ROUDINESCO: “LA PANDEMIA NO ES EL FIN DEL AMOR”
Entrevista con Élisabeth Roudinesco. La historiadora del psicoanálisis, confinada, sostiene que el virus es cuestión de vida o muerte y que no hay confianza en los políticos. “El diván siempre está”, concluye y reivindica.
Francia comienza a volver – ilusionada– a la cotidianeidad de antes del covid-19. Desde su departamento en París, vía Skype, la gran historiadora del psicoanálisis, Élisabeth Roudinesco también empieza abrir las ventanas de su departamento donde pasó con mucho cuidado el confinamiento junto con su marido. “Conozco bien las historias de las epidemias y enseguida entendí que había que tomar todas las precauciones. Me quedé en la ciudad y lo que más extraño son los bares, restaurantes, ir a tomar un café. Para mí no es un problema, como intelectual, tengo la costumbre de trabajar en casa. Al contrario de muchas cosas bastante ridículasque leí, e nuestro país no hemos vivido una privación de la libertad”, explica la biógrafa de Lacan y de Freud. Por otro lado, también vio como la peste dejó una enorme masa de muertos y lamentó, en especial, la muerte de Marguerite Derrida, viuda de Jacques Derrida, amiga y “una destacada traductora de las principales obras de Melanie Klein”. Amable y enérgica habló de política, sociedad, amor, sexo y del futuro del diván.
–En su Diccionario amoroso del psicoanálisis (Debate-2018), la primera entrada que aparece es “amor”. Freud puso al amor en el centro de la experiencia psicoanalítica: ¿qué lugar ocupa hoy en este contexto pandémico?
–El amor es inmutable, no vale la pena pensarlo así, no es una cuestión de contexto. Formo parte de quienes piensan que el amor no desaparece. No creo para nada en la teoría del final de todo: de la historia, del amor, no existe el fin de esto o de aquello. La cuestión que se plantea en este momento de confinamiento es más bien la de la sexualidad. Porque la gente que no convivía, pero que se veía seguido, tuvo que separarse. Aparecieron muchos problemas, como la violencia doméstica, que fue más importante que antes. Surge la privación de aventuras sexuales durante dos o tres meses. Pero todo esto para mí es secundario. La privación del sexo es una privación como cualquier otra. Yo siento la falta de bares, restaurantes, viajes...
–¿Y qué está pasando con la vida en las distintas formas de familias?
–Creo que hay que volver a pensar en un análisis más social. En una situación así, las condiciones de vida juegan un rol más importante. Vivir en 30 m² con seis personas, es mucho más difícil que vivir, si usted vive con una sola persona en ese espacio. Ahora bien, ¿la violencia en la pareja creció durante este periodo de confinamiento, o es que esa violencia ya estaba ahí? Más bien lo segundo. Me parece que el efecto del confinamiento agregó ciertas violencias suplementarias, todo eso no es para nada sorprendente, no es que vaya a destruir a la familia. Yo no creo en los apocalipsis, pero tampoco creo que esta pandemia vaya a ser un acontecimiento que cambie todo.
–¿No hay un antes y un después?
–No lo creo. Lo que se vio con mucha claridad, por ejemplo, es que el calentamiento global existe, dado que al reducir las emisiones de gases no hubo más polución. Habrá que hacer algo al respecto. Pero no creo que lo que estamos viviendo sea una revolución. Desde una hipótesis optimista, se podría reducir el turismo de masas, por ejemplo: los transatlánticos, las costas llena de gente... Pero, por otro lado, hay mucha gente de ingresos bajos que disfruta de ese turismo. Es contradictorio. Hay que reformatear la distribución alimentaria a gran escala, el consumo de carne, hay que volver a una comida más sana. Lo sabíamos de antes. Y ahora lo vemos, es uno de los efectos visibles. Pienso que el ejemplo abominable de Bolsonaro, de la destrucción y genocidio de la Amazonia debería tener un impacto. Deberíamos darnos cuenta de que eso no va, también de que Trump no va. Y deberíamos combatir las dictaduras. El gobierno chino manejó muy bien la crisis del coronavirus, en este caso este gobierno dictatorial funcionó bien durante ese periodo, porque había que tomar decisiones de restricciones de las libertades. Pero no estamos de acuerdo con la extensión de ese capitalismo chino que hace cohabitar al mismo tiempo los horrores del poscomunismo y los horrores del ultra liberalismo, es realmente el peor de los regímenes posibles. Si hablamos del miedo a los asiáticos así sólo es racista, xenófobo. La crítica al gobierno es otra cosa. Y hay algo fundamental: sabemos qué es lo que no va más: el crecimiento de las fortunas de los ricos, y el crecimiento de la miseria de los pobres. Habrá que introducir controles económicos desde el interior del capitalismo y del liberalismo. No creo, o ya no creo más, en la revolución comunista. Creo que fracasó. No dejo por eso de ser de izquierda. Entonces no podemos soñar con volver atrás. Pero tampoco podemos respaldar los excesos del liberalismo, al menos el financiero. Entonces creo que va a haber que encontrar una solución, social liberal, social demócrata. Vivimos en un mundo multilateral, no es para nada el mundo de China y EE.UU.
