Kiguel: “Hay un giro muy tibio a la derecha”
Como el ministro Martín Guzmán, se formó en la Universidad de Columbia, la misma de Joseph Stiglitz y Guillermo Calvo. Fue funcionario de Carlos Menem y es un consultor muy escuchado por los empresarios más importantes. Desde ese marco conceptual ve la situación con mayor optimismo que muchos de sus colegas. Dice que la cuestión de la deuda no es inmanejable y que un acuerdo con el Fondo puede ser la base de una normalización.
—En tu libro “Las crisis económicas en la Argentina” decís que pocos países tuvieron hiperinflaciones, pero ninguno de los que pasaron por la experiencia luego volvió a tener inflación. Es tan dura la situación que queda una suerte de enseñanza de por vida. ¿Por qué Argentina no aprendió?
—Es una pregunta interesante. Sucedió en países como Perú, Bolivia y los países de Europa después de la Primera Guerra Mundial que vivieron las hiperinflaciones y fueron momentos muy traumáticos. En la Argentina también lo fue, y luego llegó la convertibilidad. La era de la convertibilidad fue el tipo de cambio fijo, con inflaciones muy bajas. La gente aceptó esa situación porque veía que la inflación era un mal endémico que generaba muchas distorsiones y problemas en la sociedad. Pero lo que cambió en la Argentina fue la crisis de 2001. Fue nuestra gran depresión económica. El desempleo estaba cercano al 25%, la pobreza arriba del 55%. Eso movió el amperímetro y empezó a generar discusiones sobre qué era peor, si el desempleo, la pobreza o la inflación. La gente aceptó que hubiera un poco de inflación luego de un contexto tan tremendo. Enfatizo: un poco de inflación, no lo de ahora. Fue tolerada por la gente en tales circunstancias. Hay otro factor que ayuda a entender por qué la Argentina tiene más tolerancia que otros países. Es que la Argentina vive con inflación desde los años 60, 70, del 20% o 30% anual. Es toda una cultura que no tenían los países que vivieron hiperinflaciones. Las hiperinflaciones en Europa fueron un fenómeno aislado. Después volvieron a la normalidad. Lo mismo en países como Bolivia. Argentina ya tenía una historia inflacionaria. Probablemente acá exista menos reticencia a aceptarla. No tenemos la aversión a la inflación, aunque ahora aparezca incipientemente. Hay países que no toleran 10% de inflación. Es un valor que nosotros sí toleramos. Si se pudiera llegar hoy a una inflación del 10% o 12%, creo que todos firmamos, aceptamos y decimos que es lo mejor que tenemos.
—Las crisis económicas son fenómenos multicausales en los que la inflación es una de sus consecuencias. Decís que Argentina es el país con mayor cantidad de crisis económicas en el mundo y marcás que suceden “a pesar de sus abundantes recursos naturales, de su población educada, de un relativamente alto nivel de ingresos y éxitos en la ciencia y recientemente la innovación tecnológica”. ¿Hay alguna relación entre el fracaso colectivo de la sociedad argentina y los ejemplos de éxito individual de argentinos por el mundo?
—Es difícil de explicar. Es una de las grandes paradojas de la Argentina. La explicación va más allá de la economía. Es interdisciplinaria, y debería incluir la sociología, la política, obviamente la economía, sumando aspectos psicológicos, la economía del comportamiento. Nos ayudaría a entender un poco la complejidad que tenemos. Viví muchos años en Estados Unidos. Una de las cosas que me sorprendió al regreso es el nivel de las fuerzas corporativas: cámaras empresariales, sindicatos; ahora tenemos los movimientos sociales. Nadie quiere quedar atrás, desplazado. Todos quieren ser ganadores en la puja de ingresos, no ceder derechos. El Estado en este país regala mucho. Regala en algunos casos, da concesiones en otros; pero muchos viven a costa del Estado y no quieren ceder ciertos privilegios. Fracasamos porque nadie quiere ceder. En economía están estas teorías de la puja distributiva. Los sindicatos, las empresas, las empresas de servicios públicos y el Estado no quieren ceder. Eso lleva a una puja por la distribución del ingreso en la que no es posible que todos ganemos. Es un juego
“En este país, el
Estado regala mucho.” “El dólar es el gran problema argentino.”
de suma cero.
