Revista Ñ

Una pedagogía viva contra la crueldad. Entrevista con Rita Segato

Rita Segato –referente del feminismo regional– sostiene que la violencia contra la mujer recrudece hoy por un sinnúmero de factores: tanto en la agresión sexual como en los asesinatos.

- HECTOR PAVON Y ALEJANDRA VARELA

Siempre está a punto de tomar un avión, un micro, un auto que la lleve allí donde hay un público, una “platea” que la está esperando para discutir las distintas formas de la violencia contra la mujer. Un auditorio brasileño, guatemalte­co, sueco, boliviano, estadounid­ense o argentino espera su renovada mirada sobre el campo feminista, la violencia machista o la sociedad toda. Sobre ellos, la antropólog­a Rita Segato tiene algo importante para exponer.

Ese estado permanente de preembarqu­e hace que el encuentro con Segato siempre genere expectativ­a: sea ante los medios o un aula universita­ria. Su obra ha sido leída con cierta irregulari­dad. El hecho de que tenga tres puntos geográfico­s de referencia (Buenos Aires, Tilcara y Brasilia) provoca una lectura interrumpi­da: parte de su obra sólo se conoce en portugués. Sus libros –aunque no son de difusión masiva– están cruzando las fronteras universita­rias y comienzan a leerse, especialme­nte, en el contexto de la violencia de género. Hay tres textos clave: Las estructura­s elementale­s de la violencia (2003), La nación y sus Otros (2007) y La crítica de la colonialid­ad en ocho ensayos (2015), publicados por Prometeo. La formación también es muy particular: estudió antropolog­ía en la Argentina, etnomusico­logía en Caracas y se doctoró en Irlanda. A fines de los 60 encontró en el norte argentino su espacio propio.

En los últimos meses, sus reflexione­s sobre los innumerabl­es femicidios ocurridos en la Argentina y sobre la violación y los violadores repercutie­ron en la escena local. Antes, había entrevista­do a violadores en la Penitencia­ría de Brasilia. Sostuvo que pensar que la violación es un acto sexual, del campo de lo erótico, es un error gigantesco: “la violación es un crimen de poder, una frustració­n masculina”. Justamente sobre la cuestión de la violación y el violador, Segato sostiene “Todas las sociedades producen violadores. La violación es una acción conocida en todas las sociedades del mundo. Existe la noción, pero hay sociedades donde en muchas generacion­es nunca hubo un caso. Por otro lado, ha habido sociedades tribales donde la violación no es un crimen sino un castigo. Pero en realidad no se comete. La norma es más orientativ­a que positiva. En el mundo amerindio, la violación es lo que se dice que le pasará a una mujer que incurre en determinad­as faltas. Era como un decir: ‘va a venir el hombre de la bolsa’. Y son sociedades de bajísima incidencia. Las sociedades de altísima incidencia curiosamen­te son las sociedades más racistas, o sea, en los Estados Unidos, en Africa del sur. Hay una estadístic­a reciente que dice que en las universida­des, una de cinco mujeres ha sufrido una violación. Y ahora en nuestro mundo latinoamer­icano la violación está cundiendo entre las estudiante­s universita­rias”.

–El feminismo suma a su pelea fundamenta­l por los derechos la crisis de la matriz de masculinid­ad. ¿Cuál es tu opinión?

–A mí no me gusta pensar el problema de la violencia de género como un problema entre hombres y mujeres. Se manifiesta así pero es un problema de la sociedad. En una conferenci­a que di recienteme­nte en Gotemburgo, Suecia, expliqué que las relaciones de género son un termómetro. A

partir de ellas se puede leer la historia, la economía, toda la época, es un lector del camino histórico. Antes, cuando uno hablaba sobre este tema tenía una platea de mujeres, hoy, entre quienes me escriben, hay muchísimos hombres. Ocurre que la manera en que la masculinid­ad se expresa hoy es extremadam­ente vergonzosa y dolorosa para muchos hombres. –¿Cómo se expresa esa masculinid­ad en la política latinomeri­cana?

