TORCUATO NUNCA DICE ADIÓS. ENTREVISTA CON TAMARA DI TELLA
Entrevista con Tamara Di Tella. La viuda retrata al notable sociólogo en un libro que lo devuelve al centro de la vida política. Antes de morir, en 2016, él escribió un texto póstumo donde habla del peronismo en modo optimista.
Tres años después de la muerte del sociólogo Torcuato Di Tella, Tamara, su viuda, escribió un libro, un retrato personal del político y académico más excéntrico de las últimas décadas. Torcuato era ocurrente y creativo. Junto con su hermano Guido fue fundador, en 1958, del Instituto Torcuato Di Tella donde se desarrollaron investigaciones en arte, economía, ciencias sociales y urbanismo: fue un hito cultural y contribuyó a la formación de varios artistas, científicos y académicos ilustres.
Tamara Chichilnisky de Di Tella (madre de dos de los cuatro hijos de Torcuato), todavía dolida por la muerte de su esposo, trazó en este libro una biografía del tiempo que compartieron. “‘Todo llega a la Argentina. Tarde y a las patadas, pero llega’. Así empezó Torcuato una charla en el Instituto de Desarrollo Económico y Social en 1977 donde lo conocí. Ni se presentó, directamente arrancó con esa idea”, dice la doctora en ciencias políticas y también introductora en la Argentina de dos conceptos y negocios clave: spa y pilates.
–El primer contacto entre ustedes fue académico...
–Yo estudiaba ciencias políticas y me especializaba en sistemas de partidos políticos comparados al igual que Torcuato. Lo estudiaba a él y escribía ensayos sobre sus teorías. Principalmente la teoría del populismo. Entre Stanford y Buenos Aires le pedí que fuera mi director de tesis porque era el mejor sociólogo de su generación. Según Torcuato, eso fue un claro caso de acoso sexual, porque terminamos casándonos y teniendo dos hijos... Hoy no se podría porque no es politically correct. Las feministas no lo permitirían jamás. Pero como Torcuato no era feminista y yo tampoco…
–¿Torcuato era 100% un hombre político?
–Era un animal político desde ya, porque le interesaba la sociedad y la política, por supuesto. Cuando nos casamos, me dijo que él era un actor político “porque yo no soy un observador de la política argentina, yo me siento responsable de la política argentina, aunque yo no tengo ningún cargo ni quiero tenerlo, yo soy un actor, soy parte de la política de la Argentina. No voy a aceptar cargos pero soy un actor.”
–¿Cómo fue la relación de Torcuato con el peronismo?
–Él no era peronista, él se definía como transversal, nunca fue peronista. Jamás, pero en 2003 hubo una luz de esperanza para él, porque Néstor Kirchner empezó a hablar de la transversalidad, entonces Torcuato lo tomó como un indicador de que el peronismo se abría, se moderaba, iba a ser más tolerante y aceptar a otras corrientes, entonces dijo “ahora sí hay que apoyar a este oscuro gobernador de Santa Cruz, que habla de un peronismo más moderado, más racional, más tolerante y etcétera”. Y fue la única vez que yo lo vi a él aceptando ese tipo de peronismo. Raúl Alfonsín siempre le decía “Ay, Di Tella, Di Tella, me sacás canas verdes.” Torcuato jamás fue peronista. En el 2003 fue transversal, pero no peronista. Murió diciendo “yo peronista no soy”. Lo repitió tantas veces que ya…
–Néstor Kirchner lo llamó para trabajar como secretario de cultura. ¿Cómo se lo tomó?
–No le gustó nada. Él dijo que no varias veces. Y muy categóricamente pero finalmente tuvo que aceptar. Después lo echaron porque dijo “esto es un circo” y otra cuando una periodista con intenciones non sanctas lo hizo hablar de más y le preguntó: “qué pasa con el Fondo Nacional de las Artes?”. Y a Torcuato no le gustaba todo eso, él hablaba de los “culturritos”, y decía que para los argentinos la cultura se limita al área de Figueroa Alcorta, Libertador, Recoleta y Belgrano. La gente piensa que eso es la cultura y eso no es la cultura. Es la gente cheta, nomás, que no entiende mucho de cultura, entonces cuando le preguntaron por el Fondo Nacional de las Artes dijo “qué me importa la pelotuda que está en el Fondo…” (N.de la R. En ese momento iba a asumir Nacha Guevara como Directora Ejecutiva y finalmente desistió).
–Cuando vos lo conociste, él ya había elaborado su teoría del populismo...