—¿El carácter transgresor de los límites que hace exitosos a los argentinos individualmente al mismo tiempo es un problema social?
—Puede ser. El hecho de que no queramos cumplir con las reglas del juego, que siempre estemos transgrediendo y tratando de llevarla más allá. Pensamos que el que no paga impuestos es más piola. Muchas veces sucede que un mismo argentino está en Argentina y maneja en zigzag y pasa el semáforo en rojo. Cuando va a Estados Unidos se comporta de otra forma; lo mismo si va a Europa. Hay una tendencia en la Argentina a transgredir y no cumplir las reglas de juego, no respetar las instituciones. No tengo tan claro si tiene que ver con el espíritu emprendedor.
—En tu libro hablás de la repetición de los ciclos de stop and go que con los años se fueron convirtiendo en stop and crash , crisis que destruían todo. La pregunta es: ¿se puede explicar eso por la inflexibilidad del sistema laboral que no permite adap
taciones a los momentos de cambio de ciclo, de ralentización del crecimiento económico y que entonces lo termina solucionando el mercado con un crash y luego el go también es resultado de que el crash hizo la adecuación que el sistema laboral no permitía?
—Argentina tiene muchas inflexibilidades que hacen que los ciclos sean muy duros. Más que la inflexibilidad laboral, casi igualmente importante o más es la del gasto público. Argentina históricamente tuvo tendencia a tener déficits fiscales y un gasto público muy elevado que los financiaba. La combinación de gasto público alto y déficit llevaba a acumulación de deuda. Otra característica que tiene la Argentina es el hecho de que en general también a lo largo de su historia, a lo largo de estos ciclos stop and go hay una tendencia a fijar el tipo de cambio por todos los gobiernos por debajo de lo que debería estar. Argentina nunca pudo tener un tipo de cambio alto que le permita mejorar sus exportaciones, darles dinamismo a sectores importantes de la economía. Siempre castigó al exportador, especialmente al sector agropecuario. Esas rigideces que tiene la economía argentina y la incidencia del tipo de cambio son centrales en todo esto, es lo que lleva a que empecemos a endeudarnos y gastar reservas, hasta que en algún momento esa situación se hace insostenible.
—¿No están imbricados un tema con el otro? En el Rodrigazo, en el 75, la depreciación del tipo de cambio fue 1.118%, la inflación 335%. En el año siguiente fue 351% la depreciación del tipo de cambio y 348% la inflación anual. El déficit fiscal -12%. Sin embargo, el desempleo era 4,2% en 1974, 3,7% en 1975, 4,8% en 1976. En la crisis de la Unión Europea hace una década, el desempleo pasaba de 10% a 20%. Aquí ni se mueve. Vamos a la crisis de la deuda años 80/85. Tuvimos una depreciación en 1982 de 570%. En 1983; 380%, la inflación ese año fue 434%. En 1984 la depreciación fue 688% y lo mismo el desempleo era 5,3%, 4,7% y 4,6. Salvo en la crisis de 2002, el empleo no se movió.
—Se debe en parte a las leyes laborales. Mucho más importante es que la inflación genera una gran flexibilidad en el salario real. En el pasado la forma en que de algún modo fue compensada fue a través de grandes aumentos en los precios. Pasó también en 2001, quizás con menos éxito. En 2002 hubo una inflación del 40% y los salarios prácticamente no subieron. En economía decimos que o ajustan los precios o
ajustan las cantidades. Si hay poca cantidad, tengo que subir el precio. En Argentina hubo mucha flexibilidad laboral que se cortó con la convertibilidad. Hasta los años de la convertibilidad había mucha flexibilidad laboral no porque las leyes laborales fueran flexibles sino fundamentalmente porque la flexibilidad de precios y la inflación corregía los problemas.
