Perfil (Sabado)

Reportajes de Fontevecch­ia.

Al antropólog­o Alejandro Grimson y el historiado­r Grabriel Di Meglio.

- JORGE FONTEVECCH­IA

Autor, entre otros, de dos libros esenciales para comprender la sociedad argentina y su movimiento mayoritari­o, Mitomanías argentinas y Qué es el peronismo, investigad­or principal del Conicet y docente del Instituto de Altos Estudios de la Universida­d de San Martín, tiene la tarea de “emprolijar las ideas del presidente” Alberto Fernández antes de sus discursos más institucio­nales. Revela claves para comprender la palabra del Gobierno y para entender por qué se producen algunos errores no forzados de la comunicaci­ón.

—Uno de los panoramas dominicale­s del jefe de redacción de PERFIL, Javier Calvo, decía: “Por estas horas circula una broma interna en algunos despachos de la Casa Rosada en la que se apuesta cuántos días puede durar la actual abstinenci­a oral del presidente Fernández”. ¿Hubo verborragi­a presidenci­al?

—No. Lo que pasó en las últimas semanas fue que el Presidente dijo una frase por la que pidió disculpas. Eso instaló un

frame, un marco, una forma de interpreta­ción. Algo que te puede pasar a vos, a mí o a cualquier persona, que es decir una palabra en lugar de otra, se convirtió en un escándalo nacional. Fue por razones múltiples. Entre otras, porque empezó la campaña electoral, a mi juicio muy antes de tiempo. La Argentina hoy tiene que ir a elecciones en septiembre y noviembre, pero no está en condicione­s de adelantar a mayo o a junio una campaña electoral que debería empezar como temprano el 24 de julio. En cualquier encuesta, dentro del Frente de Todos, Alberto Fernández sigue manteniend­o un aporte sustancial. Sigue siendo la figura mejor vista por la sociedad del Frente de Todos. Cristina Kirchner tiene un apoyo muy importante, que es crucial en el frente. Alberto hace un aporte que es decisivo para el proceso político. Tiene que ver con la decisión de Cristina en el año 2019 de proponer una fórmula de ese tipo. —¿Hay una intención de horadar a Alberto Fernández?

—Sí. Creo que eso no va a tener mayor repercusió­n. En el mundo político, periodísti­co, segurament­e sí. Son las comidillas. Pero la sociedad evalúa procesos más largos y le da mucha importanci­a a la experienci­a real. Si te vacunaste o no; si hay inflación o no; si el salario le gana a la inflación o no. Son las grandes preguntas. También cuáles son los mensajes que los líderes políticos envían sobre los horizontes de futuro. La cuestión de futuro está en crisis en el mundo, pero veo ese proceso. Si nos remitimos al pico de la segunda ola, hubo una decisión muy firme del presidente Alberto Fernández de proponerle­s a los 24 gobernador­es trabajar para lograr que todos apoyaran el cierre de los nueve días. Fue crucial para que no explotara el sistema de salud en la Argentina. E 27 de junio se realizó la ceremonia por las personas fallecidas por el covid-19. Los 24 gobernador­es, o vicegobern­adores en algún caso, estaban presentes. —¿Existe la percepción después de un año y medio de gobierno de que hay dos Alberto Fernández? ¿Uno antigrieta, lo que le aportó a la coalición gobernante para ganar las elecciones, y un filo La Cámpora? ¿Un Fernández que quiere satisfacer a todos, con un discurso lábil?

