Una argentina en el diván freudiano. Entrevista con Virgina Ungar
La flamante presidente de la API sugiere un modelo de analista que entienda a los adolescentes y adultos actuales y sepa enfrentar las nuevas tecnologías.
Vio? Ya nadie llama por teléfono fijo…”. Virginia Ungar hace esa observación antes de comenzar a explicar qué hace un psicoanalista hoy. Un interrogante que tiene cierta complejidad en sus contenidos porque los días que vivimos se vuelven siempre más complejos. No en las formas, dado que la existencia de esta enorme y extendida práctica en nuestro país la ubica en el lugar de lo casi cotidiano. El psicoanalista o analista puede ser el protagonista de una ficción, el vecino de enfrente o la persona con la que muchos tejemos relaciones intensas a lo largo del tiempo. Por eso no es casual que en pocos días –el 27 de julio– Ungar asuma como la nueva presidente de la Asociación Psicoanalítica Internacional (API) justo en el inicio del 50º Congreso API “Intimidad” que se realizará en Buenos Aires del 25 al 29 de julio. Lo que sí es novedad es que se trata de la primera mujer en la historia que va a dirigir los rumbos de una institución tan renombrada. Es aquella que en 1910 fundara el mismísimo Sigmund Freud y en el que Carl Gustav Jung fuera el primer presidente. “Nunca una mujer fue elegida para este cargo. Lo que no quiere decir que no hubo mujeres que se postularon para conducir la API”. Sí hubo un compatriota hombre que ocupó el cargo: en 1991, el elegido fue Horacio Etchegoyen, un protagonista fundamen- tal de la escena psicoanalítica local.
Sobre las nuevas formas de la comunicación, los vínculos, las edades y el futuro, habló Ungar en esta charla en su estudio. En un rincón de la biblioteca, nos observaba un retrato pequeño de Freud.
–Leí un artículo suyo titulado “¿Quién puede ser psicoanalista?”. ¿Cómo se responde esa pregunta?
–Uno no es psicoanalista, deviene psicoanalista. De la misma manera que yo pienso que uno no es padre o madre, sino que se deviene padre o madre. Es un proceso largo y de un compromiso importante. –Hoy con más desafíos y condicionamientos.
–Paciente y analista viven insertos en una cultura, el psicoanálisis se vio y se ve afectado por los cambios veloces de la época. No se llega a absorber un cambio que ya aparece otro nuevo. No es posible pensar sólo desde el punto de vista del paciente, o sólo desde el del analista, ni tampoco sólo desde el de la relación de ambos. –¿Cómo se asumen estos cambios? –El psicoanálisis está interrogado por los cambios de la época. En primer lugar los tecnológicos, que tienen que ver con un espacio diferente de intercambio, de socialización. Yo soy analista de niños, adolescentes, adultos y estoy en contacto directo con el impacto tecnológico, que además ofrece un espacio de intercambio absolutamente virtual, que está al alcance de la mano: hoy el mundo entra en un teléfono celular. Si en una época el lugar de intercambio y de socialización era la familia, la escuela, el barrio, el club, hoy son los medios y las redes los que atraviesan
estas capas.
–Hay nuevas formas de comunicación y también nuevas patologías.
–No creo que estemos ante un cambio apocalíptico; tampoco me parece que podamos transcurrir sólo en el espacio virtual. Hemos tenido cambios en el encuadre psicoanalítico. Los pacientes piden entrevistas por mail, WhatsApp o avisan que están retrasados con un texto. Yo no voy a poder dar una sesión por WhatsApp pero el encuadre ha tenido cambios en la técnica. Las presentaciones clínicas también tienen que ver con cómo se vive en este momento: no son las pacientes de Freud de 1910 pero la tecnología ha permitido intervenir en los cuerpos, cambiar el concepto de paternidad, filiación. Surgen las nuevas parentalidades, nuevas sexualidades, nuevas configuraciones familiares. Si esto no nos afecta vamos a vivir en una especie de aislamiento.
–Y todo esto está englobado en la palabra intimidad, título del Congreso. –Uno puede pensar que la intimidad fue arrasada, devastada, yo quiero pensar, y prefiero pensar, que ha cambiado la noción y que conviven distintos tipos de intimidad. Y que el psicoanálisis ofrece la posibilidad de contar con un espacio de intimidad para poder no solo resolver problemas; también para ver qué es lo que el paciente necesita. Diría que para algunos pacientes el único espacio de intimidad con que cuentan es la hora de análisis. En muchas situaciones clínicas uno puede ayudar a un paciente a construir una noción de intimidad, porque nunca la tuvo. En muchas otras situaciones uno puede trabajar para recuperar el espacio de intimidad perdido.
