“Será muy difícil que Fernández-fernández sean reelegidos en las elecciones 2023”
Perfeccionó su castellano en el Conurbano mientras realizó una de las principales investigaciones globales sobre el peronismo. Experto en Latinoamérica, el docente de Harvard encontró que la experiencia de nuestra región puede servir de base para explicar el ascenso del populismo y la antipolítica. Su libro Cómo mueren las democracias, en coautoría con Daniel Ziblatt, es un clásico de la ciencia política contemporánea.
—Un entrevistado de esta serie, Francis Fukuyama, dijo que encontraba puntos de contacto en el populismo de Cristina Kirchner y Donald Trump. ¿Coincide?
—No mucho. Trump es un populista clásico. Hay más paralelos entre Donald Trump y Juan Perón, que con Cristina Kirchner. Cristina Kirchner tenía un curso a veces populista, venía de la izquierda; pero no movilizaba a la gente en contra de la élite y del statu quo. Cristina no es o fue una gran populista, Trump sí.
—¿Cristina Kirchner no era antipolítica, defendía el sistema?
—Era una política de carrera experimentada de un partido sólido. Venía de la izquierda y utilizaba a veces un discurso populista, pero no lo era en el sentido clásico.
—¿Cómo analiza el nombre de Juan Domingo Biden, en función de lo que sería otro New Deal?
—Volvería a lo anterior, al paralelo entre Perón y Trump. Más que Perón y Biden. Biden aspiraba y aspira a ser una gran reconstitución del Estado y promover una redistribución que no hemos visto en Estados Unidos desde los 60 o quizás desde la época de Franklin Delano Roosevelt en los 40. Entiendo la comparación con Perón. Pero son figuras políticas muy diferentes. El momento histórico es distinto. Aunque Biden aspira a lanzar una gran reconstrucción, no creo que tenga mucho éxito. No tiene la mayoría legislativa de Roosevelt o Perón. Tendrá obstáculos en el Congreso.
—Muchos economistas ortodoxos y heterodoxos argentinos tienen miradas divergentes sobre la estrategia económica de Joe Biden y Yanet Jellen. Es un eco local de la discusión entre Larry Summers y Paul Krugman. Muchos de los que apoyan ese tipo de medidas en los Estados Unidos consideran que esa expansión sería inviable en la Argentina, dado el nivel de gasto y déficit fiscal. ¿Está de acuerdo? ¿Ser keynesiano en los Estados Unidos puede implicar ser ortodoxo en la Argentina?
—Son economías políticas muy diferentes. Con la excepción de algunos años en la época de Menem y De la Rúa, hubo un problema fiscal muy serio. La macroeconomía ortodoxa clásica jamás existió en la Argentina. Sobre todo en democracia, la Argentina tuvo una economía heterodoxa. Estados Unidos siguió el llamado Consenso de Washington de manera muy seria por muchas décadas. En los dos partidos, el Partido Republicano y también el Partido Demócrata, gobernaba ese criterio desde los 80. El giro keynesiano de Biden es nuevo en Estados Unidos. No se vio en más de una generación. En la Argentina vimos políticas heterodoxas durante las últimas dos décadas. Pero el giro keynesiano en Estados Unidos podría, para bien o para mal, legitimar políticas económicas más heterodoxas en América Latina en los años siguientes.
—¿Una persona de centroizquierda en Estados Unidos trasladada a la Argentina sería ser un conservador?
—El clivaje argentino fue bastante diferente que el de Estados Unidos. Ni Estados Unidos ni la Argentina tienen clivaje de izquierda/derecha. Estados Unidos es un país muy de derecha, mucho más que la gran mayoría de los países de América Latina. Ser de centroizquierda, como Joe Biden en Estados Unidos, es mantener una posición que en América Latina sería más bien centroderecha.
—En la introducción de su libro “La ley y la trampa en América Latina” usted se pregunta junto con su coautor: “¿Por qué es importante estudiar la debilidad institucional en América Latina en particular cuando se trata de un rasgo muy extendido en países en vías de desarrollo y en el mundo poscomunista, que incluso parece hasta resurgir en democracias occidentales bien establecidas?”. ¿Cómo contestaría hoy esa pregunta?