–Es interesante, muy inteligente, muy bien pensada, y se estudia mucho en Europa y Estados Unidos. Acá realmente no entienden, se piensa que Perón ha sido muy importante. Perón era simplemente un emergente. Nada más, si no era Perón hubiera sido cualquier otro. Las condiciones sociales estaban dadas para que surja un Perón. Y eso es lo que decía Torcuato. La teoría del populismo requiere tres cosas. En primer lugar sectores de la elite que se ponen en contra de su clase, de sus propios intereses. En segundo lugar una masa, sectores populares que andan sueltos, sin demasiada organización autónoma, vulnerables a ser tomados por algún líder que los convoque. Y la tercera característica es una ideología común. El populismo se da en muchísimos países, por eso la teoría funciona. Una teoría funciona cuando puede explicar muchos casos y a través de la historia. O sea que resiste el análisis comparativo e histórico.
–Para él no era una mala palabra el populismo, ¿no?
–Ahora se transformó en una mala palabra. El populismo para él era un fenómeno político y social que ocurre en cierto estado de desarrollo de una sociedad. Se fue desvirtuando y hoy no significa nada, cualquier persona que no te guste es un populista. El portera de abajo, te miró mal y es un populista. Trump es un populista. Pero según la teoría de Di Tella, no es un populista, por ejemplo, Trump. ¿Por qué? Porque no se puso en contra de sus propios intereses ni en contra del sistema. Trump no tiene nada en contra del sistema capitalista. Perón era una persona que pertenecía a los sectores más altos de la sociedad, porque después de todo era un general, un militar, y con un buen rango, que se puso en contra de los intereses de su propia clase. Eso es lo que hace el populismo. Hoy, populista es cualquiera, se desvirtuó mucho esa palabra y a Torcuato realmente le dolió que al final de su vida todo el mundo usaba la palabra popu
lista tan libremente. Pero él estudiar en 1964.
–¿Hubo intercambio con Ernesto Laclau, otro teórico del populismo?
–Nunca entendí lo que quiso decir, escribía muy arrevesado. Yo creo que no tenía sus ideas muy claras, por eso escribía en difícil. Torcuato tiene un libro muy divertido: El diccionario del político exquisito. Está escrito con humor y menciona a la gente que escribe muy en difícil con largas frases y términos que no se conocen porque no saben escribir o no quieren decir sus ideas o porque quieren mandarse la parte, quieren parecer importantes. Y en una entrada del diccionario dice: “si después de leerlo tres veces no lo entiendo, el idiota es él autor”. Y ese era un problema que tenía Laclau. –Ustedes viajaron mucho y a lugares de mucho significado. ¿Qué vieron en Cuba?
–En Cuba, Torcuato fue con un proyecto de Naciones Unidas, el proyecto se llamaba “Actores políticos. A favor y en contra de Fidel”. Estuvimos bastante tiempo en Cuba, nunca fuimos a la playa, Torcuato visitó cárceles, cooperativas agrarias, dio clases en la Universidad, vivíamos en la casa de una familia. Después escribió: “esto no es socialismo ni nada que se le parezca”.
–Di Tella dejó un libro sin terminar...
–Si y es muy interesante. Es Di Tella en su máxima expresión, es el optimista del final de su vida. Dice que tiene fe de que el peronismo va a evolucionar, como muchos de los partidos políticos. Él decía “el peronismo tiene manchas, pero quién no las tiene”. Miremos al Partido Demócrata de Estados Unidos, que cobijaba a los progresistas del norte junto con las fuerzas más reaccionarias del sur del país, incluyendo el Ku Klux Klan. Y sin embargo era el Partido Demócrata, y evolucionó. El Partido Comunista Italiano, ahora es un partido, no es de centro derecha, pero es un partido muy moderado. En Italia hubo terribles cosas con el PCI, y así muchos otros. Entonces los partidos evolucionan. Quién hubiera dicho que China iba a ser capitalista, que Vietnam iba a decir “uy, nos equivocamos”. La Argentina, el peronismo va a salir adelante y se va a convertir en una socialdemocracia, eventualmente se va a convertir en la socialdemocracia, al mejor estilo países prósperos del norte de Europa. “Va a evolucionar a riesgo de sucumbir si no lo hacen”, decía. -Al final del libro hay una serie de textos de colegas notables que lo homenajean. ¿Cómo se armó ese espacio?
–Los convocó Manuel Mora y Araujo (que murió poco después que Torcuato) en una página web junto con Juan Carlos Torre.Hay testimonios de Fernando Henrique Cardoso, Ezequiel Gallo, Klaus Gallo, José Nun, Raanan Rein, entre otros. Hay una frase de Juan Manuel Abal Medina, que fue alumno de Torcuato, que retoma algo que Torcuato una vez le dijo: “si la realidad no está de acuerdo con la teoría, el problema es de la realidad”. Cuando uno diría todo lo contrario. Y después hay otra de Philippe Schmitter, un sociólogo muy conocido en Estados Unidos, que dice que la frase que más le impactó de Torcuato fue cuando dijo “mirá, vamos a sintetizar, el problema de la Argentina es que es un país esencialmente conservador sin un partido conservador”.