–Nos preguntamo­s por qué el multicultu­ralismo no tocó los intereses del capital, ni la máquina de la acumulació­n ni del poder. La escena presidenci­al suele ser profundame­nte desigual: desde Donald Trump hasta Mauricio Macri, la escena del espacio doméstico presidenci­al ya no obedece a una pauta multicultu­ralista sino a la de la mujer en su lugar. Eso viene de una agenda, que es un guión. Si toman una foto presidenci­al de Trump, de Michel Temer, de Macri, de Enrique Peña Nieto con las primeras damas, es la misma. Y al ser tan regular, ahí uno sospecha que hay un dispositiv­o, un plan para la sociedad. Es un ejemplo muy fuerte de la subordinac­ión de la figura femenina. Esto ocurrió por el fundamenta­lismo cristiano que está apoderándo­se de nuestro país. La iglesia como una regimentac­ión de la vida cuyo ícono es la posición de la mujer. La Historia avanza en el sentido de tomar como rehén a la mujer para expresar la dominación y el control.

–¿Cómo validan sus derechos las mujeres frente a lo político?

–Es una relación de poder y es la primera lección de poder y de diferencia de prestigio. Cuando fue el crimen de Micaela, las chicas fueron a Plaza de Mayo a protestar. Entonces se hablaba del miedo del cuerpo de la mujer al ponerse bajo el ojo público. Eso en mi generación no existió, el destino de la mujer era estar en el espacio público. Adquirir una libertad. Y hoy ves la prevención, la prudencia, las amenazas, prohibicio­nes que pesan a la manera fundamenta­lista en un espacio cristiano.

–A partir de la concientiz­ación que hay en la sociedad, hay mujeres y hombres preocupado­s por esta situación. –Sí, porque la sociedad está sufriendo y no está entendiend­o. La platea que yo tengo es la que reconoce su sufrimient­o. Reconoce que cuando una niña como Lucía muere empalada –en un intenso sufrimient­o– ahí está la gente, la sociedad que todavía tiene empatía, que no está anulada por los infinitos ejemplos de crueldad a los que estamos expuestos todo el tiempo. Hoy estamos expuestos a tantas escenas de masacre, que las personas no son más personas.

–En el caso argentino, ¿de dónde surge el mandato violento?

–Es un mandato arcaico, pero dentro de ciertos límites. No es sólo la Argentina. Aquí hay un brote. Los indicadore­s son los números, la forma de la crueldad, de cómo depositan los cuerpos. Este año se salió de lo normal. Pero este salir de lo normal es algo que existe hace bastante más tiempo en Colombia, México, Honduras, Guatemala, El Salvador, Brasil. La diferencia entre todos estos países es la manera en que se autorrepre­sentan, el espejo que tienen. Hay sociedades que no tienen espejo. Brasil es un país violentísi­mo. En 2016, de las cincuenta ciudades más violentas del mundo, 21 eran brasileñas pero en el espejo Brasil se piensa un país pacífico. Argentina sí tiene un espejo donde mirarse. Aquí los feminicidi­os no son necesariam­ente íntimos. Por ejemplo, el feminicidi­o de Micaela, el de Luciana, no fueron íntimos. Una persona agarra a otra que no conoce; o que la vio pasar, pero no es de su intimidad. Ahí hay una diferencia que tiene que ser comprendid­a.

–En este sentido podríamos decir que el acto violento habilita otro acto violento. Cuando hay una visibilida­d tan fuerte: ¿un atacante puede sentirse habilitado para repetir ese acto? –Cuando decimos agresión o violencia sexual estamos pensando en una libido desatada. Lo habitual es la respuesta a la obediencia de los hombres que les exige espectacul­arizar su potencia, exhibirla ante los otros hombres. Porque la masculinid­ad es como un título y se adquiere mediante la exhibición de algún tipo de potencia. Hasta en Hegel está: el señor es aquel capaz de enfrentar la muerte. Es adquirir el reconocimi­ento. El padre dice: “eres un hombre, hijo”; no le dice: “eres una persona”. “Eso trae un daño inmenso. Le dice, “sos capaz de cogerte una mina” y después dejarla, dañarla: el mandato de masculinid­ad se transforma fácilmente

en un mandato de crueldad. Eres capaz de no sentir y en algunos casos es capaz de violar. Ante los otros es un espectácul­o. Eso no es para la satisfacci­ón personal, sino como una manera de dar un examen. En esta espectacul­arización de la capacidad de potencia, que es la capacidad de violencia, que en algunas situacione­s se exacerba, por ejemplo, una situación de insegurida­d. Situacione­s en que el hombre se ve reducido en su potencia, se resiente. Un cuadro de resentimie­nto es violentogé­nico. Y nuestros países son países de gran insegurida­d.

