En el primer trimestre no había ni siquiera una mesita donde tomar un café. Hoy los gastronómicos están empezando parcialmente a trabajar. Los gobernadores de las distintas zonas de turismo están viendo generar protocolos para el turismo. Estoy seguro de que tendremos un mayor nivel de actividad.
—¿Comenzaremos el año próximo a reducir esos 2 millones y medio de personas a la mitad?
—Vamos a acercarnos mucho más. Pero dependemos de un factor imponderable que es el comportamiento del virus. Francia vuelve a tener toque de queda, Italia está haciendo algo similar. En el AMBA está empezando a bajar el nivel de contagiados. El AMBA no solo es importante por su nombre, sino porque en términos económicos cualquier cosa que suceda ahí impacta en toda la economía. Si todo sigue así, va a aumentar el nivel de actividad. Hay que aumentar el nivel en todas sus formas.
—¿En qué situación económica estaremos cuando sean las elecciones de 2021?
—Estaremos en un momento mucho mejor. Hay cosas que ya hemos ordenado, como el tema del acuerdo con los acreedores externos. Es un factor muy importante; las finanzas del Estado no tienen ninguna probabilidad de pagar esa deuda. Argentina no podía volver a caer en default, salvo que nos mudáramos de planeta. Tendremos que resolver dos o tres temas, de esos que siempre quedan pendientes en Argentina. Imagino un país yendo en un camino de estabilización y de crecimiento.
—¿Será reelecto Alberto?
—Es muy a largo plazo. Estamos ocupados en gobernar ahora como para plantear una reelección.
—¿Cuál es a tu juicio el estado emocional psicológico de Alberto Fernández ante la dimensión de la crisis? Ustedes tienen casi la misma edad y parece más grande que vos.
—No lo imagino, lo veo. Hoy Alberto está plenamente al mando de la situación. Totalmente tranquilo. Está convencido de lo que está haciendo. Está seguro de que el camino que eligió, que todos compartimos, es el adecuado. Yo no tengo canas; esa es la única diferencia. Lo veo en perfecto estado de salud y emocional. Muy claro. Una muestra clara fue la tranquilidad con que asumió el discurso del 17 de octubre, donde planteó que estamos ante un punto de inflexión del gobierno.
—¿Cuál es su visión sobre el desempleo?
—Estos números no pueden hacer feliz a nadie. Estos números y los de pobreza son una cachetada. Pero como no hay soluciones mágicas, lo importante es que encontremos un camino de resolución sostenible. Debemos empezar un camino de desarrollo donde todos estemos convencidos de que es el adecuado, que rinda sus frutos. Es lo que estamos haciendo y lo que seguiremos haciendo.
—¿Temen que la población no pueda esperar a la recuperación?
—Haremos lo necesario para que esa población siga teniendo los recursos necesarios para subsistir, para vivir. Estamos haciendo lo necesario y si hace falta lo seguiremos haciendo. Este gobierno no va a abandonar a nadie.
—¿Resultará un instrumento útil el Consejo Económico y Social?
—Es un instrumento que debe estar muy debatido, un instrumento sobre el que todo el Congreso trabaje. Los legisladores deben estar de acuerdo. Tiene que haber una institucionalidad muy fuerte y tiene que conllevar el concepto de capilaridad. Argentina es un país con brechas de desarrollo regionales y sectoriales. Si pensamos que solo opere desde el centro, estamos en un problema.
—¿Cómo sería operar solo desde el centro?
—No tener en cuenta las realidades regionales. Trabajaremos capilarmente, con las regiones, las provincias, los distintos sectores. Por eso afirmo que tiene que tener institucionalidad compleja. Es un tipo de organización que funciona para planes de mediano y largo plazo. No está para resolver los problemas de mañana.
—¿Un Consejo Económico y Social sería para construir el país del mediano plazo y no para los problemas de 2021 o 2022?
—Claro. Lo que no quiere decir que la solución de los problemas a las crisis no deba hacerse mediante diálogo social, algo que ya estamos haciendo. Son dos instancias distintas.