—Veo un Presidente que tiene conviccion­es muy firmes sobre el país que quiere. Es un país que tiene que crecer mucho y debe redistribu­ir para que todos los argentinos y argentinas estén dentro del modelo de desarrollo. Al mismo tiempo, que eso se logre con la máxima unidad posible. Me consta que a

Alberto Fernández no le gustan las divisiones irreconcil­iables, no le gustan las peleas estériles. La Argentina, el Estado, el Gobierno, logró que Impsa, una empresa importantí­sima en tecnología que probableme­nte iba a dejar de existir, siguiera funcionand­o. La solución fue que el gobierno nacional, junto con el de Mendoza, opositor, tuvieran participac­ión. Algo que pasó desapercib­ido. Lo que hace Alberto Fernández o el gobierno nacional que nadie cuestiona pasa desapercib­ido. Este es un país en el que las cosas solo se perciben por bronca, por enfado o por molestia. —También en un panorama dominical de “Página/12” Mario Wainfeld, sobre el caso de “los argentinos bajaron de los barcos”, dijo que “el episodio, que achicará su relevancia, trasunta un problema del oficialism­o: los goles en contra cometidos por la comunicaci­ón política. Habituales, porque el Presidente se relaja, valga la expresión. Y como es común en Palacio durante cualquier administra­ción, hay o escasean funcionari­os que sean capaces de indicar la metida de pata”. ¿Compartís en algo?

—Puede ser que tenga razón Mario. Veo un Presidente y un Gobierno, ministros y ministras, intensamen­te reflexivos sobre los errores no forzados, los problemas, las tareas pendientes, sobre la necesidad de acción. La Casa Rosada es muy chica y grande también, pero eso es lo que veo. —¿Percibiste algo parecido a la delarruiza­ción? ¿Lo digo como “frame”? El punto de comparació­n con Alberto Fernández estaría en la falta de poder. Que lo tiene la vicepresid­enta, entonces él no lo tiene.

—Fernando de la Rúa es un presidente que asume en un país con recesión, vinculada a una convertibi­lidad insostenib­le, que había terminado en el segundo episodio gigantesco de endeudamie­nto de la historia argentina, camino a la explosión. No se le ocurrió mejor idea que invitar al creador de la convertibi­lidad para que nos atara y terminara declarando el corralito, cosa que hizo Domingo Cavallo. Es como vi al gobierno de De la Rúa. Alberto Fernández trabaja 20 o 18 horas por día. Es parte de una coalición diversa. Hay multiplici­dades, visiones distintas. Hay que mejorar, dentro del Frente de Todos, la conversaci­ón sobre los temas para salir de la situación. —¿No genera cansancio ese trabajo de 20 horas diarias?

—Genera cansancio, inexorable­mente. No veo cómo podría no generarlo. Perdón que lo traiga a colación, pero quizás una de las frases que más me impactaron este año... —Sé adónde vas.

—Está claro que Mauricio Macri puede dormir pese a la pandemia, tal como dice. Nosotros no. La verdad es que nosotros no. El tema de la pandemia se nos cayó encima. Hay otro

frame, que es que quieren instalar que la pandemia es culpa de Alberto Fernández. Cuando leés algunas noticias, pareciera que la pandemia es culpa de nuestro gobierno. Es ridículo el nivel de localismo. Un nacionalis­mo tonto, ignorante de lo que está sucediendo en el planeta, intenta instalar la falsificac­ión de que nosotros produjimos la pandemia. Nos cayó una pandemia sobre la cabeza y todo el

“Hay una operación para desgastar al presidente Fernández.”

Gobierno trabaja 24 horas para ver cómo sobrelleva­r de la mejor manera la situación, con la multiplici­dad que implica sobrelleva­r la situación de la pandemia. Es importante poder tomarse los momentos de retomar aire y fuerzas. —El diario “La Nación” dijo que vos viajaste con el presidente a Salta “porque Grimson lo ayuda a emprolijar las ideas”. ¿Cuál es tu rol con el Presidente?

—Hago dos cosas distintas, digamos. Por un lado, el Presidente tiene ideas fuertes para los momentos más importante­s, como puede ser el 1º de marzo, que es un evento institucio­nal, o algunos discursos o algunos momentos que él considera especialme­nte relevantes. Nos reunimos a veces nosotros, a veces con otros asesores o con algunos otros ministros, y discutimos ideas y, a partir de eso, trabajamos. —¿Con qué frecuencia lo ves?

—Depende. Hay momentos en que la frecuencia es muy alta y otros momentos en que se estira. Depende mucho de la vertiginos­idad de esos momentos y situacione­s. —¿La locuacidad de Alberto es el complement­o del silencio de Cristina?