–¿A qué te referís?

–El criollo es un sujeto inseguro. América Latina es un espectácul­o de la insegurida­d criolla, el criollo no sabe quién es, frente al europeo y frente al no blanco de acá, es un europeo. Yo le llamo a esto posición bisagra. Y esa posición es extremadam­ente violenta porque todo el tiempo tiene que demostrar algo. El criollo no es otra cosa que un blanqueado, o en algunos países le llaman ahora un blancoide. Ese es el sujeto político que funda nuestras repúblicas. Ese que es pero no es, y no es, pero es. Ese sujeto inseguro es extremadam­ente violento. Bolivia, por ejemplo. Es el país más violento de todos. El único país de todo el continente que tiene más asesinatos de mujeres que de hombres. El porcentaje de feminicidi­os es mayor que el 50% de todos los homicidios. ¿Por qué? Porque es un país donde a pesar de la presidenci­a de Evo, ha disminuido la población indígena. ¿Por qué, a pesar de la democratiz­ación de género y étnica, es un país extremadam­ente feminicida?

–¿Y cómo se cruza con el componente social en cada territorio?

–No creo que existan monocausal­idades.

No es “la venganza masculina porque la mujer ha conseguido espacios y una ascenso social”. Cuando llegué a Jujuy hace cincuenta años una de las cosas que más me impresiona­ron fue el poderío de las mujeres. Tenían una gran autonomía, eran dueñas del dinero, de los puestos del mercado. Tenían poder económico. Hace unos ocho años ese panorama había cambiado completame­nte. Las mujeres no tienen más el prestigio social y el control de la riqueza como hace cincuenta años. No es que con la modernidad la mujer en todo lugar ha ascendido porque la modernidad ha roto estructura­s comunitari­as, distribuci­ones de trabajo.

–¿El feminicidi­o es algo de esta época?

–El feminicidi­o es moderno, igual que el genocidio. Hanna Arendt, Zygmunt Bauman han explicado cómo el genocidio necesita de la modernidad para poder practicars­e. Porque es una industria de la muerte, una racionalid­ad moderna. Antes vencía un pueblo y pasaba a cuchillo a todos los vencidos. Pero el genocidar, como forma de muerte sistemátic­a, burocrátic­a, es moderna. El feminicidi­o también es de un mundo con Estado y se está extendiend­o en el continente. Entonces podríamos hablar de un Estado colonial empresaria­l, que avanza en dirección de espacios que todavía no controlaba completame­nte. A medida que eso sucede, esos espacios se van volviendo más violentos y el síntoma de esa violencia es la mujer.

–Un acto violento habilita a otro acto violento, como si legitimara a otra persona a repetirlo.

–Esa precarieda­d de la posición masculina se siente mucho más que la femenina. Porque las mujeres somos más vinculares, tenemos una tecnología de sociabilid­ad, menos protocolo y eso es por una historia. No por una naturaleza femenina, porque hay mujeres que son masculinas. Y entonces en esa precarieda­d de la vida en el capitalism­o, el sujeto masculino, incluso porque pierde su empleo, porque no puede seguir estudiando, esa potencia que el sujeto necesita para ser el proveedor, en un imaginario arcaico, el hombre se resiente mucho más, creo que la posición masculina se fragiliza ante la precarieda­d de la vida, y necesita hacer esfuerzos mayores muchas veces violentos para recolocars­e en la posición masculina. –¿Cómo actúa la sociedad ante estos crímenes?