–Hay una palabra muy importante hoy que es confianza –o falta de confianza. ¿En quien podemos confiar hoy? ¿En los médicos?
–Creo que fue razonable pedir la opinión a los especialistas de las epidemias. Es decir los médicos que hoy discuten en televisión. A mí no me sorprendió nada que los científicos y los médicos estén divididos: no están de acuerdo entre sí. Los debates entre los científicos son siempre contradictorios, violentos, como los de los intelectuales. Pienso que lo que pasó ahora es una pérdida de confianza en la elite política que nos hizo confiar más en la elite de los médicos. Pero no duró mucho. A partir del momento en que empezaron a contradecirse, se terminó. El irracionalismo existe, ¿ puede imaginar que más del 50% de los franceses consideran que las vacunas son peligrosas? Y yo conozco gente así, creen en la naturaleza, en el sentido más estúpido del término, en tomar tomar polvos, preparados, jugo de banana o jugo de miel que “va a impedir que nos contagiemos enfermedades”. Es el oscurantismo y esto se desarrolla mucho en Francia, en un país donde tenemos una escuela republicana, una educación racional.
Es muy impresionante.
–¿Y hay confianza en los políticos?
–Hay una crisis muy grave en los países democráticos: la ruptura entre los pueblos y la elite. Hay populismo en Europa y hay una pérdida de confianza del pueblo en los políticos. Los pueblos europeos no son hoy para nada progresistas, estamos retrocediendo hacia un nacionalismo, con verdadero peligro de fascismo. Yo diría que hoy el pueblo europeo identifica a Europa con el mercado, el capitalismo, el liberalismo porque hicimos una Europa del mercado, hay que volver de esto y hacer una Europa social. Diría incluso que es una crisis mundial. Porque la elección de Trump también forma parte de este pasaje al populismo. Si en Estados Unidos ganó Trump significa que tampoco allí la gente confía en los políticos. Lo mismo ocurre en Brasil, en Inglaterra donde Boris Johnson no es un elegido clásico, el Brexit es populismo. Ustedes, en Argentina, tuvieron dictaduras militares, entonces conocen el peligro mejor que nosotros. Nosotros le tenemos miedo a ese deseo de autoritarismo, de fascismo, y en el fondo, de rechazo a la clase política por parte del pueblo. Se vio en Italia con la elección del populismo. Entonces hay una gran crisis de confianza. Y el problema del futuro va a ser cómo recuperar la confianza entre pueblo y elites.
–¿Cómo se vive en Francia la batalla política contra el covid 19?