—La forma de corregir era que en lugar de que el desempleo pasara de 4 a 10, la inflación pasaba de 10% a 100%.
—La flexibilidad de precios ayudaba a que hubiera menos desempleo. Cuando viene la convertibilidad, eso se rompe.
—Mi pregunta es si es causa y no consecuencia.
Los problemas en Argentina siempre están entrelazados. Había problemas fiscales, de deuda. La inflación no era solo para corregir el elemento laboral. Probablemente se daba mucho más como resultado de la corrección de los déficits fiscales que había que financiar. Pero en recesión, la inflación ayuda a licuar también salarios, jubilaciones y gasto público. Es una mezcla de cosas.
—La inflación es la forma de corregir las inflexibilidades que Argentina tiene por esos sistemas corporativos que vos mencionás. Decís en el libro que hay que seguir la receta de la abuela . ¿Cómo sería la receta, por lo menos de tu abuela?
—Hacer lo que funciona. Argentina siempre buscó la magia. En los años 70 quiso bajar la inflación e inventó las tablitas cambiarias, que no existían en ningún lugar del mundo. Después vimos que no funcionaron. En la época de José Luis Machinea se hizo un programa muy interesante, el
Austral. Fue un programa con controles de precios, con una desindexación, un ajuste de las tasas de interés. Fue una cosa muy sofisticada desde el punto de vista teórico, pero que en la práctica duró lo que dura un verano. Lo mismo la convertibilidad. Fue un experimento distinto. Siempre experimentamos. La dolarización sería otro experimento. La receta de la abuela sería: ¿por qué no hacemos lo que hacen todos? Cuando uno está enfermo debe quedarse en cama, tomarse una semana, alimentarse con sopa de pollo. Cosas que funcionan. Por ahí no es lo ideal, pero es lo que hay que hacer, validado en muchas experiencias. No ir a cosas raras.
—En tu libro decís que una de las causas de la decadencia es la falta de consensos básicos en la sociedad respecto del modelo económico que puede explicar los fuertes volantazos observados en la política económica. Los nuevos presidentes suelen tirar por la borda todo lo que hicieron los anteriores e introducen un nuevo paradigma, cambian las reglas de juego y destruyen tanto lo que no servía como lo que servía . ¿Ese fue el error de Mauricio Macri, que sobreactuó el opuesto de su predecesora?
—Con el diario del lunes es fácil encontrar errores. Dicen que fue un gobierno gradualista; sin duda que lo fue en lo fiscal. Pero me pregunto por el costo de dar volantazos. Macri encontró un país con un campo minado, con desequilibrios muy grandes. Yo no hubiera unificado el tipo de cambio de una, porque generó mucha presión sobre los precios. De hecho, en ese momento había estudios que decían que unificar el tipo de cambio de $ 8 a $ 13, donde estaba en ese momento, no iba a impactar sobre la inflación. Que estaba todo en los precios, lo cual no fue cierto. Se eliminaron las retenciones a la exportación de una, cuando realmente los productores agropecuarios se beneficiaron de un tipo de cambio mucho mejor. Tal vez hubieran podido hacerlo en forma más gradual sin afectar la rentabilidad, en aras de la sostenibilidad. Acá de lo que se habla es de poder sostener un modelo y un equilibrio. Probablemente se fue rápido en eso y se fue muy lento en lo fiscal. El gradualismo fiscal fue un problema del gobierno de Macri mientras que en otras cosas se fue un poco rápido para lo que la sociedad estaba preparada. Podemos discutir los aumentos de tarifas. Muchas de las ideas que tenía Macri eran en la dirección correcta. El tema fue la velocidad de implementación. Hubo errores en la apertura del mercado cambiario, en la apertura del mercado de capitales. Se debió haber ido un poco más despacio. Es un país difícil de manejar.
—Fue
rápido en aquellas cosas en las que quería mostrar diferencias. ¿Es parte de lo que querías decir acerca de que cada gobierno quiere mostrar que el otro se equivocó en todo?