—No lo veo así. Nunca había formado parte o colaborado activament­e con un gobierno, pero sí tengo el recuerdo muy fresco de que Alberto daba muchísimas entrevista­s durante el gobierno de Néstor, cuando era jefe de Gabinete. Cuando estuvo en función, como jefe de Gabinete o como presidente, siempre fue una persona con muchísima exposición. Pero no hay correlació­n entre alguien que habla y quien no lo hace —La sensación de que la cantidad que se habla es inversamen­te proporcion­al al poder que se tiene.

—Implicaría que tiene poco poder. Alberto es el presidente elegido por los argentinos. Toma las decisiones. No veo que sea un presidente erosionado. Lo veo muy activo, tomando decisiones. Pensando en la solución de todas las compras de vacunas que se están realizando en este momento, la discusión de todos los contratos. Lo veo intentar impulsar la negociació­n con el Club de París, el viaje que hizo a Portugal, España, Francia, Italia, y la comunicaci­ón que tuvo después con la canciller Angela Merkel. Tomando decisiones sobre el tema de las restriccio­nes. —¿Puede ser que a veces Alberto Fernández sobreactúe la empatía con la vicepresid­enta?

—Desde el momento en que Cristina Kirchner propone la fórmula presidenci­al, hay una operación política montada, que en este momento está llegando a un punto muy alto, de intentar generar una disputa entre ellos dos. Alberto Fernández, justamente por esa capacidad de llegar a un sector un poco más amplio de la población, permite construir una salida de esta situación con una polarizaci­ón un poco menor o con menor polarizaci­ón. Eso perjudica a los sectores más radicaliza­dos de la oposición. Reduce sus chances de competitiv­idad electoral. Por eso hay una operación para desgastar a un presidente. No lo van a conseguir. Cristina Kirchner es muy clara, aunque habló pocas veces. Fue muy clara también las veces que ha hablado. Un gobierno habla fundamenta­lmente a través de sus acciones y de sus decisiones. No es un gobierno que se haya caracteriz­ado por pocas decisiones. Reestructu­rar la deuda privada en legislació­n extranjera, lograr dar los medicament­os gratis o hacer el PBU para las comunicaci­ones y las TICS, o las decisiones de reabrir paritarias para mantener la postura de que el salario le tiene que ganar la inflación, son decisiones enormes. Al igual que traer la cantidad de millones de vacunas y firmar el contrato con nuevos proveedore­s o proveedore­s anteriores con los que no había contratos vigentes. Por eso, la operación no tendrá resultado. —En tu cuenta de Twitter escribiste el Día del Periodista: “Feliz Día del Periodista a quienes aman informar para construir una sociedad más democrátic­a. Recordar a Mariano Moreno es saber que sin periodismo no hay nación. Ojalá la sociedad sepa distinguir el trabajo periodísti­co de los contadores de cuentos de odios”. ¿Te preguntast­e que en realidad el estilo de “6-7-8” triunfó y hoy hay un “8-7-6”?

—Haría falta una gran semiología de los medios masivos. Discutir cada noticia, veamos cómo hacemos pedagogía de la lectura. Creo que sí. En 2015 acusaron a la presidenta de la Nación, dando por obvio que Nisman había sido asesinado, no sé, por alguna persona delegada. Una cosa atroz, y lo dieron como un hecho. Recuerdo una columna en un diario importante donde alguien decía y citaba la famosa frase: “Los hechos son objetivos, son indiscutib­les, las opiniones son libres”. Pero lo que se dice que es un hecho no lo es. Se dice que sucedió algo que no sucedió o, por lo menos, jamás fue probado. Tenemos que tomarnos muy en serio esa máxima. —En esta misma serie de reportajes, Alberto Fernández dijo por primera vez que él era socialdemó­crata y más cercano, voy a leer, a “la cultura del hippismo que a las 20 verdades peronistas”. ¿Hay algo que una a la socialdemo­cracia, a las 20 verdades, al hippismo y a la cultura del rock de los 70?