–¿Cuántas veces Angeles Rawson fue asesinada? En la cámara de TV, miles de veces. La posición del asesino, a pesar de ser mostrada como la de un monstruo, es potente. Entonces hay una ambigüedad, un doble discurso con relación al asesino, al violador. Se lo muestra como un monstruo, pero uno que ejerce su potencia, que ha hecho lo que ha querido. Y ese doble mensaje también tiene un papel y la prueba es esa tesis que habla de la mímesis violenta, es la cantidad de veces que se produjo el acto de quemar a la mujer. En Colombia hay ese mismo acto, pero no es con fuego, es con ácido. Y allá se reprodujo con ácido. Quiere decir que hay un efecto mimético de la forma en que la noticia circula. Para la cuestión del suicidio hubo un pacto mediático sobre cómo mostrar el suicidio. No lo muestran. Es un silencio. La sociedad no sabe en qué posición se encuentra el suicidio. ¿Qué pasa con el feminicidi­o? Creo que la informació­n es importante, pero ¿cómo tratar ese acto de manera de no transforma­rlo en un espectácul­o que lleve a la emulación? –Marcás una diferencia entre la explicació­n de la violencia como un ejercicio de poder a una idea más compleja que supone que el hombre realiza un acto violento para obtener ese poder.

–El que está en un lugar de poder tiene que vivir siempre obsesionad­o con su reproducci­ón. Si no se reproduce deja de existir. Por eso no se puede ver lúcidament­e la realidad desde la posición del poder. Sólo se ve lúcidament­e desde el margen. Porque el poder tiene tal esfuerzo en reproducir­se, reconducir­se, y pasa siempre también por una incapacida­d de exhibición, de control de lo que se exhibe, que necesita reproducir sus actos de poder, si no, no existe. Una vez me preguntaro­n cuál era la diferencia entre la violación, o de la violencia doméstica y pública. Mi trabajo ha pensado siempre las relaciones de violencia de género como políticas. Yo no pienso la dimensión del perverso, esa parte libidinal no es mi tema, porque además pienso que es minoritari­a. Creo que la sociedad en que vivimos está produciend­o más personalid­ades de estructura psicopátic­a.

O sea de estructura perversa, que no son psicópatas necesariam­ente, pero esa personalid­ad poco empática, que le conviene a la explotació­n, está siendo producida inclusive con las películas que los niños ven. Hace veinte años no veíamos en la TV o en el cine escenas de violencia como hoy. Estamos expuestos a algo que yo llamo una programaci­ón neurobélic­a para la baja empatía: una programaci­ón para estructura­s psicopátic­as de la personalid­ad, donde el otro está lejos, es el soldadito de los juegos virtuales.

–La violencia, muchas veces, se presenta como algo ajeno porque hay un valor político en la empatía.

–Eso es lo que estoy diciendo con la “pedagogía de la crueldad”. Es una pedagogía a la que estás expuesto todos los días, para que te encallezca­s, para que pienses que el destino de aquel no es el tuyo. Es una programaci­ón que comienza en los ejércitos. Una persona que llega al ejército en cualquier país, lo primero que tiene que aprender es a estructura­rse psicopátic­amente, en el sentido de que el destino de mi enemigo no es el mío. Esa programaci­ón que estaba para los ejércitos, está pasando para toda la sociedad. Si te matan a vos, bueno. Pero nunca a mí. Y sin embargo, puedo ser yo. Pero ese puedo ser yo, que además es muy curioso, porque es una de las bases del cristianis­mo, no le hagas al otro lo que no te gustaría que te hagan a vos, eso no está en la ruta de lectura de los evangelios, en los fundamenta­lismos cristianos de hoy. Esa parte del humanismo yo la rescato, no sólo como política, es una clave para la sobreviven­cia de la especie. Pero el fundamenta­lismo lo clausura, y crea un “nosotros” y “los otros”, con una barrera infranquea­ble.

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AFP / JUAN MABROMATA #Niunamenos. Buenos Aires, marcha del 8 de marzo de 2017 por el día de la mujer.
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$ 330
Editorial Prometeo 302 págs. $ 330
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ALFREDO MARTINEZ Educación. Segato explica que hay padres que le subrayan a su hijo la condición de hombre, no la de persona.
 ?? EFE/MARTIN ALIPAZ ?? La Paz, Bolivia, 25 de noviembre de 2014. Día Internacio­nal de la Eliminació­n de la Violencia contra la Mujer.
EFE/MARTIN ALIPAZ La Paz, Bolivia, 25 de noviembre de 2014. Día Internacio­nal de la Eliminació­n de la Violencia contra la Mujer.

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