—Podría haber hecho un poco más lento las cosas. Darse más tiempo. Tenía cuatro años para implementar medidas económicas. Cuando se analiza el período de Macri, se observa que había una inconsistencia muy clara en la política monetaria, que era muy dura para bajar la inflación. La idea de bajar la inflación tan rápido era muy difícil en un país donde había que ajustar los precios. Los precios siempre se ajustan para arriba. Hay muy pocos países que ajustan los precios para abajo. Cuando había que devaluar de 9 a 13, había que subir las tarifas diez veces, no de un saque, pero eso es lo que había que subir las tarifas en ese momento, era muy difícil tener una meta de inflación tan ambiciosa. Debemos aprender que uno tiene objetivos y no es fácil lograrlos tan rápido en un país, hay que lograr el consenso social. En Uruguay hay diferencias entre los partidos políticos, pero de alguna forma encuentran equilibrio. Se mueven un poquitito para la derecha, un poquito para la izquierda, pero nunca van a un péndulo de 180 grados. Se mueven 15 o 20 grados en una dirección, 15 o 20 grados en la otra. Es cierto que Macri heredó una economía muy compleja, parecida a la que tenemos hoy en muchos sentidos. Tampoco fue capaz de decirle a la gente la situación. No tiene tanto que ver con el gradualismo versus shock.
—Si viene la editorial de tu libro, Sudamericana, y te dice: “Mire, doctor, necesitamos hacer una nueva edición y que usted agregue la crisis económica que le falta , ¿cuál sería tu tesis? ¿En qué se equivocó ese gobierno que planteaba que la clave para resolver el problema de la Argentina era la inversión y el ahorro y no el consumo?
—Los dos primeros años de Macri, desde el punto de vista de las variables macroeconómicas, sobre todo 2017, fueron años buenos en términos de crecimiento, una inflación que estaba en un poco más del 20%, creo que era 24%. No daba muestras de problemas serios. El único tema era que durante dos años el gobierno de Macri no corrigió el déficit fiscal. En mi libro distingo distintos tipos de crisis, las más sencillas son las que mencionábamos al principio. Esas de los 60, 70 en las que uno se quedaba sin reservas, devaluaba y todo se encaminaba de vuelta. Eran crisis de balanza de pagos. Luego hay crisis inflacionarias. Las más complejas son las macrofinancieras. Son un problema macroeconómico. Un problema financiero que puede ser deuda, puede ser un problema de una mezcla de tipo de cambio, crisis bancarias. Macri enfrentó una crisis cambiaria en 2018. Ese fue el comienzo de su problema. La gente, como es típico en la Argentina, cuando ve problemas huye hacia el dólar. No pudieron manejarlo. En vez de poner un poquito de controles de cambio, intervenir, hacer un ajuste fiscal y convencer al mercado, el gobierno de Macri fue al Fondo. Lo hizo con un video de Youtube medio extraño de 15 segundos. El Fondo le sacó credibilidad al gobierno, no le agregó credibilidad al gobierno. Fue una crisis de confianza que no pudo resolver. Empezó en abril de 2018; probablemente un poquito antes, con esa famosa conferencia de prensa del 28 de diciembre. A partir de ahí nunca encontró el camino, no recobró la confianza para que lleguen inversiones, para que la gente siga comprando bonos, para creer en el país y en el modelo. El modelo empezó a no funcionar y nunca pudo darlo vuelta, aunque hizo varias pruebas.
—Argentina terminó la gestión de Cambiemos con un cepo de 200 dólares, con una deuda de más de 40 mil millones de dólares agregados y con un default de la deuda en pesos. ¿Podría haber sido mejor que eso mismo hubiera sucedido un año y medio antes, no fuéramos al Fondo y nos ahorráramos la deuda de 45 mil millones de dólares?
—Todo es motivo de debate. Hubiera sido mejor no ir al Fondo, hacer el esfuerzo solos.
“La crisis de hoy es muy compleja, parecida a la que heredó Macri en muchos sentidos.”
“Hay veces en que hay que ser pragmáticos y comerse algunos sapos para manejar la economía.”