—La hipótesis es hoy más valida que nunca. Vemos en Estados Unidos un debilitamiento institucional inédito en las democracias occidentales desde hace décadas. Para bien y para mal, Estados Unidos está acostumbrado a tener instituciones muy sólidas, no siempre democráticas, pero sólidas. No se estudió mucho el por qué del debilitamiento institucional. Por eso se puede aprender mucho estudiando la debilidad institucional en América Latina. No quiero exagerar, pero hay cierta latinoamericación de las instituciones en Estados Unidos.
—¿Hay alguna invariable entre menor desarrollo institucional y mayor desigualdad económica?
—No fue una investigación tal para llegar a una conclusión. Pero hay razones para creer que suelen ser más débiles las instituciones en un país con una sociedad donde hay extrema desigualdad. Es muy difícil aplicar la misma ley a los ricos y a los pobres. Si hay bastante igualdad en la sociedad, como en Suecia a mediados del siglo XX, no es difícil aplicar la ley igualmente a todos. En una sociedad de alta desigualdad, sea Estados Unidos o muchos países latinoamericanos históricamente, es mucho más difícil. Las leyes que aplican a los ricos no necesariamente se aplican a los pobres y viceversa.
—¿Hay otra invariable en que la fortaleza institucional se encuentra más en países donde la política tiende al centro y no a la polarización?
—Por lo general, sí. La polarización suele debilitar a las instituciones. Es lo que está ocurriendo en Estados Unidos en los últimos años.
—¿La existencia de pero
“Las próximas elecciones serán un desafío muy grande para el peronismo.”
“La polarización generalmente suele debilitar a las instituciones.”
nistas en las dos coaliciones y esencialmente en la oposición torna obsoleta la antinomia peronismo/antiperonismo?
—Sin dudas es más débil que hace medio siglo. La política argentina giró sobre ese clivaje por décadas. Ahora es más débil. Ser peronista o ser antiperonista no tiene el peso ni el significado que antes, aunque sigue siendo un clivaje importante. Izquierda/derecha ahora pesa mucho más que en los años 80, cuando la diferencia programática entre el alfonsinismo y la renovación peronista era muy poca. Hoy, la izquierda o centroizquierda se asocia con el kirchnerismo y el gobierno peronista, y la centroderecha se asocia con la oposición. Tampoco es nuevo que haya peronistas en todos lados. Desde su nacimiento en los 40, es una población muy heterogénea. Incluye facciones de izquierda, de derecha y que sufre de vez en cuando defecciones. No es demasiado nuevo que haya peronistas en todos lados. Sucedió lo mismo en los 70 y 80. Es un eje que se mantiene, pero más débilmente.
—El principal asesor presidencial de Alberto Fernández, el antropólogo Alejandro Grimson, escribió un libro respecto del peronismo en el que analiza especialmente el aspecto emocional del peronismo unido a la lógica de la representación de lo llamado “bajo”. ¿El peronismo se define mejor desde la estética de alto/bajo en el modelo de hábitos de Pierre Bourdieu o elitismo y populismo que en el parámetro derecha/izquierda ideológica habiendo tenido presidentes como Carlos Menem y Néstor Kirchner?
—Creo que está en un proceso de cambio. Mi colega Pierre Ostiguy estudió mucho el eje alto/bajo en la Argentina. Durante gran parte del siglo XX eso fue un clivaje mucho más aportante. Alto y bajo, representados por antiperonismo y peronismo, explicaba y nos ayudaba a entender el espectro argentino mucho más que izquierda y derecha. Hoy en día, izquierda y derecha tienen mucha más fuerza que antes. La parte izquierda asociada al peronismo y derecha al PRO y el antiperonismo. No desapareció el “alto” y “bajo”, pero no tiene el peso de hace medio siglo.
—Yo no me estaba refiriendo a una cuestión de clase social, alta y baja, sino a una cuestión estética y cultural.
—Yo también. El mejor trabajo sobre eso, y más sobre la Argentina, es el de Pierre Ostiguy, un politólogo que trabaja en Chile. Trabajó sobre eso. Para mí es el mejor trabajo existente sobre el clivaje estético cultural.
