SARLO-GONZÁLEZ EL DEBATE QUE EXPLICÓ LA GRIETA
Dos destacados intelectuales ubicados en las antípodas, analizaron la brecha entre el gobierno kirchnerista y la agroindustria en 2008. Duelistas indispensables, se volvieron intérpretes en el batifondo de esos años; se conservaron el afecto hasta el final de González, en 2021.
Se conocen desde los tiempos de las ilusiones. Han formado parte de un medio que los llevó a orillas contrarias. La divisoria se profundiza cuando el tema de discusión es el conflicto del campo, el que enfrentó al gobierno con el campo. El choque repercutió en el terreno de los intelectuales. Beatriz Sarlo y Horacio González, pensadores fundamentales del escenario de ideas argentino, se reencontraron y expusieron sus diferencias. González es una de las caligrafías más visibles de Carta Abierta, el colectivo de intelectuales que apoya al Gobierno. Sarlo publicó dos artículos que fijaron su oposición. Ambos coincidieron, en elogiar el texto crítico que Vicente Palermo envió a Carta Abierta. Hay disenso, también una contribución a la construcción, sin final armónico, de un debate seriado.
-En La pista falsa, novela de Henning Mankell, un ex periodista le cuenta al detective Wallender que abandonó la profesión porque su trabajo se parecía a cavar un pozo y que viniera otro -a hacer su propio pozo- y le tirara tierra y tapara su trabajo. ¿Se puede aplicar esta imagen al actual campo intelectual argentino? Beatriz Sarlo: –Desde que se anuncia la transición democrática, se produce un esfuerzo de escucha entre intelectuales de diferentes familias. Lo cual no excluye que cada gato siga caminando por su pared, que haya una pluralidad de colocaciones frente a la política, la estética o al pensamiento que persisten. Ahí está la riqueza de un campo intelectual. Pese a que los diarios dicen: no hay debate entre intelectuales, yo diría que se equivocan. Primero porque desde los diarios no se leen las revistas donde escriben los intelectuales. Y segundo, que no siempre la polémica entre intelectuales tiene la forma de la polémica que el periodismo necesita como explosiones de una idea. Lo que sigue existiendo es saber que hay un otro afuera que no piensa como yo.
Horacio González: –No puedo menos que coincidir. Me es sugestiva la imagen de uno tirando tierra sobre otro, porque tiene un aspecto inclemente, de algo que carecería de la necesaria comprensión de lo que serían esfuerzos compartidos que sería el intelectual, con sus estirpes enfrentadas. Sartre decía: “Cada vez que leo el diario, pienso en qué estará pensando Camus después de leer esta misma noticia”. La idea de echar tierra es como una inevitable acción, que es la pregunta de si estará bien lo que estoy pensando y lo que estoy haciendo. Echar tierra es una imagen hasta de sanción última sobre un pensamiento adverso. –¿Cómo calificarían la discusión en torno del conflicto del campo? ¿Fue interesante?
B.S.: –El conflicto con el campo no produjo nada de lo que estaba diciendo. Rescataría la respuesta de Vicente Palermo al grupo Carta Abierta, una intervención de un nivel político-intelectual importante. Pero, así como la sociedad estaba completamente conmocionada, el campo intelectual no produjo una polémica de ese estilo.
H.G.: –Al documento de Palermo le doy envergadura polémica. Lo leo y reconozco que hay una proposición crítica que alude a la historia intelectual del país. En segundo lu
gar, alguien tiene que proponerse si está a la altura o no de responder. En tercer lugar, debe haber un sentido de la ruptura entre las personas, los pensamientos, para que ese debate pueda modernizarse. Pensar la vida intelectual es pensar, frente a esa ruptura, en una utopía reparadora que pueda ocurrir en algún momento. Oscar Landi decía, al analizar debates políticos, que después de la confrontación, cada uno, sin dejar que se notara, tomaba del otro el argumento que incluso había sido el que motivaba la disposición a enfrentarse.
