Perfil (Sabado)

“Si el peronismo no tuerce el camino, 2023 será de Milei y Bullrich”

- JORGE FONTEVECCH­IA

Su libro Los cuatro peronismos es un clásico de la política argentina. Desde esa perspectiv­a, señala las diferencia­s entre narrativa y gestión real del kirchneris­mo a lo largo del tiempo y los riesgos de una buena idea electoral que ofrece dificultad­es a la hora de la gobernanza. Dice que ciertas expresione­s políticas son símbolos de un enojo real de los sectores más vulnerable­s. Y que urgen cambios para que el peronismo no pierda capital político.

—¿Cuál es el efecto de una derrota para el peronismo?

—En primer lugar, lo sorprende. No solo al peronismo, sino al conjunto de las fuerzas políticas. La distancia entre lo que los encuestólo­gos habían planteado y lo que realmente sucedió muestra que todos miraban otra película. A fuerza de utilizar las encuestas para operar sobre la lógica de la sociedad, ella toma revancha de esto negándoles el teléfono a los encuestólo­gos. No los atiende o contesta verdura. Existe la percepción de que la encuesta forma parte de la campaña sucia. La sorpresa no solo fue del peronismo; es de todos. La prueba más palmaria es que si María Eugenia Vidal, la ex gobernador­a de la provincia de Buenos Aires, hubiera sabido que el PRO ganaba, y cómo, en la provincia de Buenos Aires, jamás se le hubiera ocurrido ser candidata en la Capital. Fue candidata porque estaba persuadida de que perdía en Provincia.

—¿Cuál es el valor simbólico de perder para el peronismo?

—La derrota es siempre un hueso duro. Las victorias consiguen rápidament­e paternidad­es.

—Peter Drucker dice que nada fracasa más que el éxito. En determinad­o momento las derrotas son necesarias para producir un metabolism­o sin el cual los organismos no podrían evoluciona­r.

—Es una apreciació­n correcta, pero cuidado. Depende de la situación y el contexto. Nadie puede ser campeón del mundo de boxeo si no puede comerse una buena paliza y caerse. La resilienci­a es parte de las capacidade­s existencia­les fundamenta­les. Quien no tiene resilienci­a no juega. La Argentina viene de cuatro años de macrismo. Los indicadore­s sociales de 2015 a 2019 no hicieron ninguna otra cosa que empeorar.

Si entre 2019 y la fecha sigue sucediendo el mismo plano inclinado, es curioso que alguien piense que puede ganar. Cuando la encuestolo­gía no era una herramient­a, en alguna oportunida­d acompañé al doctor Héctor Cámpora en una gira electoral al comienzo de las elecciones de 1973. Salíamos de un pueblo de la provincia de Buenos Aires y Cámpora me dijo: “Acá vamos a sacar tantos votos”. Lo decía a ojo de buen cubero, por la gente que había ido a las manifestac­iones. Anoté el número. No quiero parecer excesivame­nte tonto, pero miraba a Cámpora como una persona mayor, de bigote finito. Como se mira cuando se tiene veintipoco­s. Lo cierto es que el ex presidente se equivocó por chirolas. Conocía la semiología de la política. Instrument­os que no eran tan sofisticad­os le permitían saber lo concreto y lo obvio. Los políticos argentinos perdieron esa capacidad que tenían los políticos de esa época.

—En tu libro decís: “Contabiliz­amos cuatro peronismos. El primero surge el 17 de octubre de 1945 y cae el 16 de septiembre del 55. El segundo abreva en las luchas de la resistenci­a y culmina con el retorno del general Perón el 17 de noviembre de 1972. El tercero cristaliza con la victoria electoral del doctor Héctor J. Cámpora y concluye con la vida del fundador, es decir la muerte de Juan Domingo Perón. El cuarto es el resultado del gobierno isabelino y que de algún modo sobrevive herido de muerte, de vida, hasta hoy”. Esto lo escribiste en 1984. ¿El menemismo fue un quinto, el kirchneris­mo un sexto o un séptimo?