—En esta misma serie de reportajes, Alberto Fernández dijo que se consideraba socialdemócrata. Uno de los intelectuales más cercanos al kirchnerismo, Jorge Alemán, de orientación lacaniana, sostiene que el populismo latinoamericano es el equivalente a la socialdemocracia europea. ¿Son compatibles el mundo conceptual de la socialdemocracia con el “peronismo normal” del que usted habla?
—El debate sobre si el peronismo es una fuerza socialdemócrata es muy viejo. Cuando hablo de más normal, no me refiero tanto a su programa. El programa del PJ sigue siendo volátil. Era de derecha en los años 90 y pasó a ser de centroizquierda. Es normal en el sentido de una organización más institucional. Es una máquina política que funciona a través de carreras políticas, la distribución de patronazgo, el acceso al Estado, con cierto nivel de clientelismo. Es un partido como muchos. Un partido puede ser una máquina política normal sin tener una ideología clara. Me resisto a decir que el peronismo tiene una ideología clara, aunque ya lleve casi dos décadas de kirchnerismo y un perfil de centroizquierda.
—Sitúa el cambio del peronismo a 1983 y marca el cambio de su carácter de partido sindical con similitudes al laborismo inglés a partido clientelar, y allí ubica en su momento inicialmente la figura disruptiva de Carlos Menem. ¿Se podría decir que lo clientelar es un punto de contacto entre el menemismo y el kirchnerismo?
—Durante casi toda la época de proscripción, el peronismo, fuera de algunas provincias, estaba fuera del Estado. Sobrevivía en los sindicatos esencialmente a nivel nacional. Los sindicatos sostenían al movimiento. Llega la democracia en el 83 y cuando los peronistas llegan al poder en las provincias, en las municipalidades y a partir del 89 a nivel nacional, ya tienen por primera vez en muchos años acceso prominente sostenido al Estado y los gobernadores, los alcaldes o intendentes. Los presidentes podían usar los recursos del Estado para alimentar el partido, construir y mantener la organización y el poder del patronazgo de cada intendente para dar trabajo a 10, 50 o 100 punteros. Es la base de una organización totalmente diferente, que margina a los sindicatos. Los sindicatos, después en la dictadura y la crisis económica, se debilitaron mucho. En el Estado a partir del 83, los peronistas pudieron construir esa máquina de la que hablamos. En ese sentido, el partido bajo Menem y Kirchner no es tan diferentes. En la base es un partido bastante parecido. El clientelismo no es lo que fue en los 90, pero sigue siendo una base importante de PJ.
—¿Un partido no llega a ser longevo si no tiene posibilidades de acceder al gobierno?
—Es un desafío muy grande. Pocos partidos hacen lo que hicieron los peronistas en los 50, 60 y 70. Sobrevivir por veinte años estando fuera del Estado. La mayoría de los partidos en una condición así o desaparecen o se achican. Terminan siendo partidos chiquititos como varios partidos comunistas en el siglo XX en América Latina. El peronismo por su historia, por su identidad y por los sindicatos, pudo sobrevivir veinte años fuera del Estado. Es un logro no inédito, pero con pocos paralelos.
—¿Cómo evalúa al radicalismo que estuvo tanto tiempo afuera y volvió con Raúl Alfonsín?
—El radicalismo también es un partido fuerte. Se debilitó a partir del 89. Comparado con la mayoría de los partidos en América Latina, también es un partido bastante fuerte. Nunca tuvo el alcance o el tamaño del peronismo. La identidad radical probablemente nunca llegó a ser tan fuerte como la peronista, pero es un partido institucionalizado, basado en la clase media, con identidades bastante fuertes. Es cierto que logró sobrevivir una generación básicamente fuera del poder, aunque en épocas de gobierno militar varios radicales estuvieron cerca del poder en las provincias.
—¿Un gobierno peronista puede ganar elecciones en un momento como el actual en el que la economía está en una situación negativa y no puede generar mayor distribución ni respuestas de movimiento social ascendente, de desarrollo económico y aumento de empleo?