–Sarlo, ¿los otros aportes intelectuales sobre esta discusión no le parecieron interesantes? B.S.: –No, porque el conflicto fue sumariamente definido por el Gobierno y, desgraciadamente, por un núcleo de intelectuales que se sumó sin demasiada reflexión a esa definición sumaria del conflicto. Es decir, el núcleo de intelectuales le puso palabras retóricamente más admisibles en la universidad, como cuando habla del 55, los comandos civiles o los grupos de tareas o que había un movimiento destituyente. –González, ¿para usted fue interesante? H.G.: –Hemos pasado a la idea de que habría otro tipo de intervención intelectual, un revestimiento del aspecto más inmediatista que tiene la política, que es la posición del Gobierno. No coincido con esto. Cuando aparece la palabra destituyente, no se puede considerar que apenas es un mero ropaje exterior a una cuestión que de todas maneras estaba definida, supuestamente mal, porque utilizaba las armas del lenguaje más directo de la política. Hay una distancia con el modo en que el político efectivo habla, es una tarea intelectual. Se ha dicho “hay comandos civiles”, “hay golpe de Estado”, ahí veo sí una divergencia interesante. Tomo los documentos de Carta Abierta; lo que escribieron Grüner, León Rozitchner y vos. Fue un período productivo en escritos.
B.S.: –Nunca se me ocurriría decir que son revestimientos inmediatistas. Dije que son traducciones intelectuales del discurso que estaba enunciando el Gobierno. ¿Es tuya la fórmula de “un golpismo sin sujeto”. ¿No?
H.G.: –Sí.
B.S.: –Hubo otras que me resultan igualmente discutibles. ¿Para qué sirven las palabras? Sirven para pensar. Debe haber un momento en que las palabras tengan su brillo carismático de movilización de multitudes, y yo no voy a ignorar esa dimensión de la política. ¿Para qué sirven las palabras cuando circulan en un grupo miserablemente pequeño de personas, como somos nosotros? Por tanto, golpismo sin sujeto y destituyente, a mí no me sirven para pensar lo que sucedió en la Argentina en los últimos meses. Si alguien hubiera dicho “del resultado del conflicto con el campo puede salir un Gobierno más debilitado de aquel que gobernó en los últimos cinco años”, hubiera puesto mi firma. Entonces, sentémonos a pensar cuál es la mejor estrategia para que un Gobierno no salga debilitado. Pero cuando se habla de la palabra destituyente, por un lado, y del otro lado escriben “comandos civiles”, frase que la última vez que la escuché fue a los once años, que parece sacada del sótano de la Iglesia del Socorro, donde se grabó la “Marcha de la Libertad”, no estamos ayudando a que se construya bien el conflicto político.
H.G.: –Tampoco coincido. Exijo un cuidado de las palabras, porque les doy ese valor que las convierte, quizás, en prácticas que tienen un peso en la configuración del momento histórico. También me sorprendí cuando escuché “comandos civiles”. Interpreto la vida intelectual como quien descubre aquello sobre lo que se discute. Algo que está previsto en la tolerancia del equívoco, del desfasaje de las definiciones no compartidas. Escuché en plaza pública la expresión comandos civiles, hice ajustes: no vivimos esa época. Uno puede entender que no es una era de las cavernas, donde se cantan esas marchas. El segundo ajuste que hice es: sin embargo, me interesa que se hable así; creo que el que habla así, está en zona de riesgo, pero toda la política argentina está en zona de riesgo. Y el país también.
B.S.: –Horacio, si me permitís, el tercer ajuste es que eso era un insulto...
H.G.: –No, en eso no coincido.
B.S.: –Era un insulto. Porque yo que no soy peronista, si soy denominada comando civil, me siento insultada. Los comandos civiles estuvieron presentes en la previa y en la revolución del 55, no tengo que recordártelo. Es el insulto que se propina al enemigo. Yo me siento insultada.
H.G.: –Es que te sentís insultada por un uso literal del lenguaje.
B.S.: –No, ese uso no puede ser literal, dado que el ex presidente que lo estaba usando no podía creer que hubiera comandos civiles. El hacía un uso figurado, y ese uso es el que me insulta. Como Kirchner no está loco, ese uso no era literal, era un uso figurado. Ese uso figurado es insultante.
H.G.: –Yo no creo en la historia cíclica. Si una persona lo creyera, y después de esa creencia usara un lenguaje que explicara que 1955 está entre nosotros sin más, yo estoy en desacuerdo. Y por eso mismo, me parece que las expresiones que se escuchaban en la plaza pública las interpreto como parte del arcano metafórico de la Argentina.