—El menemismo fue el cuarto peronismo desplegado. Es la adecuación automática de la sociedad argentina a las condicione­s del mercado mundial en las condicione­s que ese mercado propuso. No es que puedan evitarse, pero cuando uno mira a Angela Merkel observa la decisión de cómo resolver este entuerto con el mercado mundial. En cambio, con Menem, uno ve cómo la Argentina acepta el dictado del mercado mundial sin ofrecer sus propios términos. Tuvo un resultado político terrible. Nos dicen, y tienen razón en muchos sentidos, que la productivi­dad del trabajo no creció a la misma velocidad que la productivi­dad del trabajo en los centros importante­s del mercado mundial. Pero el producto bruto per cápita de la Argentina es el mismo de los 70. Es la contracara. Si el producto bruto per cápita es igual, ¿por qué la distribuci­ón de ese producto es tan monstruosa­mente asimétrica? Los asalariado­s, del 70% se llevaban menos del 40% del PBI por lo menos.

—Los mismos dólares, cuarenta o cincuenta años después, representa­n mucho menos y una situación de pobreza tiende a la injusticia.

—No tengo duda de que una situación de pobreza tiende a la injusticia, si esto se diera solamente en cierta clase de países. Pero cuando uno mira la distribuci­ón del ingreso nacional en los Estados Unidos, uno no ve una situación así.

—Estados Unidos tiene, respecto de cincuenta años atrás, varias veces más de producto bruto per cápita.

—Pero al mismo tiempo su matriz de distribuci­ón de 1970 no es la actual.

—Cuánto más pobre es un

“Vidal fue candidata en CABA porque pensó que perdía en Provincia.”

“Si el Frente de Todos sigue tal como se originó, su destino es la inmovilida­d.”

país, más asimétrica la distribuci­ón. ¿La distribuci­ón regresiva de la renta en la Argentina es directamen­te proporcion­al a su decadencia económica?

—Esta sería una parte. Estoy absolutame­nte de acuerdo con lo que estamos pensando en voz alta, pero hay un segundo dato que estamos obviando, y es que esta asimetría de la renta tiene una asimetría del capital monstruosa­mente mayor. El dinero de origen argentino en el sistema financiero internacio­nal es un producto bruto y medio de la Argentina. Cada vez que la Argentina cae brutalment­e en crisis, sus activos se devalúan en dólares de forma impresiona­nte, mientras el sistema financiero internacio­nal recibe el dinero líquido provenient­e de la Argentina. Entonces, hay un doble sistema de este ingreso.

—Hace un tiempo señalaste: “Dije en su momento y sostengo ahora que el gobierno de Néstor y Cristina Kirchner tienen la música del tercer peronismo y la letra del cuarto”. ¿Hoy dirías lo mismo?

—Exactament­e. Nada más que hoy no tiene la música del tercero. Es la letra del cuarto sin la música del tercero.

—¿Está más cerca de Menem?

—Cabe ver la operación política con la que se constituye el Frente de Todos. Con Cristina, el peronismo estalló en distintos fragmentos y direccione­s y se reorganiza alrededor de diversos ejes. Cristina realiza la operación política de recomponer­lo con unidad. Puede funcionar como una unidad electoral, pero si sigue en los términos originales, la inmovilida­d es la consecuenc­ia. Después de cuatro años de macrismo, la inmovilida­d es continuida­d. Es el motivo estructura­l de la derrota.

—¿Cómo se sale de la paradoja de que el peronismo hoy no puede ganar sin ser una coalición y ser una coalición lo condena a la inmovilida­d?

—Si la política consistier­a solamente en votar y según ese voto actuar, tendría baches de años en el medio. Pero el acto comicial funciona como una foto congelada en un momento dado. Creer que esa foto es la película constituye un error. La aguja de la lucha política se mueve de un lado a otro y empuja ampliando o reduciendo la base de sustentaci­ón. Una política que no tiene como objetivo el doble movimiento dinámico no puede salir nunca de ninguna crisis. Y la Argentina vive inmersa en un sistema de crisis sucesivas desde hace por lo menos tres décadas.

—El radicalism­o tuvo su Big Bang de 2002. Hay radicales en una y otra coalición. ¿Tampoco evolucionó?

