El peso social de las muertes violentas. Entrevista con los investigadores Sandra Gayol y Gabriel Kessler
Los investigadores analizan casos resonantes de asesinatos cuyos duelos provocaron interpelaciones a los poderes públicos.
Matan a una joven en Catamarca. Tenía 17 años y era candidata a reina de su colegio”. La pequeña crónica que apareció aquel lunes de septiembre, hace unos 28 años, seguramente no anticipaba lo que pasaría después: el reclamo de los padres, el apoyo irreversible de una monja, las marchas de todo un pueblo y finalmente la caída de un poder político… Pero ¿por qué? ¿Qué marca le permitió al caso María Soledad esa posibilidad de quiebre? Sandra Gayol y Gabriel Kessler recorren esta pregunta desde sus propios universos –la historia y la sociología, respectivamente, y tomando algunos de los crímenes que más han trascendido durante los últimos 30 años, desde el secuestro del empresario Osvaldo Sivak hasta el caso de Omar Carrasco o la represión del Puente Pueyrredón y las muertes de Maximiliano Kosteki y Darío Santillán, que aceleró la caída de Eduardo Duhalde– y reflexionan en torno a la productividad social de la muerte. Porque su reciente trabajo, Muertes que importan (Siglo Veintiuno), es eso: un desandar de las tramas de la violencia reciente pero también una forma de pensar la muerte, lejos de cualquier lugar marginal, como un verdadero problema político.
–Hay muertes violentas que resultan intrascendentes y otras que se convierten en un verdadero hecho político. ¿Por qué?
Sandra Gayol: –Creo que esa pregunta constituye el esqueleto del libro. Para nosotros se conjugan virtuosamente una cantidad de elementos que hace que esas muertes y no otras, muy similares, adquieran una visibilidad y una productividad e impacto social muy particulares. Por supuesto que puede tener que ver con la forma en que se mata, lo que se hace con el cuerpo. El impacto de aquello que perturba y genera una sensación de intolerancia, de “esto no puede volver a pasar”, es incuestionable. Pero por supuesto que esto se articula con otros elementos, como por ejemplo el papel de los medios de comunicación o la presencia de determinados actores, un familiar o un allegado, que de pronto se convierten en voceros reclamando el esclarecimiento de ese crimen…
Gabriel Kessler: –Se produce un espacio de oportunidad política, entendida en un sentido amplio, que sin lugar a dudas tiene algo de contingente. De pronto, esa noticia prende por distintas razones y moviliza a diversos actores –periodistas, familiares, allegados, políticos, etcétera. Ese tema escala y se nacionaliza, es decir
el gobierno y la oposición hablan de eso. Gayol: –Y, por otro lado, muchas veces también juega la capacidad de remitir… Es decir, que el caso no sea interpretado como un caso particular, sino que es asociado por amplios sectores con otro hecho. –¿Y qué características comparten específicamente estos casos que ustedes han elegido?
Kessler: –Si observamos cada uno de ellos, de algún modo, han sido víctimas
perpetradas en manos de agentes del Estado o bien se sospechó sobre una complicidad muy cercana con esos agentes. De esta forma, cada uno toca una arista diferente de lo que podríamos definir como la lucha democrática por poner límites a la violencia ilegítima del Estado. Por ejemplo, el caso de Osvaldo Sivak expone el accionar de las fuerzas represivas de la dictadura cometiendo delitos en democracia; el de los tres jóvenes fusilados en Ingeniero Budge expone la violencia policial; el caso María Soledad nos habla de un poder político feudal, paternalista y cuasi totalitario que dispone sobre el cuerpo de la mujer… Es decir, cada uno de ellos vuelve sobre un tema que no es novedoso, que estaba capilarmente presente, dando voz y visibilidad a algo que se venía gestando.
Gayol: –De hecho, en la investigación también nos hemos preguntado por aquellos casos que no se nacionalizan, y en algunos el problema era que no aparecía el Estado vinculado necesariamente. –¿Y por qué la muerte? ¿Qué dimensión relevante ofrece para pensar la historia y la realidad social?
Kessler: –Nosotros veníamos trabajando en temas ligados a la violencia y la muerte estaba siempre ahí. Es un tema omnipresente que, sin embargo, permanece en un lugar subyacente. De algún modo, si bien hay muchos trabajos de ciencias sociales que abordan la historia trágica argentina ligada a la dictadura, la muerte como tema en sí aparece bastante ausente. Y más aún si nos referimos a la muerte desde la restauración democrática en adelante… Y es curioso, porque a la muerte se le adjudica mucho poder político, la capacidad de generar un antes y un después…
Justamente lo que nos interesó fue analizar esa dimensión. Cómo la muerte impacta en la política y cómo la política impacta en la muerte.