—¿No ves a Alberto Fernández como un presidente de transición, una suerte de Sísifo cargando una piedra enorme para llegar en 2023 al mismo producto bruto que teníamos en 2019? ¿Tendrá paciencia la sociedad?
—No serán cuatro años de atravesar un desierto. Venimos muy golpeados de dos años de recesión. Sorprende realmente el nivel de desempleo que tenemos. Mientras el empleo crecía en nuestros países vecinos, acá caía. Eso sorprende aún más que la pandemia. El empleo formal en la Argentina cayó menos que en otros países. Lo notaremos más cuando salgamos de esta pandemia, cuando todas las medidas que se están implementando y que se van a implementar empiecen a funcionar adecuadamente. Bastantes de las medidas que anunció el ministro Kulfas en su momento ya se implementaron. Estuve hace 15 días en una fábrica de heladeras, y me decían que vuelan. Producen tres turnos y no tienen stock.
—Martín Guzmán señala para el año próximo un crecimiento del producto bruto del 5% después de un año que cayó más del doble. Si al año siguiente, en 2022, se repitiera otro producto bruto creciendo al 5%, recién llegaríamos a 2023 como en 2019. Me baso en las cifras oficiales.
—Hay que ver cómo está constituido ese producto bruto. Tuvimos momentos de buen crecimiento del producto bruto sin inclusión.
—Los 90.
—El desierto fue la pandemia y ahora vamos a ir saliendo. Estoy seguro de que vamos a ir saliendo. El único imponderable es el comportamiento del virus.
—Sos abogado, aunque hablás de manera muy asertiva de temas económicos. ¿Cómo te formaste en el tema?
—En general soy curioso. Y ya desde la Superintendencia de Seguros vivía rodeado de actuarios, ingenieros, estadísticos. Si no les entendía, estaba en un problema.
—Lo mismo que Alberto Fernández.
—Claro.
—¿Ese conocimiento de la economía desarrollado empíricamente es el que tiene el Presidente?
—Claro. Si a uno le gusta la política, tiene que estar informado sobre economía. No puede haber un político que no tenga alguna formación económica. A veces uno escucha disparates de políticos con larga trayectoria. Ambas cosas son necesarias. No puede haber más políticos sin formación. El político tiene que estar formado. Hay dos cuestiones fundamentales de un político en democracia: estar formado y reconocer que el otro existe. Si cumplimos con esas dos condiciones, todo va a andar mejor.
—¿Tácitamente criticás a la oposición, que no tuvo políticos o conductores del país formados?
—No critico a la oposición. Me parece que la oposición se arregla por sí misma.
—¿Cuál es tu balance sobre la gestión de los cuatro años que los precedieron?
—Fue una etapa muy equivocada desde el inicio. Basta ver lo sucedido con el tema del dólar. Un economista famoso no peronista en su momento dijo: “Miren, si ustedes liberan de golpe el dólar, hay montones de pesos de la economía que no están con el dólar libre, están con el dólar oficial, van a tener una inflación que no van a poder manejar”. Y así fue.
—El gobierno afirmaba que los precios estaban al dólar libre.
—No era así. Había una tablita muy clarita donde había precios básicos de la economía que estaban con el dólar oficial.
—La persona que mencionás fue presidente del Banco Central de Néstor Kirchner. ¿A qué asignás que gente inteligente y formada cometa tales errores?
—Hay preconceptos difíciles de entender. Yo tampoco lo entiendo.
—¿Es un sesgo de índole ideológica?
—A veces es sesgo ideológico; otras, es el ombligo. A veces no se trata tanto de ideas; basta con no mirarse el ombligo.
—¿Alberto Fernández está alejado de esos sesgos ideológicos?
—Alberto es un tipo con mucha ideología.
—Dije sesgos ideológicos.
—Alberto es un tipo con mucha ideología, pero absolutamente racional en sus decisiones. No quiere decir que sea de centro.
—¿Cómo le explicarías a un extranjero ese “no es centro” de Alberto Fernández?
—Algo imposible para un extranjero: es peronista.
“Argentina no podía volver a caer en default, salvo que nos mudáramos de planeta.”
“El Consejo Económico y Social necesita mucho consenso para ser efectivo.”