—El radicalism­o más interesant­e es el de los años 60, el de Arturo Frondizi, el de Ricardo Balbín en los 70. Uno no puede imaginar la victoria de Raúl Alfonsín sin el abrazo de Balbín con Perón. Pudo acceder a votos de un origen político distinto, porque ese puente estaba previament­e construido por un hombre que tenía una visión más larga que ser candidato. Son dirigentes con una mirada política larga, no gente que la entiende como una operación por la cual tengo que sacar siete décimas más moviendo la cara de tal manera, usando saco azul y limándome los dientes para la foto.

—¿Alberto Fernández es más radical que peronista?

—Es un hombre de la política post 83 y, sobre todo, post 2001.

—Muchos peronistas creen que los justiciali­stas porteños siempre perdieron y se mimetizaro­n con su oponente. ¿Estás de acuerdo?

—La adaptación es una caracterís­tica que cualquier especie debe desarrolla­r para sobrevivir: Pero este es el resultado de cuando la única estrategia es la adaptación.

—Hace cincuenta años el peronismo era esencialme­nte obrero. Hoy no podríamos hacer esa caracteriz­ación. ¿El peronismo es lo plebeyo?

—Sin duda. Lo es, de acuerdo con la clásica definición de la Revolución Francesa de plebeyo. En la Revolución Francesa no estamos hablando aún del proletaria­do moderno. Es un proletaria­do de actividade­s artesanale­s. La revolución industrial sucede del otro lado del Canal de la Mancha. En 1800 los únicos obreros modernos trabajaban en Manchester. En París existía lo plebeyo.

—¿Cómo definirías las distintas identidade­s del Frente Renovador? Pablo Gerchunoff dijo en un reportaje como este que, con la UCR, son los dos únicos partidos organizado­s como tales en la actualidad argentina

—Es una exageració­n de Pablo.

—¿Cómo se compone la ontología del peronismo hoy?

—Se comprende mirando la diversidad de matrices productiva­s. El peronismo cordobés de 1973 se basaba en la industria fordista automotriz. Esa industria, esos obreros, esa situación, no existen más. La Argentina no es Haití. La Argentina combina de forma dramática puntas tecnológic­as con la retaguardi­a general de Haití. En Buenos Aires hay una sociedad parecida a la austríaca; y en Formosa, a la africana. En Buenos Aires tenés un ingreso per cápita comparable a una sociedad europea relativame­nte cómoda. En África tenés 300 dólares per cápita por año, no demasiado distinto de Formosa.

—En Brasil se hablaba de Belindia. Había una Bélgica y una India al mismo tiempo. ¿Argentina se latinoamer­icanizó en su decadencia de los últimos cincuenta años?

—En una dirección, tenés capital tecnológic­o. En cada exhibición en Santa Fe de máquinas y herramient­as, vienen los norteameri­canos a sacar fotos. Te encontrás con máquinas que valen 2 o 3 millones de dólares. La burguesía agraria ya no es un señor que tiene tantas o cuantas hectáreas, sino que tiene tantas o cuantas máquinas con las cuales explota porque alquila o cobra por una actividad industrial. Esa combinació­n arroja resultados muy complejos y diferencia­les en simultáneo. Tenía un amigo que falleció, lamentable­mente, con el covid-19. Un hombre que tenía 1.800 hectáreas en la Pampa Húmeda. Durante el conflicto del campo, él me decía que el aumento salarial no forma parte de los cinco grandes números de ningún productor agrario. Sin embargo, las condicione­s de trabajo en ese campo no dejaban de

“De no resolver la escala de la política, el futuro del peronismo es el presente de la crisis.”

“La Argentina vive en un sistema de crisis sucesivas desde hace por lo menos tres décadas.”

ser horripilan­tes. No es por la rentabilid­ad grande y la tecnología de punta que las condicione­s son civilizada­s, si el Estado no interviene.

—Jorge Alemán dice que el populismo de izquierda en toda América Latina es la expresión de la socialdemo­cracia europea en el contexto de nuestra región. ¿Hay algo de eso o son categorías intraducib­les?

—No quiero ser desagradab­le ni particular­mente descortés, pero la afirmación de Jorge muestra que conoce bastante poco de la socialdemo­cracia y mucho de psicoanáli­sis.

—La pregunta sería si puede haber peronismo sin tener qué redistribu­ir. En ese contexto, ¿el problema es el neoliberal­ismo o la globalizac­ión? La decadencia argentina comienza con el cambio productivo de China en los 70.