—Será difícil. En la Argentina, el PJ siempre tiene ventaja. Es el partido más grande del país. El desbalance con sus rivales creció enormemente con la crisis del radicalismo. Pasamos a una generación con un sistema de un partido sólido y una oposición muy fragmentada. Ahora con el PRO hay una coalición importante de centroderecha. Pero a diferencia de otros países, incluyendo Estados Unidos, hay un partido que siempre tiene cierta ventaja en la Argentina porque es más grande. Las próximas elecciones legislativas de 2021, o las de 2023 presidenciales, serán un desafío muy grande para el peronismo. Salvo en las dictaduras como Nicaragua y Venezuela, los oficialismos en toda América Latina están perdiendo. La situación de salud pública, de crimen y violencia y sobre todo económica está muy mal. Cuando sucede eso, pierde el oficialismo. Será muy difícil que Fernández-fernández sean reelegidos en 2023, salvo que haya recuperación económica muy fuerte.
—Usted escribió que “si los partidos políticos son vistos como incapaces, no estoy prediciendo, pero es pronosticable un populista o el riesgo de un populista existe”. ¿Por qué en la Argentina no se producen las condiciones para la emergencia de un Jair Bolsonaro y las personas que representan en cada una de las coaliciones las posiciones más firmes, como Patricia Bullrich y Sergio Berni, ni siquiera integran las listas de candidatos?
—Hay un surgimiento de una derecha populista, antiliberal y con rasgos autoritarios en América Latina. Se ve con Bolsonaro, con el uribismo en Colombia, con el fujimorismo y otros grupos en Perú, con José Enrique Kast en Chile. Sorprende que no haya surgido por lo menos en términos electorales todavía en la Argentina. En la Argentina, la derecha que sigue predominando es una liberal, una centroderecha liberal comprometida con las reglas de juego democrático. Una de las razones es la fortaleza continua del peronismo. La gente que está sufriendo más y los sectores populares siguen siendo peronistas. Eso achica la base disponible de un populista, pero no puedo explicar por qué no ha surgido una fuerza antiliberal de derecha con base electoral. Es posible que en los próximos dos o cuatro años veamos una derecha antiliberal, que hasta ahora estuvo muy pasiva.
—Usted dijo que “lo que hizo Perón fue un milagro casi equivalente a caminar sobre el agua. Ganarle al establishment en 1946 era un milagro, pero hoy en día es fácil. Para Bukele en Salvador, para Castillo en Perú, para Correa en Ecuador, para Bolsonaro en Brasil, con Whatsapp, con Youtube, con Twitter, con Facebook, llegás al electorado sin tener que depender de nadie, ni los partidos tradicionales ni los medios tradicionales”. ¿Hoy se necesita más tecnología y menos ideas con el riesgo de que crezca la antipolítica?
—Es más fácil ser un outsider y ser populista hoy en día. Lo que hizo Perón, movilizar a través de los sindicatos a muchas personas pero de una manera física, con organización, fue tremendo. Para ganar en los 40 se necesitaban múltiples recursos. Y Perón ganó sin ellos. Hoy en día es más fácil. No se necesita tal capacidad de movilización. Pedro Castillo repitió lo que hizo Perón. Le ganó a todo el establishment limeño, pero sin el 1% de la capacidad de movilización que tuvo Perón. Lo hizo solo.
—Dijo que “en Chile el Estado funciona más o menos bien, pero la gente está con mucha rabia igual porque trabaja, se endeuda
“Hay más paralelos entre Donald Trump y Juan Perón, que con Cristina Kirchner.”
“La macroeconomía ortodoxa clásica jamás existió en Argentina.”
y hace de todo pero nunca puede llegar a ser clase media ni clase media alta, porque si no tenés el apellido tal o cual, y si no fuiste al colegio tal o cual y no vives en el distrito tal o cual de Santiago, olvidate. Quizás llegues a clase media, pero no a la elite. Nunca vas a tener los privilegios con los que nacen ciertos sectores de la sociedad”. Y en esta serie de reportajes, el especialista en desigualdad Branco Milanovic marcaba la irrupción de una nueva plutocracia que tenía en la educación y especialmente en las instituciones educativas uno de los puntos de origen. ¿Se podría encontrar que estos estallidos que se producen en la Sudamérica del Pacífico, donde la organización social es mucho más estructurada y clasista, no se producen en la Argentina por el sistema educativo gratuito que tiene el país y que la universidad argentina gratuita es la vacuna?