–Muchos padres estamos preocupados por la exhibición de los hijos en la web, por su propia intimidad. Abren puertas de forma permanente...
–No es lo mismo un chico o un adolescente que usa WhatsApp, Snapchat y que además estudia, hace deportes, le gusta el
rock, y el caso de un niño o un joven que se pasa el día aislado con su computadora. Esto último ya es para un motivo de consulta. Los padres tienen que tener una posición activa, no sólo en controlar, también tienen que enterarse de qué es lo que usan. A mí me suelen preguntar: ¿le puedo dar un celular a mi hijo de 10, 11, 12, 13? Me acuerdo de una paciente a la que no querían darle el celular, y esta chica fue quedándose progresivamente aislada porque para armar un programa con los chicos se mandan textos de distintas maneras. Cuando un adolescente dice “estuve hablando media hora con mi novio”, no hay que pensar que estuvo hablando, estuvo mandando textos.
–Hay adolescentes casi adultos que van al pediatra y que prefieren seguir yendo allí antes que a un clínico. ¿Hasta qué edad son adolescentes?
–Uno de mis maestros fue Donald Meltzer, él decía que la adolescencia es un estado de la mente; que puede haber un adolescente de cinco, quince, o sesenta años. Es decir, la adolescencia es un estado mental. Y yo entiendo que quieran ir al pediatra, porque sobre todo en la Argentina el pediatra tiene una formación con mucho conocimiento de la psicología evolutiva. La tradición de Florencio Escardó es la de un profesional cercano que, además de poder darle una medicación, puede escuchar. Y entonces el adolescente siente que puede hablar con el pediatra sobre sexualidad, por ejemplo.
–Y, en consecuencia, ¿cuándo se llega a ser adulto?
–Se llega a ser adulto cuando los aspectos más maduros de la personalidad predominan sobre los más infantiles o adolescentes. No siempre se llega a la adultez a la edad que se considera clásicamente adulta. Están los seudoadultos o seudomaduros. Son niños o adolescentes que parecen haber pasado de largo, no han hecho crisis, son “adultitos”, adaptados a lo que parecen ser los ideales de una época, y que en realidad se pierden la infancia y la adolescencia. En definitiva, es necesario atravesar una crisis adolescente. –Hay hombres y mujeres de traje y zapatillas, sesentones rockeros...
–Yo no lo vería como muy preocupante si esa persona puede conservar ese aspecto infantil o adolescente que está muy ligado a lo lúdico. Cuando crecemos y vamos atravesando distintas etapas de la vida, el juego en sí mismo es terapéutico, va dejando lugar a otras producciones Freud decía que el ensueño diurno reemplaza el juego en el niño, pero yo pienso que siempre es muy valioso poder preservar y tener contacto con lo infantil y lo adolescente de una manera creativa y responsable. No me preocuparía tanto por el aspecto de alguien, salvo que sea algo muy bizarro. A mí me preocuparía que sea alguien que no pueda tomar responsabilidades y no pueda cuidar, además, del otro. Todos tenemos aspectos femeninos, masculinos, de bebé, de niños, adolescentes, adultos. Y es parte de la dinámica de la vida mental en todos nosotros. La cuestión siempre es qué lugar tiene, ocupa, para qué se utiliza, con qué fines.
–Y la imagen, ¿cuánto nos condiciona o define?
–Vivimos en una época en la que la imagen prevalece. Hasta el criterio de existencia parece estar centrado en la presencia o no en las redes. Le pregunto a un paciente de siete años: ¿qué estás dibujando? Menciona un personaje que yo no conozco. ¿Pero existe?, le pregunto. Claro, está en la tele, me responde. La existencia parecería que está por la aparición y la confirmación desde afuera, con el pulgar para arriba. Cuanto más seguidores uno tiene parece que está más convalidado, o afirmado. El adolescente está tramitando el duelo por la pérdida del cuerpo infantil y necesita ser afirmado por sus pares. –Hasta hace poco tiempo Facebook sólo permitía decir “me gusta”. Ahora se puede decir “me enoja”. Y a continuación algunos se expresan agresivamente. En esas edades es durísimo. –Es durísimo porque, además, a través de las redes se organiza el bullying. Existía antes, es algo inherente a un proceso te diría adolescente, ahora está muy favorecido por las redes. Las redes pueden ser usadas para agregar, compartir, sumar, o para destruir también. Los psicoanalistas trabajamos con singularidades; entonces hay que ver cada situación en su contexto. Pero los fenómenos grupales están potenciados, y además el adolescente tiene como tarea de desarrollo migrar de ser un niño en la familia a ser parte del mundo, de lo que se llama la vida adulta. Ese tránsito ha sido siempre difícil y creo que hoy es más difícil. Es un mundo hostil, la violencia está en todas partes. También tiene que ver con que el adolescente para transitar la adolescencia necesita un sostén. Los primeros que tienen que sostenerlo son los padres pero a veces, no es que no quieran, no pueden.
