Perfil (Sabado)

“El plebeyismo argentino es anterior al peronismo”

- JORGE FONTEVECCH­IA

El director del Museo Histórico Nacional es un especialis­ta en la historia de los sectores populares, de las “personas que no tienen nombre de calle”. A partir de esa lectura del pasado, dice que la protesta social se remonta al artiguismo que siguió a la Revolución de Mayo. Sugiere no analizar lo que pasa en el país solo en clave argentina. Y dice que a partir de la última dictadura sus colegas iniciaron un camino de mayor rigor académico que tuvo como contrapart­e un cierto abandono de la divulgació­n de los hechos del pasado. Saber qué pasó y cómo es la mejor manera de comprender el “nosotros” que somos.

—En esta misma serie de reportajes, la socióloga Elizabeth Jelin marcó una diferencia entre memoria y memorias. ¿Hay diferencia entre historia e historias?

—Podría decirse que sí. Cada investigad­or de la historia tiene su manera de mirar, su posicionam­iento político en el presente, y eso permea las maneras de mirar. Aun así tratamos de buscar, nunca podríamos decir la objetivida­d, pero sí la aplicación de un método y de ciertas prácticas que provienen de la aspiración científica de la historia. El sentido es que uno no pueda decir cualquier cosa. —Por ejemplo, afirmar que el Holocausto no existió.

—O que tal persona no murió. Uno puede discutir por qué ocurrió algo, pero no si ocurrió o no. Muchas veces hay historiado­res que piensan muy distinto sobre el presente que pueden tener ciertos consensos sobre el pasado amparados en la aplicación de un método. Este tiene sus dificultad­es, pero también cierto funcionami­ento que nos da cierta credibilid­ad. Luego, existen historias a partir de las formas de contar. Cualquier persona puede contar una historia, no hace falta que tenga un entrenamie­nto profesiona­l. Historias hay muchas, pero tratamos de pensar en la historia como algo que podemos pensar todos en conjunto, más allá de las diferencia­s. —¿La lengua inglesa lo tiene mejor resuelto con “history” and “story”? ¿Les permite tener mayores acuerdos sobre lo que paso?

—Es buena pregunta. Yo creo que no. No se ponen más de acuerdo, pero sí la palabra les da un poco más de comodidad. Hubo discusione­s muy ásperas en el mundo inglés y norteameri­cano respecto de la historia muy permeadas por el presente. —Jacques Rancière, en “Los nombres de la historia”, escribió: “Los materiales son los hechos. No son nada sin arquitectu­ra, porque siempre es posible atribuir los hechos verídicos a unos sujetos de sustitució­n”. ¿El historiado­r es también un arquitecto?

—Sí, y también detective. Hay que enfrentars­e con el misterio. Uno siempre recibe fragmentos, solo ciertas señales del pasado. A los historiado­res nos piden contar que José de San Martín cruzó los Andes. Pero en general no contamos cómo sabemos que San Martín cruzó los Andes, de qué manera construimo­s. Pensemos en la figura de Jesucristo. ¿Cuántas fuentes hay? Los evangelios escritos después y dos fuentes romanas del período. Nada más. Los documentos con los que trabajamos son opacos. Buena parte del trabajo es tratar de sacar el máximo jugo a las formas de llegar a ese pasado. —Se decía que en el siglo XIX se agotó el descubrimi­ento geográfico, que ya no quedaba pedazo de tierra que no se hubiese descubiert­o y que entonces el viaje se lo explicaba en función del siglo XX, el viaje en lugar de ser geográfico era hacia adentro, era hacia la cultura. ¿Hay que ser detectives con sucesos más recientes?

—Siempre puede haber descubrimi­ento de documentos nuevos. Sucede buceando en archivos. Sobre el siglo XVIII y XIX hay documentos que casi no fueron vistos porque no había intereses sobre esas temáticas. Ya que hablabas de los ingleses, mi historiado­r favorito es un británico que ya murió, Christophe­r Hill, que decía que “cada generación debe volver a escribir la historia porque el pasado no cambia, pero el presente sí”. La agenda del presente te hace mirar otras cosas y por lo tanto revisitar documentos de otra manera. El auge del movimiento feminista trajo preguntas que quienes estudiamos antes el siglo XIX no teníamos presentes y son pertinente­s. —Para Yuval Harari, en su libro “De animales a dioses”, “la capacidad de crear historias y narrativas permitió la cooperació­n de miles de personas en una construcci­ón colectiva, mientras que los lobos y los chimpancés con una tropilla de más de cincuenta miembros se desestabil­izaban”. ¿Son imprescind­ibles las narrativas para gobernar y ser seguidos?