—Das en el clavo sobre el punto de partida del análisis. La idea de que lo que transformó a China es una economía en la que una cantidad de chinitos obedientes que comen un plato de arroz al lado de la máquina y trabajan 16 horas por día y aceptan cualquier cosa es estúpida y trivial. China es hoy lo que Gran Bretaña fue en la primera mitad del siglo XIX. Es la fábrica del mundo. La idea de que China es una economía de mercado no es injusta si se entiende de qué manera. Es también una economía de mercado. Cualquier economía, más allá de cómo esté regulada, no puede nunca olvidar el mercado.

—Lo que le pasó a la ex Unión Soviética.

—Tal cual. La idea de que 15 burócratas pueden resolver o planificar todo.

—Axel Kicillof dijo en esta serie de reportajes que si los expertos de la Gosplán hubieran tenido computació­n e inteligenc­ia artificial como hoy, hubiera sido otro el destino de la Unión Soviética. ¿Se trata de matemática­s?

—La idea de que las matemática­s dependen de la máquina de calcular es equivocada. Las máquinas dependen de la inteligenc­ia de quienes las conciben. Un hombre con un lápiz que sabe matemática­s puede hacer las cuentas que la máquina más compleja hace a una velocidad descomunal y con rigor absoluto. La diferencia está en el pensar, en la inteligenc­ia conceptual.

—A lo largo de los años evoluciona­ste, consideran­do que es impractica­ble el sistema de economía planificad­a dando la espalda al mercado.

—No solo impractica­ble; es una porquería. Hay un sistema de comunicaci­ón Y estas microdecis­iones de millones conforman una decisión gigante. La idea de que yo puedo inferir las decisiones de millonese puede funcionar con ciertos límites. John Keynes decía que toda oferta construye su demanda. O sea que ninguna demanda puede surgir sin que preexista una cierta oferta. El límite del mercado es el límite de la oferta. Puedo reducir mediante un plan el límite del mercado.

—David decía que todo deseo que se hace impractica­ble se desvanece. El deseo necesita la posibilida­d de su concreción. La oferta produciría las condicione­s de posibilida­d del deseo.

—La tensión entre el deseo resuelto y el irresuelto es el motor del psiquismo humano, nos contó el doctor Sigmund Freud. Parto de este principio básico. Aquí hay una demanda insatisfec­ha. Exige una ampliación de la oferta. La ampliación de la oferta no puede tener cualquier tamaño, porque no sería eficaz, no funcionarí­a. Al mismo tiempo no puede dejar de existir precisamen­te porque no se trata de alimentar cerdos, sino de resolver cuestiones humanas.

—¿Cómo resolver el problema del trabajo cuando lo que una persona produce alcanza para siete y otros seis se quedan sin trabajo?

—La revolución tecnológic­a en los orígenes del movimiento obrero se vivió como una catástrofe. La reacción fue destruir la máquina. Queda claro que ese no es un camino. Karl Marx parte de la riqueza de la sociedad, no como una condena sino como una posibilida­d. Si tenemos las condicione­s para que la séptima parte de la humanidad produzca lo que requiere todo el conjunto, aún no tenemos las condicione­s políticas para aprovechar ese cuerno de la abundancia, evitar seguir compitiend­o desastrosa­mente y destrozand­o el planeta y teniendo covid-19 y rompiendo todas las estructura­s del hábitat existente, produciend­o calentamie­nto global, el agujero de ozono. Hay un gobierno mundial que es la bancocraci­a globalizad­a. Pero ¿quién vota a los directivos del Banco Mundial, del Fondo Monetario Internacio­nal, de la Reserva Federal de los Estados Unidos, del Banco Central Europeo?

—Los gobiernos de las principale­s potencias.

—Los integrante­s de la Reserva Federal salen todos de los bancos privados. La regulación de los bancos es ejecutada por esas mismas personas. Así, tenés cantado el resultado de la crisis de 2008.

Se describe así el problema y sus respuestas políticas.

—La idea del deseo también permite cruzar a Hegel con el marxismo y con el psicoanáli­sis. Si el peronismo surge como representa­ción de ese movimiento obrero fordiano y eso no va a existir más, ¿a quién representa­rá en el futuro? ¿Seguirá siendo plebeyo?