—Es una hipótesis posible, pero nunca se puede predecir el futuro. La Argentina no está inmune a un estallido social. El peronismo sigue representando a gran parte de la población que estaría en la calle si hubiera un estallido social, es otra razón por lo cual no hemos visto hasta ahora algo como en Chile o Colombia.
—En “¿Por qué mueren las democracias?” escribió que “los años 90 fueron un período de auge histórico de la democracia. Se cayó el Muro de Berlín, colapsó la Unión Soviética, dejó de existir la amenaza comunista y no existió por una década o más un modelo alternativo al de Estados Unidos y de la Unión Europea. O sea que los poderes occidentales tenían hegemonía económica, política, militar, ideológica y hasta cultural en el mundo. La democracia era, sobre todo en América Latina, the only game in town (el único juego en el pueblo). Sin embargo, a partir de la guerra
“Estados Unidos es un país muy de derecha; en Latinoamérica, Joe Biden sería considerado conservador.”
de Irak, del surgimiento de la agresividad de Putin con el lento fortalecimiento de China, cambió el equilibrio de poder en el mundo. Era algo inevitable y Estados Unidos y Europa perdieron el poder y el prestigio también por una serie de autogoles”. ¿Fracasó la política o la economía?
—Buena pregunta. Diría que en parte era inevitable. Lo que existía entre 1989 y más o menos 2005 era algo raro en el mundo. La situación del mundo occidental se debió al rápido colapso de la Unión Soviética, un poco como la Argentina con el colapso del radicalismo. Si hay dos partidos y colapsa uno, el otro partido por default domina durante un tiempo. Eso fue en Estados Unidos y Europa en los años 90. También era posiblemente inevitable que esa situación no se mantenga eternamente. China crece en su poder y suman la dependencia de otros Estados quizás no liberales, quizás no democráticos como Rusia, que también tienen cierto nivel de poder. El equilibrio tendería a cambiar y probablemente no de manera tan favorable para el mundo liberal. Y para eso, Occidente se hizo algunos goles en contra. La guerra en Irak fue uno, la dificultad que Europa ha tenido sobre todo en responder a la crisis económica de 2008/2009 ha acelerado la transformación. En los 90 lo vimos como algo normal, inevitable, hasta hablamos del fin de la historia. Pero fue un momento excepcional, condenado a no durar.
—¿Es algo parecido a lo que decía Vilfredo Pareto, cuando planteaba que no importaba cualquier forma que se desarrollase en el futuro la humanidad, que siempre habría una relación 80/20 de conductores y conducidos y que no importa qué sistema haya, siempre existirá oposición al oficialismo? ¿Usted plantea así como algo del orden dialéctico que caracteriza a la humanidad?
—No me animo a hacer tal generalización. Pero por lo general el mundo es fragmentado. La distribución del poder político, ideológico y económico y militar es fragmentado. No hay un solo sistema. El mundo es plural. Esperar que el mundo occidental o Estados Unidos mantenga hegemonía no me parece factible.
—Usé la figura de la dialéctica clásica hegeliana y la idea vulgarmente de una tesis, una antítesis y una síntesis. Tanto Fukuyama por un lado, como Carlos Marx por el otro, plantean un fin de la historia, Fukuyama nos decía en su reportaje que él siguió a Hegel, igual que Marx. ¿Cualquiera de las dos miradas son utópicas porque nunca va a haber un fin y siempre, una vez que se consolide un paradigma, a lo Thomas Kuhn, aparecerá otro?
—El fin de la historia está más en el cambio climático. Hablando en serio, es muy difícil predecir los cambios tecnológicos, del medio ambiente, sociales, económicos. No es mi negocio predecirlo.
—Algunos intelectuales piensan que cuando toda la sociedad china sea mayoritariamente de clase media como en Occidente y no pueda crecer al 7%, 8%, 9% o 10%, sino que crezca al 2% o 3% como crece en Occidente y ya no esté la legitimidad del partido único basado en que es la forma de conseguir más rápido crecimiento económico, aparecerán en la población china necesidades de segundo y tercer orden como la libertad y finalmente van a terminar siendo democracias liberales. Otras personas piensan que Marx tenía razón, que los rusos no lo entendieron, que la dictadura del proletariado era para Alemania. ¿Cuál de estas dos hipótesis le parece más factible?