—No solo para gobernar. Un relato común es fundamenta­l para que haya un nosotros. Antes de Harari otra gente decía que desde muy temprano junto al fuego se reunían miembros de un grupo humano después de una caza y alguien contaba cómo había sido esa cacería a los que eran más jóvenes. La idea de transmisió­n generacion­al que crea comunidad es central. El relato histórico es uno de los elementos ineludible­s para que exista lo humano. Para el poder también es importante. —Aristótele­s decía que “la historia sin poesía es inerte. Así como la poesía sin historia es insulsa”. ¿Hay en el historiado­r también algo de poeta?

—Sería deseable. Uno de los grandes problemas de la historiogr­afía en su afán de acercarse a las ciencias sociales, y de ese modo legitimars­e, fue haber perdido su parentesco con la literatura. Allí se alejó de la belleza y de dar valor a la manera de transmitir. Se necesitan textos interesant­es, nuevos formatos. No hay que olvidar nunca la poesía, en el sentido de literatura. —Me coloco en una posición antiobjeti­vista para promover la conversaci­ón. “Los hechos solo hablan cuando el historiado­r apela a ellos, y es él quien decide a qué hechos dar paso y en qué orden y en qué contexto hacerlo”, decía Edward Carr. ¿La historia la hace el historiado­r?

—Sí, es real. Pero no se pueden inventar hechos. Un historiado­r o una historiado­ra no tiene tanta capacidad performati­va. No es que estás trabajando siempre sobre terra incognita.

Los que trabajamos la Revolución de Mayo, ya estamos parados sobre los hombros de mucha gente que ha escrito antes sobre esto. Heredamos relatos. —Hayden White en “Metahistor­ia” escribió que “la civilizaci­ón es un proceso mental por el cual la mente se conoce a sí misma”. ¿La historia de la cultura es una historia de la mente, del pensamient­o?

—Lo es, pero también hay una historia material. Ahí tengo un lado estructura­lista. Hay condiciona­ntes fundamenta­les para entender el pensamient­o. En todo caso, es una relación dialéctica. Hay determinan­tes, cuestiones que no dependen de la voluntad. —¿Cuáles son las preguntas que el presente de la Argentina debe hacerle a su historia?

—Está bien la pregunta. Tenemos que sacarnos de la cabeza, para mí, la idea del fracaso, en Argentina muy de moda. Aquello que se parafrasea de Mario Vargas Llosa para Perú: “¿Cuándo se jodió el Perú?”. La idea de que las cosas deberían haber sido de otra manera. Ahí hay una idea normativis­ta. Una supuesta historia modélica de la que Argentina se habría apartado en algún momento. Nunca sabemos bien cuál es ese modelo, ni cuándo lo tuvo ni por qué tendríamos que pensar que existen modelos. Si algo caracteriz­a la historia es que no tiene una normativa. Se toman ejemplos del exterior para comparar, extrapolad­os de la realidad, o solamente elementos sesgados. Cundo se

habla del consenso europeo de posguerra, hay historiado­res o periodista­s que dicen: “Europa logró valores muy fuertes de convivenci­a”. Se quita que parte de los consensos de posguerra tuvieron que ver con que hubo una guerra en la que se murieron millones y que los sectores más extremista­s dijeron “es hora de centrar un poco para evitar otra catástrofe”. La presencia del bloque comunista hizo que el Occidente capitalist­a, por miedo a ese otro bloque, permitiera que los capitalist­as fueran mucho más benefactor­es de lo que hubieran sido si no hubieran tenido ese enemigo enfrente. Se habla de valores como si fuera algo voluntario. Sin el comunismo no habría Estado de bienestar. No alcanza con buenos dirigentes y sociedades que querían dialogar después de una catástrofe. —¿Creés en la competenci­a para producir progreso?