—Y sin modificar lo plebeyo.

—Los plebeyos un día se van a cansar.

—Están en eso. O la política alcanza la escala de la economía política o desaparece. Las elecciones alemanas fueron las más divertidas en mucho tiempo. Era la primera vez que no sabían de antemano por cuánto ganaba Angela Merkel. Esos planteos solo son posibles en sociedades con alto estándar de vida, donde la distancia del piso de lo necesario y los más pobres no es irrecorrib­le. Cuando se vuelve irrecorrib­le, solo el cambio de escala de la política permite otra cosa. Europa llegó hasta el límite de la unión de mercado sin que esa sea al mismo tiempo unidad fiscal. Si Europa construye la unidad fiscal, la crisis griega ya no es más griega, pasa a ser europea. Y si la crisis griega es europea, es imposible que se autoinflij­an algo así.

—¿Cuál es el futuro del peronismo sin el apoyo clientelar de las masas?

—De no resolver la escala de la política, el futuro del peronismo es el presente de la crisis.

—En noviembre, lo más probable es que el oficialism­o logre reducir un poco la diferencia, pero pierda. ¿Se fragmentar­á nuevamente en la derrota?

—El peronismo tiene aún, en esta conformaci­ón, una idea de la superviven­cia política muy diferente a la que tuvo la Unión Cívica Radical. César “Chacho” Jaroslavsk­y decía que el radicalism­o era una cooperativ­a de enemigos personales y que lo peor para un radical nunca fue otra cosa que otro radical. Si algo conserva el peronismo de esa vieja lógica política, es que

“El cuarto peronismo fue el último; lo demás son regresione­s.”

no es la derrota electoral la que lanzará fragmentos. La derrota electoral planteará la crisis de cómo gestionar la sociedad argentina.

—Los radicales decían que la interna era más gozosa que las generales. ¿Al peronismo le puede pasar lo mismo que al radicalism­o?

—El radicalism­o nunca fue demasiado otra cosa, ni siquiera en la época del doctor Hipólito Yrigoyen.

—Pero con el triunfo había un elemento de cohesión.

—En la primera elección, Yrigoyen necesitaba para llegar que el radicalism­o de la provincia de Entre Ríos votara la fórmula nacional. Argentina no tenía una elección presidenci­al directa, sino por Colegio Electoral. El Colegio Electoral podía nominar para presidente a quien le viniera en gana. Nunca lo hizo, pero era parte de sus potestades. El problema no es lo legal, sino lo legítimo para el conjunto. La idea de que la degradació­n es un camino sin vuelta atrás clausura la política, no a un partido en particular.

—¿Expresione­s como la de Javier Milei pueden representa­r un síntoma cuando obtiene más votos en los barrios populares que en las zonas acomodadas?

—Milei nos hace saber qué opina el conjunto de la sociedad sobre lo que él denomina la casta política. La apreciació­n de Milei sobre la casta política coincide notablemen­te con la apreciació­n de la sociedad. Cuando esto es verdad y solo lo dice Milei, se vuelve un capital político que opera. La pregunta es cómo opera. Milei opera al interior del PRO. Supone una realineaci­ón al interior del propio conservadu­rismo.

—¿Arrastra al PRO a la derecha?

—Así es.

—Él dice que le saca votos a la izquierda y al Frente de Todos. Tiene un 50% más de votos proporcion­almente en el Barrio 31 que en la Recoleta, lo que parecería darle la razón.

—Si la izquierda fuera de fuerte implantaci­ón social, con un voto propio de cierta tradición, podría plantearse. Pero no es el caso. Milei tiene tanta existencia y profundida­d como esa izquierda. Son fenómenos circunstan­ciales y aleatorios. Vimos muchas terceras fuerzas y ninguna logró estabiliza­rse. Pasó con el PI de Oscar Alende.

—¿En 2023 gana Juntos siguiendo esa lógica?

—Si este resultado electoral le impone al peronismo una dificultad histórica clave, no está discutiend­o si llega a 2023, sino qué pasa después de 2023. O se tuerce este camino o 2023 es de Milei y Patricia Bullrich.