Gayol: –Creo que una de las propuestas del libro es que, lejos de pensar la muerte como una anomalía, hay que pensarla como un elemento constitutivo de la vida social y política. Cómo, por ejemplo, la muerte de personas anónimas puede tener a pesar de ellas efectos muy perturbadores y trascendentes en términos sociales. De alguna forma, proponemos leer la historia argentina a partir de la muerte… –Al respecto, un punto interesante para analizar es qué muertes se nombran y cómo ellas exponen marcos de interpretación de esa realidad. Como dice Judith Butler, aquellas “vidas que merecen ser lloradas”…
Kessler: –Pero ojo. Es muy interesante la lectura de Butler pero también hay autoras que nos advierten que esas vidas tal vez no son lloradas en Occidente, pero sí en Bagdad… Es decir, me parece muy interesante para pensar un aspecto de nuestro trabajo, aquel que intenta mostrar que esa muerte siempre a alguien le importa. En cuanto al caso argentino, es difícil definir el lugar de la muerte en el discurso político en comparación con otros países.
–¿Por qué?
Kessler: –Si uno compara la Argentina con otros países de América Latina, la muerte aquí tiene un lugar intermedio. Es decir, cuando uno mira, por ejemplo, a países de América Central o a México, el lugar de la muerte no está naturalizado pero se presenta con mayor frecuencia. Sin embargo, aquí la muerte importa… Una sociedad movilizada por el caso Maldonado muestra esto, que la muerte del otro importa. Aún en democracia y en tiempos de paz, la muerte tiene una presencia importante.
–Al respecto, resulta interesante pensar el lugar del cuerpo. Por ejemplo, por qué el cuerpo siempre está ausente en los medios de comunicación. Kessler: –Sí, pero ahora están empezando a aparecer….
–Pero detengámonos en el caso Maldonado… Hemos visto que el impacto fue muchísimo mayor cuando la víctima estaba desaparecida que los efectos sociales que produjeron la aparición del cadáver.
Gayol: –Y es que la figura del “cuerpo desaparecido” remite al pasado reciente. Cuando una persona desaparece, inmediatamente se instala la sospecha y se empieza a pensar lo peor. En ese sentido, uno de los efectos que tuvo la dictadura y su política de desaparición de personas fue generar una sensibilidad muy específica frente a los cuerpos y lo que se hace con ellos. A lo que es imaginable, pero también a lo que ni siquiera es imaginable y va más allá de cualquier posibilidad de representación.
–Sin embargo, la desaparición de Julio López no tuvo las mismas consecuencias…
Kessler: –En el caso Maldonado me parece que también influyó la actitud del Estado. El caso López se tomó inicialmente como un caso de desaparición. Mientras que el Gobierno, al negar el caso Maldonado, generó más indignación en las calles. Igualmente creo que el caso López generó una gran conmoción, era algo que se pensaba que no iba a volver a suceder. Gayol: –Sí, me parece que lo que pasó con López fue que tuvo más dificultad en convertirse en un indicador crítico hacia el Gobierno…
Kessler: –Exacto, y de esa forma conmocionó pero no movilizó.
–Los ejemplos exponen la importancia de la inscripción simbólica que logran estas muertes y los significados a los que pueden aparecer asociadas. Ustedes en el libro mencionan el caso Sivak y la trascendencia que logra en tanto cristaliza por primera vez el accionar de las fuerzas de seguridad durante el retorno democrático.
Kessler: –Claro. Muchos de estos casos nombran… El caso Sivak expone la idea de esa mano dura desocupada; la Masacre de Budge expone el problema del gatillo fácil; el caso Bulacio el tema de las fuerzas de seguridad… Estos casos tienen la capacidad de nombrar algo que en realidad estaba presente y que posiblemente tenía víctimas previas. Pensemos el caso de María Soledad, hay una memoria de mujeres jóvenes asesinadas vinculadas al poder pero estas no aparecen en los medios. El servicio militar también había dejado muertos antes de Carrasco… Entonces lo que hacen estos casos es reactivar estos otros que habían sido invisibilizados, y aunque tengan nombre propio, contribuyen a construir un problema público y una demanda.