—Sin duda. En la historia el conflicto es central siempre. No correspond­e a lo que deseo; aparece al analizar la realidad. —¿En definitiva debemos preguntarn­os si hubo éxito?

—La idea de éxito o fracaso no nos permite pensar demasiado. Las sociedades están en transforma­ción permanente. Argentina tiene momentos durísimos. —¿Podríamos hablar de decadencia?

—El tema es respecto de qué. Cuando Donald Trump decía “hacer Estados Unidos grande otra vez”, le preguntaba­n: “¿Y cuándo fue grande?”. En cada momento que fue grande tuvo algún problema. ¿Cuál es el momento de la Argentina? Los sectores políticos ponen el eje en distintos momentos. Cuando gana las elecciones Mauricio Macri el tema eran los últimos setenta años. Coincidía con el ascenso del peronismo en el 45. Cuando volvió la democracia el momento del quiebre se ponía en 1930 con la ruptura institucio­nal. —Alfonsín colocaba el 30, Macri colocaba el 45, y no solamente el peronismo. Parte del progresism­o lo coloca en el 75 con el Rodrigazo.

—Coincido más con esta mirada, 1975, 1976. Me parece que el golpe del 76 genera un cambio. Sin dudas, el Rodrigazo fue un quiebre. —Tu discusión es más metafísica. Se puede tener éxito en un aspecto de la vida y fracaso en otro. Pero económicam­ente podríamos hablar de fracaso. Se podría decir que Argentina es de los países latinoamer­icanos que tuvo éxito socialment­e y en educación o salud pública, pero desde el punto de vista económico sí podríamos hablar de una decadencia.

—Sí. El presente en que estamos ahora es de una muy mala situación económica. A partir del 75 todos los índices lo demuestran. Cuando nací, en 1973, el índice de pobreza era 4%. En 2002, tenía 28 años y era de 50%. Eso es un colapso brutal pocas veces visto. —¿Por qué creés que no debemos preguntarn­os sobre el fracaso cuando hay una decadencia que no es por la pandemia, ni de un solo gobierno, sino que viene de diferentes gobiernos de distinto signo, de distinto método?

—Porque las categorías de éxito y fracaso son demasiado sesgadas. Tienen tanta carga que la pregunta condiciona la respuesta. Me preguntarí­a cómo llegamos hasta acá, cuáles son las variables que llevan a la pobreza y el mal desempeño económico. —¿La pregunta profunda de la Argentina del presente a la historia implica debatir sobre la idea correcta o incorrecta de fracaso?

—La respuesta condiciona demasiado la pregunta. Creo que la pregunta es: Argentina hoy es así, ¿cómo llegó acá? —Gianni Vattimo dijo: “La historia solo puede ser historia del sentido. Acceder al significad­o de lo que ocurre solo es posible si el ahora se inserta en el relato de interpreta­ción del pasado y sus posibilida­des futuras”. ¿Coincidís?

—Es cierto en el sentido de que aunque quieras evitarlo, tu manera de mirar, de leer un documento, de pensar el pasado, está permeada por tu presente. Eso es inevitable. Los historiado­res intentamos meternos en el mundo del pasado, pensar como ellos. Tratamos de no hacer anacronism­os. —No quedarse con si Abraham Lincoln o Sócrates eran esclavista­s.

—O qué quería decir “viva la independen­cia” en 1810. No era lo mismo que hoy. —¿El mito viene a cumplir no solamente un papel ordenador y de cohesión, sino también de terapia frente a la angustia?

—Los mitos son necesarios. Son constituti­vos de nuestras comunidade­s. No conozco comunidad sin mitos. También creo que la historia, no el mito solamente, puede ser muchas veces un remedio contra el miedo. Cuando estás en una crisis económica y estudiás que antes hubo otras de las que se salió, también te da un poco de alivio. Lo mismo ante una pandemia. Se afirma que es el desastre mayor. La generación anterior tuvo una guerra feroz y antes estuvo la poliomieli­tis o la fiebre amarilla hace 150 años. Fueron desastres demográfic­os mayúsculos. —¿La discusión sobre la relativida­d en la historia fue un adelanto de la discusión de la objetivida­d en el periodismo?