B.S.: –Otra escena. Cuando entro a la plaza de las carpas (Congreso), me dan volantes de La Cámpora: “Los argentinos no somos zonzos”: ¡1930! ¡Jauretche! Se decía: los argentinos no somos zonzos, no nos vamos a partir entre aliados y el Eje. ¿Cuál es el sentido que tiene esa historia ahora? Vos dirás: “Jauretche es un pensador popular de la Argentina”. OK, pero cuando aparece esto ¿se enriquece el debate actual, o lo que se está haciendo es resumirlo, como si el debate del presente sólo pudiera ser escrito poéticamente? Vale la pena que vos y yo pensemos cómo escribir el discurso de la política.
H.G.: –Hay que renovar el lenguaje político. Se estuvo discutiendo en la Argentina el tema de la locura. Una oposición fácil de encarar en una discusión por el poder, decir que los otros están locos. Decir que Kirchner está loco y demás. Vos lo descartas, pero es un argumento utilizado. El lenguaje político tiene muchos pactos en la verdad. O sea, que la verdad es relativa, el ex presidente lo dijo muchas veces. Y al mismo tiempo, esa definición es angustiante.
B.S.: –Si el ex presidente piensa que la verdad es relativa, hubiera podido ahorrarle a este país cuatro meses de conflicto sentándose a una mesa de negociación. En el momento de la acción, antes de tomar la determinación política, las verdades pueden ser debatidas; en el momento en que se toma la determinación política, hay que optar por una de esas verdades y avanzar. Cuando se piensa que las retenciones tienen que ser de tal porcentaje y no de tal otro, la verdad deja de ser relativa. Cuál es la política, cuál es el conjunto de dispositivos políticos por los cuales esa verdad, que dejó de ser relativa, se traslada a la sociedad.
–¿Cómo estaban conformados los bloques enfrentados en este conflicto en términos (si es que todavía se puede hablar así) clasistas?
H.G.: –Quiero señalar la importancia que tuvieron los grupos de incorporar expresiones que antes formaban parte de lo que antes definiste. La idea de izquierdas, la idea de derecha, fueron todas vulneradas. Por lo tanto, hay que reconstituir de alguna manera el modo de hablar del antagonismo.
B.S.: –No hubo un esfuerzo en los intelectuales kirchneristas en caracterizar el frente rural. El Gobierno los emblocó, los convirtió en el enemigo principal. No hubo un esfuerzo por parte de los intelectuales para ver cuáles eran las clases y sectores sociales, o por qué milagro de la naturaleza, aquello que no se había unido nunca en el siglo XX en la Argentina, terminó unido en un conflicto completamente secundario. Cinco puntos de retenciones era un conflicto secundario. Los intelectuales que apoyaron al kirchnerismo están muy por debajo de sus tareas intelectuales.
H.G.: –Definiría tu razonamiento así: el Gobierno parecería estar de más; se equivoca en la definición del conflicto, lee textos antiguos, no sólo trabaja en un canon de cifras inadecuado sino que perjudica a las clases populares. Me permito decirte que estás trazando un gran panorama desolador de la situación de la cultura política argentina. ¿No se te ocurre que este antagonismo puede ser producto también de ciertas medidas que tomó el Gobierno inéditas, para que el antagonismo sea en sí mismo inédito?
B.S.: –Si tomamos los últimos cinco años, incluyendo a Duhalde, tengo un balance muchísimo más matizado de este Gobierno, en el cual yo te diría que estoy más cerca de un juicio que el peronismo me suscita habitualmente, que es que no hay que mirarlo en el día a día, porque uno se disgusta, sino en general. No es una oposición rabiosa la que yo estoy haciendo.
H.G.: –No digo que seas meramente una opositora, o que cometas errores de opositores anteriores. Tu juicio matizado te lleva a un reimpulsamiento a la sensatez.
B.S.: –Con el peronismo sucede esto, no es necesario ser un rabioso opositor para ser un opositor; y si uno es un opositor racional, como es mi caso, uno dice con tales campos no me identifico. No quiero ser construida como opositora por discursos que no son los míos. Soy opositora a un gobierno. Punto.