–¿Y entonces dónde lo buscan? –Antes, en la escuela, en el club. Hoy me parece que los bordes están más diluidos. Probablemente lo busca en su grupo de pertenencia en el chat. Lo más natural de un adolescente es transcurrir el tiempo en el grupo de pares. Y es bastante problemático. La cultura a lo largo de la historia ofrecía ritos de pasaje. En algunas sociedades tribales de esta época se pueden encontrar, y también en Occidente, por lo menos hay ciertas ceremonias, ciertos ritos de pasaje. Pero lo cierto es que la cultura no provee más ritos de pasaje, entonces los adolescentes se los tienen que inventar, y los que inventan son bastante difíciles. Hay que emborracharse hasta quedar inconsciente, consumir drogas, o tener relaciones sexuales en lugares sin intimidad. Todo esto está ahora muy discutido con los famosos juegos en red, y esa serie 13 reasons why, el juego de la ballena azul. El proceso adolescente naturalmente tiene violencia, porque hay que desprenderse de las figuras parentales y el adolescente exterioriza, que no lo molesten, que no lo hinchen, que no lo controlen. Si no cuenta con un sostén cercano la violencia la vuelve contra sí mismo: cortes, trastornos de alimentación, etc. –¿De dónde saca las herramientas el analista para estas nuevas cuestiones que aparecen?
–Tiene que estar atento. No tiene que dejarse seducir, para tratar adolescentes no hay que hacerse el adolescente. El trabajo analítico con adolescentes es difícil, pero no hay nada que sea más gratificante que eso. Porque tienen potencia creativa, todo por delante, y si se lo puede aliviar de sus síntomas, de su neurosis, puede llegar a encontrarse con lo mejor de sí mismo, y apostar por algo. Un analista de adolescentes no tiene que tener ninguna meta para sus pacientes, que tienen que encontrarse con lo que quieren. Si se logra, puede llegar a hacer cosas muy buenas.
–¿Y si un paciente pide una terapia breve?
–Yo puedo entender que alguien no quiera hacer un análisis: es una inversión de tiempo y una inversión emocional importante. Lo puedo entender y es muy honesto con sí mismo quien decide no hacerlo. –Hay quien piensa que “un frasco de pastillas soluciona las cosas más rápidamente que un tratamiento psicoanalítico de años”.
–Yo soy médica y no medico. Una medicación puede aliviar los síntomas pero no va a ir al conflicto de raíz que da origen a esa ansiedad. Yo no estoy en contra de la medicación. A veces es necesaria, además de una terapia psicoanalítica. Pero eso es para situaciones muy particulares y por un cierto tiempo, para poner a esa persona en condiciones de trabajar psicoanalíticamente. Pero no es uno o lo otro. Sí estoy en desacuerdo con la medicalización salvaje que se relaciona con otros intereses, ligados a la industria farmacéutica. Lo que a mí me apena es ver la cantidad de niños medicados, diagnosticados con síndrome de déficit de atención: de una consulta salen con una receta. Y si va a ver a un psiquiatra formado como para medicar y nada más que medicar entonces lo va a medicar. En los niños hay que tratar de evitarlo, en los adultos también. Si ocurre, que sea solo por un lapso acotado y siempre con una psicoterapia o psicoanálisis al mismo tiempo.
–¿Tuvo o tiene pacientes por Skype? –Pacientes no. Hago supervisiones (de tratamientos que hacen colegas) por Skype. Eso permite compartir su clínica a personas que están en lugares muy distantes de ciudades donde hay una concentración de psicoanalistas. En esto tengo experiencia y ha sido buena. Ya un tratamiento analítico es distinto.
–¿Y el diván? ¿Todavía lo usa?