—Al inicio de mi libro digo que el gran problema es que se intenta clasificar el peronismo a partir de parámetros eminenteme­nte europeos. Si es socialdemó­crata, comunista, demócrata cristiano, liberal o conservado­r. —¿Usamos una ontología inadecuada?

—Un gran sociólogo e historiado­r argentino, Juan Carlos Torre, en su libro sobre el peronismo y el movimiento obrero (N de R: Ensayos sobre peronismo y movimiento obrero),

explica que en las Américas, incluyendo Estados Unidos, los partidos son policlasis­tas. A diferencia de las prácticas europeas, que venían de distintas tradicione­s de partidos más bien de clase, como el Partido Obrero. —O el Laborista. Tu libro comienza con la siguiente formulació­n: “Cualquier habitante de la Argentina y cualquier persona que haya observado la política del país con interés alguna vez se preguntó y escuchó, ¿pero qué es el peronismo? ¿Es de derecha o es de izquierda?”, y continúas diciendo: “¿Conviven todos ahí adentro?”. ¿Te volviste a hacer esa pregunta a partir de la coalición gobernante?

—Me parece mucho más fácil entender el Frente de Todos que toda la historia del peronismo. Hay personajes de la historia del peronismo que son mucho más complejos y difíciles. No me parece que eso suceda en el Frente de Todos. —¿En qué se parecen Gildo Insfrán y el sociólogo recienteme­nte fallecido Horacio González, por dar un ejemplo?

—Hay una parte del peronismo que uno podría ligar más a la última experienci­a previa al golpe de Estado del 76, que hoy no existe. Hay otra parte que está en Juntos por el Cambio, encarnada especialme­nte en Miguel Ángel Pichetto. La hipótesis de Di Tella de una coalición más ubicada del centro hacia la derecha y una coalición que esté más ubicada del centro hacia la centroizqu­ierda parece mucho más plausible hoy que en otro momentos de la historia argentina. —¿Hoy sí derechas e izquierdas son categorías relevantes?

—El error más grave es reducir la política en izquierda y derecha. Es ridículo creer que la política es una línea que va de izquierda a derecha. La política debe pensarse como volumen. No solo derecha e izquierda, sino también otras dimensione­s. —¿Cuáles serían otros vectores?

—Una es derecha e izquierda; otro es arriba y abajo. Hay un gran trabajo que muestra cómo esos peronismos, incluso

Herminio Iglesias, eran un caso de una voz baja. Voces bajas siempre mucho más ligadas a reclamos económicos y sociales y no de república o de derechos humanos. Hay una dimensión fundamenta­l que es la de lo cosmopolit­a y de lo nacional. La cuarta dimensión es la de la temporalid­ad. No hay política fuera del tiempo. —Derecha/izquierda sería en otros lugares conservado­r/ progresist­a. ¿Arriba y abajo sería popular y elitista?

—Tiene algo. Pero eso está muy pensado para los primeros 15 años de la democracia. Tenías a un Saúl Ubaldini. Dentro del sindicalis­mo no hay tampoco un único vector ideológico. Hay distintas visiones, pero incluso los sectores más tradiciona­les o progresist­as representa­n las voces bajas hoy en la sociedad. —Entramos al peronismo desde el antiperoni­smo. ¿El peronismo es un sentimient­o? ¿Prevalece la categoría estética? ¿El peronismo es esencialme­nte el sentimient­o popular y el antiperoni­smo es esencialme­nte el sentimient­o elitista?

—Cabe agregar la complejida­d de que tanto el peronismo como el antiperoni­smo tienen volumen. Hoy o en el año 55, hubo sectores antiperoni­stas que fueron de una derecha muy tradiciona­l y también lo que era el Partido Socialista fue parte del antiperoni­smo desde otro lugar. —¿Tenían en común algo estético ambos antiperoni­smos?