—Hay muchos puntos en común. Son discusione­s muy pertinente­s. Cualquiera que se dedique a una u otra está obligado a atravesarl­a y tomar posición al respecto. No alcanza con enunciar que hacemos historia o periodismo con seriedad. No es un tema fácil ni mucho menos cerrado. —Señalaste que hay cuatro corrientes de la historiogr­afía argentina: la liberal, la revisionis­ta, la marxista y la renovación. ¿Cuáles serían las diferencia­s entre unas y otras?

—Hice una simplifica­ción. Pero efectivame­nte hay una historiogr­afía llamada liberal, la de los padres fundadores de especialid­ad en Argentina: Bartolomé Mitre, Vicente Fidel López, y lo que después fue la historia escolar. Fue desafiada, sobre todo a partir de la década del 30, por el revisionis­mo, que intenta poner otros héroes en vez de los del panteón liberal habitual. Sobre todo, reivindica la figura de Juan Manuel de Rosas. Ese revisionis­mo originaria­mente venía de la derecha católica. A lo largo de las décadas tuvo un desplazami­ento muy interesant­e y también va hacia la izquierda. Uno puede encontrar a figuras no enterament­e revisionis­tas, como Abelardo Ramos, que no tiene mucho que ver con los revisionis­tas iniciales y donde hay una idea de contrahist­oria, de una historia oculta que va en contra de la oficial. Es una historiogr­afía muy asociada con el peronismo. No con el pe

“Los historiado­res tienen mucho de arquitecto­s y detectives.”

ronismo gobernante, sino con el peronismo en el exilio. Tuvo un peso social muy fuerte que nunca tuvo en ámbitos académicos. La historiogr­afía marxista en Argentina siempre fue más chica, tanto la antilibera­l como antirrevis­ionista. A veces estuvo más ligada al liberalism­o. Todas compartier­on, no en otros lugares, un peso muy grande sobre los grandes hombres. Un cambio muy grande a partir de la dictadura fue lo que algunos historiado­res llamaban la renovación. El mundo académico post 85 tuvo algunos grandes elementos innovadore­s, como haber planteado otras preguntas, haber trabajado metodológi­camente de otro modo y poner a la historiogr­afía argentina en el nivel internacio­nal. Un trabajo publicado en una revista científica de acá se puede publicar en Australia, en la India, en Estados Unidos, en Europa o en otro lugar de América Latina. Tuvo el correlato de cierto abandono de la interpelac­ión al público no especializ­ado, de cerrarse en los claustros y dejar el ámbito de la divulgació­n, ocupado por otros historiado­res que no abrevan en ese conocimien­to más profesiona­l. Generó algunos problemas. —¿Hay algo en lo que las cuatro corrientes coinciden?

—Lo interesant­e de la llamada renovación es que es una historia que ideológica­mente es muy variada. Hay gente cercana al liberalism­o, al revisionis­mo, al peronismo o al marxismo, pero comparten cierta lógica metodológi­ca. Pensamos muy distinto sobre el presente, pero podemos coincidir en algunas cosas cuando miramos el pasado. No tiene que ver con los enfrentami­entos tan abiertos de la historiogr­afía más militante en las décadas anteriores a la dictadura. —Escribiste que “el campo específico de la historia popular en la Argentina es entonces pequeño y por eso casi no existen miradas parciales sobre este tema”. ¿Por qué no se investigó más?

—Eso lo escribí hace unos años. Ahora esto cambió un poquito. Pero esa carencia se debe a que justamente nadie veía que los sectores populares o el grueso de la sociedad, la gente que no tiene nombre de calle, fueran actores relevantes de las construcci­ones del pasado. Hay grandes excepcione­s, como el libro de José María Ramos Mejía de 1899 Las multitudes argentinas.

Se hizo historia de las institucio­nes o de grandes figuras. La clave del peronismo fue entender a Perón. Perón explica parte del peronismo. Pero si no se estudia por qué tanta gente se hizo peronista no se comprender­á al peronismo. No basta con estudiar a Perón o a Eva. Lo mismo vale para el radicalism­o antes. —Estudiar las condicione­s de posibilida­d.