—Hay muchos cientistas sociales superoptimistas sobre todo en Estados Unidos que hace un cuarto de siglo por lo menos están prediciendo la llegada de la democracia liberal en China.
El crecimiento económico genera una clase media más educada, más urbana. Esos sectores de la sociedad formularán más demandas del Estado. En algún momento China tiene que dejar de crecer. Todo eso es cierto, pero de ahí a saltar a la democracia liberal me parece demasiado. El régimen autoritario actual será desafiado. Tendrá un desafío muy grande con altos niveles de movilización, pero eso no garantiza que se muera el régimen. Ese régimen tiene un aparato de seguridad muy fuerte. Tiene un nivel de legitimidad impresionante y hasta ahora su rendimiento ha sido muy positivo. Entonces ese régimen puede durar décadas más. Y si cae, lo cual es muy posible, no hay ninguna garantía de que lo que surge va a ser una democracia liberal. Puede ser otra dictadura, pueden ser años de inestabilidad. La verdad es que no lo sabemos. Me encantaría que China termine siendo una democracia liberal, pero me parece un deseo mucho más que un análisis.
—¿Cómo afectará a la geopolítica sudamericana y especialmente a la Argentina la existencia de un desafío para los Estados Unidos?
—La competencia entre Estados Unidos y China podría ser menos ideológica que la de la Unión Soviética. Puede existir cierto tipo de Guerra Fría, pero es muy posible que no veamos una competencia geopolítica como vimos con la Guerra Fría del siglo XX, donde hubo competencia entre facciones, pro Estados Unidos y pro soviéticas, o pro Cuba, en todos los países de América Latina. No sé si se vaya a politizar de esa manera. No espero ver en América Latina fuerzas políticas pro chinas compitiendo contra los pro estadounidenses. Entonces lo más probable que me parece es que América Latina tendrá relaciones cada vez más fuertes con China, porque el país asiático sobre todo consume muchos productos exportados de América Latina. La presencia de China puede crecer en América Latina. No sé qué sucederá en el mediano plazo en cuanto la política de América Latina se vea afectada por la competencia entre Estados Unidos y China. Sospecho que América Latina quedará un poco fuera de esa competencia.
—¿La ex Unión Soviética, Rusia hoy, al ser un país católico, aunque fuera ortodoxo pero católico, con la misma raíz pre Constantinopla, finalmente era un país occidental, era un país con valores en los cuales los latinoamericanos podían sentirse identificados? ¿Y
China con su religión confuciana, con su etnia tan distinta y con su distancia geográfica, no puede producir en los pueblos latinoamericanos el mismo grado de identificación, ese que en la Argentina definiría como un Boca-river entre dos partidos?
—No, no creo que sea algo cultural. La Revolución Rusa tuvo un impacto y transformó la izquierda no por razones culturales. Surgió con partidos comunistas en Asia también. De hecho, la Revolución china fue llevada adelante por marxistas leninistas. Entonces es el impacto ideológico de la Revolución Rusa y sobre todo el impacto de la Revolución Cubana que transformó bastante la política de América Latina. América Latina políticamente fue altamente impactada por la Guerra Fría, sobre todo a partir de la Revolución Cubana y con efectos muy negativos para la democracia. América Latina era mucho menos democrática en los años 70, por ejemplo, y debió haberlo sido, dado a su nivel de desarrollo. Por eso creo que la Guerra Fría tuvo un impacto muy grande. No por razones culturales.
—¿Cuba hoy es un sentimiento más que una cuestión ideológica para el resto de América Latina?
—Sí, un sentimiento un poco triste. Es cuestión de identidad más que sentimiento. Quizás son la misma cosa, pero una cosa que Fidel Castro hizo de una manera brillante, y Hugo Chávez también, fue meter la Revolución Cubana dentro de la identidad de la izquierda latinoamericana hasta un punto de que por generaciones uno no puede llamarse izquierda en América Latina y ser anti Cuba y criticar el régimen en Cuba. Ahora, en 2021, gente de izquierda y sobre todo gente mayor de izquierda, difícilmente sale a abrazar a los que están en la calle pidiendo libertad de expresión y pidiendo otro tipo de régimen político en Cuba.
“Ser peronista o ser antiperonista no tiene el peso ni el significado de antes.”