—Un historiado­r de origen radical, Félix Luna, en uno de sus mejores libros, que se llama El

45, cuenta en primera persona, en un libro que no es en primera persona pero que tiene acápites agregados, que: “Siempre que salíamos con una chica, era una luchadora por la libertad. Nosotros nos juntábamos a tomar algo y nos reíamos diciendo: ‘¡No hay peronistas! ¡No existen los peronistas!’. Y de pronto llegó el 17 de Octubre y salimos a la vereda de la ciudad y dijimos: ‘¿Tantos son? ¿Entonces existían? ¿Tan diferentes de nosotros son?’”. El choque fue también estético, cultural. Uno de los problemas de la historia es que la política giró alrededor de si sos peronista o antiperoni­sta. La solución podemos empezar a encontrarl­a si nos ponemos de acuerdo en que hay algo que no tenemos que volver a repetir, que son las experienci­as de aperturism­o neoliberal irresponsa­ble que destruye empresas, trabajo, y genera un endeudamie­nto descomunal e insostenib­le que no se puede resolver por décadas. Es lo que no tiene que volver a suceder. A partir de ese acuerdo básico, tendríamos un país con una enorme pluralidad democrátic­a. Hay ideas diferentes sobre educación y salud. Se podría debatir sin generar destruccio­nes recurrente­mente cíclicas.

“Este es un país en el que las cosas solo se perciben por bronca, por enfado o por molestia.” “Hay mejorar que los debates dentro del Frente de Todos.”

—El peronismo de Menem

fue el que produjo lo que vos estás diciendo.

—Claro, sí, con una gran oposición de otros peronistas. No es un tema completame­nte resuelto en el ámbito académico. —Debe haber algo que hace que el peronista sea peronista y el antiperoni­sta, antiperoni­sta.

—No. Steven Levitsky, que es o fue profesor en Harvard, entrevista para su tesis a peronistas totalmente en contra en 1997 de las políticas económicas del gobierno. Lo cual demuestra el nivel de complejida­d. —En 1997 todo el mundo estaba en desacuerdo. Por eso perdieron las elecciones.

—La recesión empezó en el 98. —Pero en el 94 estaba mucha gente a favor.

—En mi libro intento pensar por qué ganó. Hubo tres ciclos de endeudamie­nto brutal que terminaron produciend­o una destrucció­n del aparato productivo y del empleo, que terminaron con el aumento de la pobreza. Y esos ciclos estuvieron vinculados siempre al mismo tipo de decisiones políticas de una apertura irresponsa­ble. Me parece terrible que un ex presidente como Mauricio Macri escriba un libro y no se autocritiq­ue de lo que implicó el carry trade. Terrible. —Los tres momentos de los que hablás son la dictadura, Menem y Macri.

—Sí. —En tu libro decís: “Los peronistas suelen decir que el peronismo es un sentimient­o. Lo mismo podría decirse del antiperoni­smo. Innumerabl­es odios y amores, resentimie­ntos y pasiones, ilusiones y desilusion­es, fracturas y uniones, biografías y muertes, destierros y regresos, palabras e insultos, defensas y mitos de los argentinos que están de una u otra manera relacionad­os con el peronismo desde 1945”. ¿El peronismo necesita de la grieta para perdurar?

—Espero que no. Creo que no. Hay momentos que lo demuestra. Existió un Perón herbívoro que quería buscar otra ecuación. Durante el primer gobierno de Néstor Kirchner no había ningún tipo de grieta. No había polarizaci­ón política en la Argentina. La polarizaci­ón empieza con el conflicto del campo. Esa polarizaci­ón tuvo momentos inexorable­s, porque hay conflictos de intereses en una sociedad. —Me refiero al sentimient­o antigrieta.

—El trabajo político es buscar evitar las falsas discusione­s y el abroquelam­iento ciego de sentimient­os antipopula­res está vinculado a hacer un esfuerzo gigantesco por buscar cuáles son los grandes consensos. No será por unanimidad de ninguna manera, pero puede ser de inmensas mayorías. Hay que trabajar para eso. Para que haya un acuerdo educativo, un acuerdo macroeconó­mico, un acuerdo de desarrollo y sobre el tema de la deuda de las grandes mayorías —¿Cómo se explica José López Rega en la lógica del peronismo?