Gayol: –Nosotros establecimos como dos niveles analíticos, que de alguna manera implican dos respuestas distintas a la pregunta inicial sobre por qué algunas muertes sí y otras no. Por un lado, en efecto, se dan una serie de variables para que esa muerte se coloque en el espacio público, interpele socialmente y también interpele al poder político. Pero al mismo tiempo creemos que esas condiciones no se mantienen estables. Como se enuncia inicialmente, no significa que termine luego invocando los mismos problemas, los mismos temas, e inclusive a veces puede terminar invocando una solución que no tiene nada que ver con aquellos reclamos iniciales.
Kessler: –Sí, cuando comenzaron las Marchas del Silencio en Catamarca nadie sospechaba la caída de Ramón Saadi. Incluso en el caso Carrasco, la historia lo cuenta como aquel caso que terminó con el servicio militar obligatorio. Pero nosotros hicimos la reconstrucción y esta idea aparece bastante tarde entre una miríada de opiniones. En este sentido, otro aspecto interesante para detenerse es que muchos de estos casos podrían haber sido tipificados de otro modo…
–¿Como por ejemplo?
Kessler: –Por ejemplo los casos de femicidio. Durante el gobierno de Alfonsín tenemos casos de mujeres asesinadas que no son leídos como crímenes de género… Y María Soledad tampoco. Nosotros también nos detenemos a analizar el triple crimen en Cipolletti (N. De a.: se refiere al homicidio de tres jóvenes ocurrido en 1997 en esa ciudad de Río Negro). Y esa lectura, por ejemplo, ni aparece en la Justicia. Aparece la pregunta “¿Cómo pudo pasar esto acá?”, pero no es leída en clave como un tema de género.
–Lo que contribuye también a pensar la importancia que tiene la circulación de determinadas palabras en los medios. Ustedes mencionan el caso de “gatillo fácil”…
Gayol: –Y esto me parece que se vincula con lo que veníamos hablando antes. Es decir, cómo un término puede encuadrar un caso pero no necesariamente determinar su desenlace… Por ejemplo (Carlos) Menem pasó de decir en el caso Carrasco “A alguien se le fue la mano”, a colocarse a la vanguardia con la suspensión del servicio militar.
–Retomo entonces una pregunta del libro. ¿Qué vinculo se plantea entre los casos y los cambios sociales que producen?
Gayol: –Por un lado, aparece el carácter multidimensional de los cambios y cómo estos adquieren sentidos distintos. Por otro, estos se van modificando a partir de temporalidades específicas. Por ejemplo, un acontecimiento en el momento inmediato es percibido de una manera muy distinta a cómo es interpretado y racionalizado tras una cierta distancia temporal. También nos interesó analizar los cambios en las esferas de gobierno, y el plano de las experiencias y las subjetividades.
Kessler: –Al respecto resulta interesante lo que sucede a nivel local…
Gayol: –Hay un ejemplo muy interesante, que es el de las intervenciones federales. Pensemos lo que pasó en Catamarca. Desde acá a veces es difícil ver cómo un caso impacta en la vida cotidiana de las personas. Allí la mayoría de la gente tiene una dependencia directa del Estado, y la intervención federal dejó a muchísima gente sin trabajo.
Kessler: –Y el impacto local entonces es enorme. Se instala la idea de “un antes y un después”.
– Otro punto interesante para pensar, sobre todo en torno a los femicidios, es la construcción en torno a la víctima. ¿Creen que han cambiado los discursos que circulan en los medios de comunicación?
Gayol: –Sí, estoy totalmente de acuerdo. De hecho, lo que me parece analíticamente más interesante en el caso de María Soledad es que a pesar de todos los relatos que circularon que apuntaban a su “libertad sexual”, el dispositivo no terminó funcionando.
Kessler: –Es que la pregunta moral sobre la mujer en los casos de femicidio estuvo hasta hace muy poco presente en los discursos públicos.
Gayol: –Y lo que condensa el cuerpo de María Soledad es la idea de la impunidad del poder.
Kessler: –Pero igualmente no logró, por ejemplo, llegar a cuestionar aspectos más profundos. Como el derecho a la libertad…
Gayol: –Totalmente de acuerdo. Pero lo interesante es pensar cómo el grado de violencia que expone ese cuerpo hace que esa muerte se vuelva intolerable y logra instalarla como la instala… Es que la muerte es realmente gigantesca. Tal es así que también se vuelve una manera de hablar de ciertos aspectos vedados de la vida social. Habilita un discurso público sobre determinados temas que es difícil que aparezca. Esto es muy claro en el caso del triple crimen de Cipolletti, con él se empieza a hablar desde la droga hasta las internas del PJ… Y eso deja una marca en esa sociedad. Claramente se transforma en un antes y un después.