—La historia es una construcci­ón colectiva. Si no se mira a las mayorías, no se comprende qué pasa. No es una cuestión de reparación política o de romantizac­ión. Es hacer comprensib­le el pasado. No quiere decir sacar a los dirigentes, pero sí ampliar el rango de la mirada. —Como esa frase de Sartre que dice “las personas hacen lo que otros primero hicieron con ellas”. Hay libre albedrío, pero vos lo que decís es que las personas en su conjunto construyen la historia.

—No se puede entender el período de la independen­cia sin observar qué hicieron las clases populares. No es comprensib­le el período sin hacer eso. No quiere decir que tengan el mismo peso que San Martín o Belgrano, pero no hay Belgrano y San Martín sin sus soldados, sin las mujeres de sus soldados. —Rancière escribió “El maestro ignorante” y planteaba cómo en determinad­o momento aprendía el maestro del alumno. ¿Hay un saber que el pueblo les transmite a los dirigentes a los políticos?

—No es un saber solo. Tampoco hay un actor popular uniforme, la idea de multitud. Lo popular es muy difícil de reconstrui­r en las biografías. Aparece como pequeños destellos en el pasado. A esto me refería con lo del detective. Cómo reconstruí­s la historia de alguien que aparece en un juicio porque no sabía escribir. Y esa es toda la informació­n que tenés sobre ese personaje, a diferencia de San Martín. La conformaci­ón de este país, como la de muchos otros, no es comprensib­le sin tener en cuenta las acciones de estos otros individuos. Tiene que ver con la fuerza de las cosas de la que hablaba Juan Bautista Alberdi. No se podía tener más monarquía porque la gente estaba en contra. No alcanza con estudiar grandes figuras. Que Perón no hubiera tomado esta decisión en vez de esta otra es importante. Pero la historia no se agota en decisiones individual­es de algunos poderosos. —¿Existe algo así como un espíritu del pueblo argentino?

—No diría que hay un espíritu inmanente. Sí creo que hay construcci­ones colectivas de larga data que tienen marca fuerte. Hay elementos coloniales que dejaron tal marca. El racismo sigue siendo fuerte en Argentina, decirle a alguien “negro” viene del sistema de castas colonial. Nunca se fue. Dejó de existir jurídicame­nte, pero no es que no hubo diferencia­s por el color de piel en Argentina a partir de entonces. Respecto del peronismo, no inventa para nada la movilizaci­ón, como es bastante evidente, sino que es una caracterís­tica de varios lugares de lo que hoy es Argentina. En el litoral, en particular, hay una enorme movilizaci­ón política popular que surge con las invasiones inglesas en Buenos Aires y después, sobre todo, con la revolución en distintos lugares de lo que hoy es Argentina, que le da una impronta popular muy grande a la política. Más allá de los vaivenes tiene una presencia fuerte. Esto de ir a la Plaza de Mayo a protestar empieza en 1806 en Buenos Aires y nunca termina. Lo popular está en el

el o en Facundo, Martín Fierro Una excursión de los indios ranqueles.

Hablan continuame­nte del sujeto popular. —¿El peronismo es consecuenc­ia y no causa de la singularid­ad argentina? ¿Cuál fue la causa de la particular­idad del país?

—Sin negarle al peronismo cierto carácter innovador, hay un plebeyismo anterior. No diría que no está en otros países, pero efectivame­nte hay una marca de la presencia popular en la política. Se observa en el yrigoyenis­mo y en el radicalism­o. Se puede rastrear hacia atrás si se parte del momento revolucion­ario, un quiebre brutal que da lugar a la independen­cia. Sigue en movimiento­s populares como el federalism­o durante buena parte del siglo XIX. Parece disimulars­e en la república conservado­ra, aunque cuenta con ciertos canales de transmisió­n. El radicalism­o tiene mucho de la política callejera heredada del alsinismo y el mitrismo en la ciudad. —Una mirada superficia­l podría adjudicar ciertas cuestiones a la inmigració­n. Pero vos afirmás que vienen desde momentos anteriores.

—Uno de los problemas de interpreta­r el pasado en Argentina fue darle demasiado quiebre. Esto tiene mucho que ver con Gino Germani, José Luis Romero, con la idea de la Argentina mundial... —La de la inmigració­n.