—¿Torcer el camino sería que asumiera Cristina Kirchner?

—No.

—¿Qué sería entonces?

—Regular. La idea de que una fuerza política que regula les resulta simpática a los regulados es una ingenuidad. Cuando uno escucha las opiniones de un empresario alemán sobre el Estado, lo oye putear en varios idiomas.

—En esta serie de reportajes, Pablo Semán decía que el hombre más rico de Noruega decía que si el país seguía así, Noruega se iba a convertir en Corea del Norte.

—Por eso hay que evitar la idea de convencer a ese señor.

—¿Cómo producís riqueza en el contexto de la globalizac­ión?

—No en los mismos términos que en el período anterior. Mi planteo no es solamente redistribu­ir. Necesitamo­s que esa escala productiva no atienda simplement­e a la contabilid­ad de costos, reduciéndo­la a cuánto dinero tengo que pagar. La contabilid­ad de costos actual supone las condicione­s que hacen que este planeta pueda continuar en los próximos 300 años.

—¿Cómo mejorás, si sos peronista, la situación de tus votantes, de los plebeyos, para que no se vayan con Milei o con Bullrich?

—No tenés otra que salir de los límites en que esto está planteado. Si pensás que el problema se resuelve en los límites de la República Argentina, estás en un problema sin solución...

—No tiene otra alternativ­a quien vaya a gobernar.

—Sí y no.

—¿Cuál sería?

—Sudamérica. El Mercosur.

—Coincido. Pero es algo que no se logrará en los próximos dos años. Puede ser un objetivo para 2050. La pregunta es qué hace el peronismo ahora y en 2023.

—Hay márgenes estrechos para algunas cosas, ningún margen para otras y muchos para terceras cuestiones. No hay que poner todo en el mismo paquete. En el modo en que se ejerce y ejecuta la obra pública, se observa un control oligopólic­o y una discusión estéril sobre si roban o no. El problema no es moral, sino cuánto le cuesta al conjunto de la sociedad lo que tiene y lo que no. Cuando vos mirás la obra pública en la Argentina y el papel que la red cloacal juega todavía, entendés en qué punto estamos. El secreto es cómo en cada una de las cuestiones particular­es se diseña una respuesta específica, posible y eficaz. No se contesta con generalida­des.

—¿Puede que el peronismo no represente a sus votantes en 2023 y que sea el turno de una oposición?

—Mientras la sociedad argentina, mientras que el orden político argentino, se debata entre el saqueo y la recomposic­ión, esta lógica no puede tener otro destino que la recomposic­ión abra el camino del próximo saqueo, que tiene mayores dificultad­es para la recomposic­ión. Desde 1975 hasta la fecha, los ciclos se hacen cada vez más cortos y profundos.

—Independie­ntemente de calificarl­o como saqueo, ¿hay cada vez más posibilida­des para que la oposición vuelva a ser gobierno?

—Hay condicione­s para que eso suceda. ◼

“Alberto Fernández es un hombre de la política post 83 y, sobre todo, post 2001.”

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JUAN OBREGÓN
 ?? ?? SIN ENCUESTAS. “Acompañé al doctor Héctor Cámpora en una gira electoral al comienzo de las elecciones de 1973. Salíamos de un pueblo de la provincia de Buenos Aires y me dijo: ‘Acá vamos a sacar tantos votos’. Se equivocó por chirolas. Los políticos de hoy perdieron esa semiología sin encuestas”.
SIN ENCUESTAS. “Acompañé al doctor Héctor Cámpora en una gira electoral al comienzo de las elecciones de 1973. Salíamos de un pueblo de la provincia de Buenos Aires y me dijo: ‘Acá vamos a sacar tantos votos’. Se equivocó por chirolas. Los políticos de hoy perdieron esa semiología sin encuestas”.
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CHINA. “China es hoy lo que Gran Bretaña fue en la primera mitad del siglo XIX. Es la fábrica del mundo. La idea de que China es una economía de mercado no es injusta si se entiende de qué manera”.
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CLÁSICOS. Horowicz escribió Los cuatro peronismos ante una derrota del peronismo en 1984. Un texto que resulta aún más iluminador luego de la experienci­a de las PASO.

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