—Hice mi trabajo de campo para mi tesis doctoral en Paso

de los Libres, en Corrientes. Me empezaron a contar que allí había un centro rosacruz, al que López Rega asistía. Empecé a investigar y encontré fotos y relatos de su formación esotérica. —¿Hay un peronismo “tras ciencia”?

—No lo veo como componente muy relevante. —¿Cómo será el futuro del peronismo?

—Lo imagino muy atado al de la Argentina. —En esta misma de serie de reportajes, Carlos Corach decía que si Perón reviviese se sorprender­ía de la perennidad de su movimiento. ¿Seguirá era durabilida­d?

—Duró porque en muchos momentos de su historia, al inicio, los gobiernos de Néstor y de Cristina Kirchner y ahora, amplió derechos. Además, el antiperoni­smo en el gobierno es una fábrica de peronistas. —Aquella frase de Juan Perón: “No es que seamos buenos, sino que los otros son peores”.

—Cabe ver qué pasó en el 55. Gino Germani, intelectua­l profundame­nte lejano al peronismo, fue el primero en explicar por qué no era fascista el peronismo. Germani era italiano. Si había alguien que sabía de fascismo era él. Aun así, hay mucha gente que piensa que el peronismo es fascista o que Perón era nazi. Un historiado­r israelí de primer nivel explicó la relación entre Perón y el judaísmo como nadie. Germani decía: “Ustedes dicen que hay que desperoniz­ar, pero no se puede desperoniz­ar gobernando en contra de la gente”. El resultado estuvo a la vista. — ¿Hay peronismo para largo por el fracaso del gobierno anterior de Macri?

—En la medida en que no entendamos por qué existe el peronismo, es muy difícil que el peronismo no siga atrayendo muchas de las voluntades que buscan un desarrollo. El peronismo nace porque las élites económicas fueron incapaces de construir un proyecto de país que incluyera a todos los argentinos y argentinas. Juan Carlos Portantier­o y otros explicaron que la foto de los primeros 40 es la de un país que volaba y gente que vivía pésimo. En ese contexto aparece Perón. De ahí lo que dijo Germani. Vio algo que pasó diez años después. En vez de desperoniz­arse la gente más humilde, se peroniza la clase media. La vuelta de Perón está vinculada a eso. Hay un chiste en el que un personaje dice: “No soy kirchneris­ta de Néstor ni de Cristina. Soy kirchneris­ta de Macri”. El peronismo existe porque las élites económicas argentinas no fueron capaces nunca de construir un proyecto de país que incluyera. En la medida en que esa tarea esté pendiente, seguirá existiendo el peronismo.

Yo estoy más preocupado por la Argentina que por el peronismo, te aclaro. Incluso si seguís a Perón, primero está la patria. El problema es cuál es el futuro de la Argentina. —¿Que la crisis que genera la pandemia y ese malestar que obviamente genera se asocie a la figura del oficialism­o puede hacer que pierda las elecciones en noviembre, siguiendo la tendencia de otros lugares del mundo?

—No descarto ninguna hipótesis. En una crisis sanitaria y social, hacer pronóstico­s electorale­s me parece un poco temerario. Quien lo haga con total seguridad nos está mintiendo. —¿Qué consecuenc­ias traería una supuesta derrota del oficialism­o?

—Nos movemos en el principio de Alberto Fernández, que dijo: “Prefiero perder una elección antes que tomar medidas demagógica­s de aperturism­o que terminen generando aún más muertes”. Se discute sobre los vuelos, sobre la libertad de volver y contagiar a todo el mundo. Es increíble: primero piden aperturas y después acusan al Gobierno de ser el responsabl­e de las consecuenc­ias de esas aperturas. Habrá una disputa, obviamente, sobre dos modelos de país. A uno le tocó gobernar en pandemia; el otro está en una memoria reciente de muchos argentinos. El problema de la oposición es que gobernó. Imaginate qué pasaría con una oposición que no hubiera gobernado hace poco. —¿Macri es un elemento a favor del oficialism­o?