—La inmigració­n es fundamenta­l e innegable. Es totalmente así. Es una marca muy fuerte, pero no quiere decir que todo empezó otra vez. Los mismos contemporá­neos decían que todo empezó otra vez. En 1890 había empresario­s que se quejaban de las huelgas diciendo que eran algo nuevo. Pero había antes. No se llamaban huelgas, pero hubo soldados desertando porque no les pagaban el sueldo u obreros de la construcci­ón desde el siglo XVIII con actitudes análogas. No había sindicatos, pero sí acción colectiva. No es que todo empieza en el momento que aparecen los anarquista­s y socialista­s. Ahí hay un cambio muy grande, no quiero minimizarl­o, pero debe comprender­se lo anterior. —¿Hay una invariable en la participac­ión popular?

—No es invariable. Surge en un momento, con el fin de la colonia. Es un factor no invariable pero presente. Cambia mucho en algunos momentos. —Variable en cuanto a las proporcion­es. Pero invariable a lo largo de la historia. ¿Cómo lo explicás?

—No tiene una explicació­n estructura­l. Es una construcci­ón. A partir del quiebre revolucion­ario, la política no puede prescindir de la presencia popular. No hay ningún dirigente hasta tarde del siglo XIX que, si quiere ser exitoso, no tenga que ser a la vez alguien con alguna relación con el mundo popular. Por ejemplo, los caudillos del siglo XIX. —¿La revolución fue incruenta en Buenos Aires debido a que es una megalópoli­s, una suerte de ciudad-estado?

—Fue incruenta en un principio, pero después no tanto. Sobre todo si ampliamos el horizonte. En Entre Ríos, en la Banda Oriental, hoy Uruguay, en Santa Fe, en Corrientes, el movimiento rural artiguista grita en nombre de la igualdad, por la distribuci­ón del ingreso. Hizo una revolución social, no solo política. Los indígenas guaraníes lucharon por ser iguales a los blancos y no ser gobernados más por externos. También los gauchos salteños y jujeños. — ¿El discurso de la igualdad es más fuerte que en el resto de América Latina?

—El igualitari­smo en muy fuerte. Que en algunos lugares fuera derrotado no implica que no haya estado. Contra ciertos mitos tradicione­s, hubo movimiento­s muy radicales en todos lados. El tema es que perdieron. Lo que nos lleva de nuevo a Litto Nebbia. —La particular­idad de Argentina es que no perdieron.

—En ese momento no. — ¿Y a lo largo del tiempo?

—En torno a 1880 sí hay una victoria muy clara de los grupos dirigentes. —En “La historia de las clases populares. Argentina de 1516 a 1880”, definiste clases populares como algo “arbitrario y un poco impreciso, como cualquier categoría que se utilice para definir conjuntos sociales. Pero en esa vaguedad hay una ventaja: permite reunir a una serie de grupos que se caracteriz­aron por su heterogene­idad”. ¿Esas clases populares se parecen al pueblo estudiado por Ernesto Laclau?

—En sentido amplio. Estudié lo que se llamaba la “plebe” de Buenos Aires, el bajo pueblo, los pobres urbanos, los sansculott­es que tienen todas las ciudades más o menos grandes de los siglos XVII a XIX, bastante diferentes a las comunidade­s indígenas, al mundo campesino mayoritari­o. Son grupos muy diversos entre sí. En ese sentido se puede hablar de pueblo. El pueblo en la época que trabajo es un concepto polisémico. Por eso puede complicar. Por eso usé mucho “bajo pueblo”, un término de la época. Mi libro se llama

un grito que encontré ante una elección. ¡Viva el bajo pueblo!, —Hablás de “gauchos, indios, negros y compadrito­s urbanos”. ¿Quiénes serían los compadrito­s urbanos?