– Sí. No puedo obligar a nadie a acostarse en el diván, lo sugiero. A veces demora. Lo que puede pasar es que, en el transcurso del análisis, alguien diga: “para contarte esto necesito mirarte a la cara”. Después se acuesta. El sentido del diván tiene que ver con dirigir la atención hacia dentro de uno. Si estamos hablando y nos miramos puedo intentar ver qué pienso, qué tal le cae lo que le digo, por algún gesto.
–¿Y en lo personal, y en lo general, Freud sigue siendo el gran padre del psicoanálisis?
–Sí. Por supuesto que sí. Es el fundador del psicoanálisis. Y también ha habido otros desarrollos que hay que tener en cuenta. Creo que a partir del aporte freu-
El adolescente para transitar la adolescencia necesita un sostén. Los primeros que tienen que sostenerlo son los padres pero a veces, no es que no quieran, no pueden. No sé si un niño que tiene dos padres o dos madres va a desarrollar el complejo de Edipo tal como lo describió en su momento Sigmund Freud.
diano, los aportes más nucleares del psicoanálisis, la existencia del inconsciente, la noción de transferencia, la neurosis infantil, y muchos más, eso se retrabajó. En la época de Freud, él opinaba que la psicosis no se podía tratar con el método psicoanalítico: la llamaba neurosis narcisista. Años después esto cambió. Debido a aportes de distintas escuelas, de Jacques Lacan y otros franceses. También de la escuela inglesa en la que me formé. A partir de los aportes de Bion, de Winnicott, de Melanie Klein, se empezó a trabajar con pacientes psicóticos. Hoy el psicoanálisis trabaja con pacientes psicóticos con un punto de vista psicoanalítico.
–Y después se empezó a hablar de posfreudismo. ¿En qué consiste?
–Sí, hay un posfreudismo. No se puede pensar que a Freud no se lo puede interrogar, cuestionar. La sexualidad ya no se puede pensar como en la época en que nació el psicoanálisis, en plena modernidad, cuando la familia nuclear monogámica heterosexual era el modelo de familia. Hoy no puedo decir que ese sea el modelo de familia, porque no es más ese. Estamos formateados por ese modelo de familia, pero mis hijos no creo que piensen igual ni lo pensarán mis nietos. El modelo está en cuestionamiento. Cómo vamos a pensar que el psicoanálisis no se vio afectado, interrogado. Yo creo que conserva los postulados freudianos, y también se lo puede interrogar. No sé si un niño que tiene dos padres o dos madres va a desarrollar el complejo de Edipo tal como lo describió Freud. Le digo que no sé, porque no lo sé.
–Definir hoy lo que es una familia ya es muy complejo...
–Incluso definir qué es un niño, o qué es una infancia, son nociones determinadas por los códigos hegemónicos de cada época. Todo está sacudido pero eso no tiene que impedirnos seguir trabajando como trabajamos. Y a la vez tratar de observar, ser cautelosos, cuidadosos, y animarse a interrogar a Freud o a cualquiera de los maestros. Interrogarlo.
–Se sabe quién es el analista del presidente Mauricio Macri; se sabía quién era el de la ex presidente Cristina Kirchner también. ¿Cómo se leen estos datos desde la sociedad?
–Yo creo que tenemos que tener en cuenta que ambos son argentinos. Entonces tenemos que tener en cuenta la implicancia del psicoanálisis en la cultura. Creo que esto también tiene que ver con una marca del lugar que tiene el psicoanálisis en nuestra sociedad. El psicoanálisis acá ha tenido una influencia enorme. La sigue teniendo. A mí no me llama la atención que alguien que tiene una tarea de tanta responsabilidad pida ayuda. Más, le digo, siendo argentino. Hubo un boom en Argentina, y después ya empezó a aparecer otro tipo de ofertas terapéuticas.
–La pregunta que atraviesa la historia de la salud mental de los siglos XX y XXI de la Argentina es: ¿por qué en nuestro país se produjo este desarrollo tan importante del psicoanálisis? –Pienso que las condiciones de la cultura, de ser un país de inmigrantes, en su mayoría han tenido una gran influencia. Durante la Segunda Guerra, vinieron psicoanalistas, y encontraron un terreno fértil en una cultura abierta. Abierta además a invertir tiempo de uno mismo, y vuelvo a decir, a dejar entrar el psicoanálisis en el terreno de la infancia. Acá tuvo un desarrollo impresionante el psicoanálisis de niños. Llegaron al país personas que ya venían con formación como Arminda Aberastury. Y también tiene que ver con la búsqueda permanente de la identidad. Es un país que no tiene tanta historia, la tiene pero como tierra de oportunidad.