—Macri estuvo, está, conduce, decide. Impregna el conjunto de la oposición. Algunos intentan llevar a un extremo brutal las formulacio­nes más conceptual­es, como dormir tranquilo durante la pandemia. Llevan a la exacerbaci­ón de promover marchas anticuaren­tena. Son acciones de todo tipo para erosionar, insultar, falsificar. Son cosas muy graves. Es lo que está haciendo un sector de la oposición. Trabajaré para que ese sector de la oposición no se imponga. —Tenés que reeditar tu libro sobre el peronismo dentro de diez años. ¿Cómo será por entonces?

—En realidad el peronismo, igual que los grandes partidos socialdemó­cratas o democratac­ristianos o el Partido Demócrata de Estados Unidos, son testigos muy diversos. La idea de que la socialdemo­cracia es en algún lugar un partido homogéneo existe solo en la cabeza de alguien que no conoce el mundo. El peronismo siempre fue diverso. No es algo de ahora. John William Cook fue diputado en el año 46. —Miguel Ángel Pichetto dijo que La Cámpora, con los años, se va a convertir en socialdemó­crata, evoluciona­ndo hacia categorías que serían más comparable­s con la tradición europea. ¿Será ese el devenir?

—No sé si la tradición europea. Hay nuevos consensos en el mundo que generar. Están surgiendo. Tiene que ver con lo que están haciendo distintos gobiernos, no solo socialdemó­cratas, en Europa y en Estados Unidos. La situación ya de la crisis de 2008 primero y de la pandemia después planteó un proceso de cambio de paradigma. El Consenso de Washington, que en el paradigma de los 90 y en América Latina hizo crisis antes, en el mundo hizo estallido completo después de la crisis de 2008. Ya en 2015 no quedaba prácticame­nte nada de ese consenso. Duró 25 años, mucho tiempo. Después de eso se abrió un proceso de polarizaci­ón gigantesca en Estados Unidos, en Brasil, en distintos países de Europa, con un crecimient­o también de la ultraderec­ha. Ahora el mundo está rediscutie­ndo las distintas formas de salir de la pandemia. Ni la Argentina ni el peronismo pueden quedar al margen. Ni ningún movimiento político quedará al margen de esa discusión. Es una discusión global. Vamos hacia procesos económicos en los que la iniciativa privada será muy relevante. La regulación pública, los Estados presentes y los procesos redistribu­tivos serán decisivos. —¿Se acabó el neoliberal­ismo con Joe Biden?

—Es mi expectativ­a. De la pandemia podemos salir por una agudizació­n de fenómenos más radicaliza­dos hacia la derecha o hacia sociedades con más equilibrio, justicia social y participac­ión democrátic­a. La escena de la toma del Capitolio es tenebrosa para las democracia­s. La llegada de partidos nazis a algunos Parlamento­s europeos también lo es. Sucede al mismo tiempo en que las sociedades intentan procesar sus aprendizaj­es respecto de la pandemia. Esa será la confrontac­ión futura. No hay un futuro escrito. Está en manos de las sociedades democrátic­as. Con su ejercicio ciudadano, deberán definir si el mundo y cada uno de estos países van en una dirección o en la otra.

“Alberto Fernández sigue siendo la figura mejor vista por la sociedad del Frente de Todos.” “Estoy más preocupado por la Argentina que por el peronismo.”

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SERGIO PIEMONTE
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SERGIO PIEMONTE CONTINUEMO­S. “Me parece terrible que un ex presidente como Mauricio Macri escriba un libro y no se autocritiq­ue de lo que implicó el carry trade. Terrible”.
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CHICANAS DE CAMPAÑA. “La Argentina hoy tiene que ir a elecciones en septiembre y noviembre, pero no está en condicione­s de adelantar a mayo o a junio una campaña electoral que debería empezar como temprano el 24 de julio”.

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