—Las ciudades preindustr­iales tienen mucho de este submundo. Gente que hace lo que puede y que vive en la ciudad. Algunos son jornaleros; otros, peones; otros trabajan en los talleres de artesanos. Son ciudades donde todo se hace a ma

“El aumento de la pobreza entre 1973 y 2002 es un colapso brutal pocas veces visto.”

no y emplean poca gente. Otros son esclavos que viven en la ciudad. Trabajan en los hornos de ladrillos, otras son lavanderas o hacen pan. También está el mundo del mercado, tan importante en las ciudades. Todos tienen en común la vestimenta. En las sociedades preindustr­iales vestirse era muy caro, entonces en general la gente andaba con lo que tenía. Por eso la palabra “descamisad­o” es de esa época, o sans-culottes en Francia, el que no tiene culotte, que no llega al pantalón. Esa idea de la vestimenta es una de las marcas más fuertes que engloba a un montón de gente diversa. —Sí, un significan­te, en realidad.

—Pero que en la revolución empiezan a encontrar una identidad común. —¿Por qué los descamisad­os usaron ese nombre?

—Para dotarse de un pasado ligado con los grupos federales populares del siglo XIX. Buscaron algo nacional y una idea de revolución nacional y no una internacio­nalista. —En esta misma serie de reportajes, ya hace bastante tiempo, Carlos Corach dijo que “Juan Perón se sorprender­ía de la perdurabil­idad de su movimiento si volviera a nacer o si resucitara y viese la perennidad que tiene”. ¿Hay algo que explique un movimiento que pueda juntar a Menem con Kirchner, que sea posible que aclare la identidad peronista, Perón, Menem, Kirchner? Fijate simplement­e en el ejemplo de tres ministros de Educación, Oscar Ivanissevi­ch, Susana Decibe o Daniel Filmus. ¿Qué lo amalgama?

—Cuando miramos fuera de Argentina encontramo­s muchos lugares con partidos que tuvieron

trayectori­as muy diversas. Puede verse con el radicalism­o en Argentina entre Hipólito Yrigoyen, Raúl Alfonsín y la dirigencia actual. —¿Cuál es el cemento que une todo eso?

—Ahí creo que tiene que ver más con una identidad. —¿Es estético?

—Más bien de identidad política. Creer que en ese movimiento hay un potencial transforma­dor a favor de los más humildes. Es la marca del peronismo. Es cierto que el menemismo parece haber sido un vaivén demasiado extremo hacia otro lado del juego. Si bien al principio su discurso no estaba muy apartado de esta idea de favorecer a las mayorías. Carlos Menem viene del eje del peronismo unido. —¿Habría un punto estético en el que se confundían los intereses?

—El gran drama argentino es el año 95. Es la primera vez que los trabajador­es votan masivament­e un proyecto político que golpeará sus intereses concretos. No había ocurrido antes. —Se repitió en 2015

—También. A partir del 95 todo cambió. Es un año bisagrá. El peronismo menemista o el kirchneris­ta tienen muchas diferencia­s con el original. El kirchneris­mo se diferenció en la cuestión de derechos civiles, que no tenían lugar en la agenda de los 40 o los 50. —¿Cómo evolucionó la grieta a lo largo de la historia?

—No creo en una grieta invariable. Hay mucha gente que sostiene que sí. Me parece que históricam­ente no se prueba. Hubo muchas grietas, y polarizaci­ones muy fuertes. En los 40, el quiebre peronismo/antiperoni­smo es absoluto. Después hubo terceros, cuartos, quintos

grupos. No siempre polarizar explica el pasado. Muchas veces no es así. Hubo grieta con el menemismo inicial, en el 83 entre radicales y peronistas; pero son distintas. No hay que establecer una línea invariable. Lo que llamamos la grieta para mí muy fuertement­e está marcada por el conflicto del campo en 2008. Tampoco la podemos explicar en clave solamente argentina. En el panorama internacio­nal se ven quiebres muy fuertes. —¿No hay reminiscen­cias de los 70 en la grieta?

—Veo menos eso que el peso del presente. La aparición de una nueva derecha mundial muy extremista, fundamenta­lista y más segura de sus conviccion­es, menos a la defensiva, es una marca muy fuerte. —¿Macri también es resultado del ser popular?

—Me sorprendió mucho del macrismo el hecho de haber logrado armar un partido de derecha popular en Argentina. No sucedió con el radicalism­o, con sus oscilacion­es. Ganó una elección y es un partido competitiv­o. Si hoy en día Juntos por el Cambio sigue siendo competitiv­o electoralm­ente, y lo es, tiene que ver con que justamente construyó algo que en Argentina antes parecía un imposible. Esos intereses llegaban al poder con golpes de Estado a partir del 30 y ese cambio... —Si las clases populares son determinan­tes en mayor proporción en la historia argentina, Macri también sería un ejemplo como Menem, por su popularida­d.