–Considero que el gobierno de Macron, más allá de todo lo que uno puede criticar, manejó muy bien la situación. Me impresionó ese debate insensato en Europa de querer competir: “Fue mejor en Alemania, en Suecia, o aquí o es peor en no sé donde”. Esta típica autoflagelación francesa, me pareció ridícula, o una reacción nacionalista. Revelaba algo que me perturba: que a Europa todavía hay que construirla, que no existe. Que los alemanes hayan llevado mejor esta situación, no es porque Alemania sea mejor; no es porque su servicio sanitario sea mejor; lo manejó mejor porque el poder está dividido en regiones. Estamos presos entre dos tendencias, por un lado sería mejor hacer de más que no hacer lo suficiente; por otro lado, el covid es imprevisible, entonda ces están quienes dicen deberíamos haberlo prevenido... No podemos imputar un crimen a un gobierno democrático. En Europa, Francia es el único país en donde se denunció al gobierno. Aquí no hay oposición, Macron llegó al poder con la sociedad civil y hoy tenemos una clásica crisis de partidos políticos. Lo que está enfrente como oposición es Marine Le Pen, es decir, el fascismo… Yo no apruebo para nada la política cultural de Macron, es algo que él no termina de entender. Tampoco va bien su política educativa, pero también encuentro que su política internacional es relativamente buena. Estamos en una situación de crisis, y no es el momento de despacharse contra el gobierno. No aprecio para nada esta oleada, que viene de la extrema izquierda y que se encuentra con la extrema derecha. El gobierno cometió errores evidentes: como no teníamos máscaras dijeron que no servían para nada. En segundo lugar, yo no me voy de vacaciones a ningún lado porque soy razonable y estaba bastante sorprendipor las reacciones de la gente sobre este tema. Los franceses se han sentido absolutamente frustrados de no poder hacer sus vacaciones como siempre. Dado que hablamos de psicoanálisis, no pueden privarse de un “tiempo de deseo”. No es tan grave privarse de vacaciones. No es tan grave no poder ir a comprarse toda la ropa que uno quiere. Cuando está en juego la vida y la muerte, yo al menos, no pienso “ay, no tengo vacaciones”, cuando es un tema de vida y muerte. El virus no es la venganza de la naturaleza, es una pulsión de muerte. La máxima prioridad es no morirse de esta porquería. Tengo, de hecho, algunos amigos que han muerto de esto.
–En relación al trabajo psicoanalítico en medio de la pandemia, ¿qué opina del funcionamiento de la terapia online? ¿Va bien?
–Ya funcionaba antes. Desde hace 20 años que los pacientes no son los mismos. Vivimos en un mundo en el muchos viajan. Lo que hace que podamos usar Skype en la terapia psicoanalítica, por ejemplo, con alguien que está de viaje. Lo que es seguro es que no se puede hacer un análisis entero online se puede utilizar nada más con pacientes que ya conocemos de antes. Hace falta un contacto de vida real. Es útil, no es deseable, pero existe. Lo que es sorprendente es que haya mucha gente que no lo quiere hacer, que prefiere tomarse un tiempo, que por el tiempo que sea necesario prefieren parar antes que hacer sesiones por Skype. Y lo mismo pasa con la enseñanza, hacer una hora de conferencia virtual, no me gusta nada. El contacto humano es capital, y además ¡no hay bares! A mí me gusta, cuando termino una conferencia, ¡ir a comer a algún restaurante!
–¿Y esto puede llevar a dejar de usar el diván? –No, no, el diván siempre está. Es un error pensar que el psicoanálisis es solo el diván. Fue un error creerlo, un error de la gente sectaria. Le recuerdo que el psicoanálisis puede hacerse de todas las maneras. Es un sectarismo limitarlo al diván, también creer que la terapia psicoanalítica debe ser silenciosa. Y esto lo pienso desde siempre, un analista debe hablar, tener empatía, hacer sesiones relativamente largas con mínimo de media hora. Y sobre todo, el diván es elección del paciente. Cuando estamos formando a un psicoanalista, cuándo es un análisis didáctico, entonces sí, porque hay que pasar por la introspección. De hecho lo hacen de manera espontánea. Pero en lo que concierne al paciente, puede hacerse cara a cara o con diván, hay que darle total libertad de elección. Y otra cosa que ya he dicho y que repito es que las terapias psicoanalíticas son demasiado largas. Soy favorable a terapias mucho más cortas. Lo que siempre noté, es que los argentinos pueden pasarse toda una vida en un análisis. Van con un analista durante un año, después van con otro, y así. Es una pasión para los argentinos el psicoanálisis. Pero quedarse mucho tiempo con el mismo analista, hace que las terapias sean demasiado largas. Por otra parte, hay gente que tiene la necesidad de no parar nunca y de estar siempre con el mismo analista. En estos casos, al interior de esta terapia, hay que distinguir dos momentos del psicoanálisis. El momento en el que hay una verdadera terapia psicoanalítica y, por otro lado, el momento en el que alguien que estuvo en análisis tiene ganas de volver, incluso 10 años después. Pero en ese caso no vuelve de la misma manera. Puede volver una vez cada 15 días, o venir todo el tiempo que él quiera, pero ya no es en absoluto una terapia psicoanalítica. Podemos llamarlo una forma de análisis, quizá ponerse al día, pero no se puede tener durante 20 años a un paciente dos veces por semana en el diván, es completamente ridículo. Es un fenómeno de corte sectario.