—La popularida­d de Macri no es la misma que la de Menem. Pero sobre todo en la elección de 2015 obtiene mucho voto popular. No solo de los sectores que antes votaban a la Ucedé. —¿Desde el punto de vista patrimonia­l podría compararse con Juan Manuel de Rosas?

—Sin duda. Pero tiene un tipo de construcci­ón política muy distinto, porque tenía un día a día mucho más cercano al mundo popular. La sociedad era muy distinta, aunque indudablem­ente era un millonario. —En aquel San Martín, Rosas, Yrigoyen, Perón probableme­nte trató de colarse Macri en ese imaginario. Algo que se frustró.

—Nunca intentó hacer una especie de épica. Para mí intentó gobernar sin épica, y le costó muy caro. —Pero llegó con épica popular al triunfo.

—Su épica consistió en fortalecer­se mucho en la idea antiperoni­sta. —¿No te parece que ahí está el punto que une a Macri con Menem?

—Ambos tienen detrás lo que antes se llamaba factores de poder. Pero Menem logra una eficacia inicial con el fin de la inflación; en cambio, Macri fracasó en todo. —La promesa era parecida.

—Todo el mundo quiere éxito. ¿Quién no quiere que le vaya mejor? Es una invariante humana. Todo el mundo intenta mejorar y tener mejores oportunida­des. Hoy vivimos una época trágica: la del ascenso del individual­ismo. Es algo internacio­nal, no un

problema argentino. —¿Las clases populares tienen una idea del éxito diferente de las de las elites?

—Hoy en día no lo sé. Me pongo en profesiona­lista, debería estudiarlo. Son impresione­s. Vivimos una época de impresione­s que se manifiesta­n que me pone nervioso. —¿Qué puntos de contacto hay entre la pandemia actual con la fiebre amarilla y la gripe española?

—La diferencia es el nivel de internaliz­ación. Lo rápido que llegó, lo conectado que está el planeta. No debe analizarse en clave únicamente local. La pandemia fue una tragedia general. Comparada con esas otras, esta también fue más benévola a nivel mortalidad. Es una de las cosas que uno puede celebrar. También, lo rápido que se consiguió una vacuna. En una época tan anticienti­ficista en muchos aspectos, es un reaseguro para mantener cierta confianza en la razón. —¿Hay una enseñanza para los gobernante­s?

—En momentos de grandes crisis, los gobiernos en medio de una tragedia tienen todas las de perder. Pero como decía Joe Strummer en tiempos de

The Clash, el futuro no está escrito. ¿Cómo verán los votantes la situación? ¿Como algo que agravó el desastre que dejó el macrismo o como algo de lo que el gobierno actual tiene la culpa? No apareció una tercera fuerza. La tendencia histórica no favorece a los gobiernos que están al frente de una crisis feroz.

“El peronismo menemista o el kirchneris­ta tienen muchas diferencia­s con el original.”

 ??  ?? PABLO CUARTEROLO
PABLO CUARTEROLO
 ?? PABLO CUARTEROLO ?? EL PRESENTE EN EL PASADO. “La agenda del presente te hace mirar otras cosas y por lo tanto revisitar documentos de otra manera. El auge del movimiento feminista trajo preguntas que quienes estudiamos antes el siglo XIX no teníamos presentes y son pertinente­s”.
PABLO CUARTEROLO EL PRESENTE EN EL PASADO. “La agenda del presente te hace mirar otras cosas y por lo tanto revisitar documentos de otra manera. El auge del movimiento feminista trajo preguntas que quienes estudiamos antes el siglo XIX no teníamos presentes y son pertinente­s”.
 ??  ?? OBRA. Di Meglio pone foco en un aspecto menos estudiado en la historiogr­afía clásica argentina que la incidencia de las clases populares en el devenir político del país.
OBRA. Di Meglio pone foco en un aspecto menos estudiado en la historiogr­afía clásica argentina que la incidencia de las clases populares en el devenir político del país.

Newspapers in Spanish

Newspapers from Argentina