“La política argentina se lo tiene merecido”
Entrevista con Loris Zanatta. El historiador –que se incorporó a la Maestría en Periodismo de Grupo Clarín y Universidad de San Andrés– se pronunció sobre el triunfo de Milei y lo considera un voto castigo al Papa.
“Habrá que decirlo: el triunfo de Milei es una derrota enorme del Papa”, abre Loris Zanatta, el historiador italiano que, desde hace tres décadas, estudia los populismos y su relación con la religión. Da cátedra de Historia de América Latina en la Universidad de Bolonia y dirige la Maestría en Relaciones Internacionales de esa universidad en su sede de Buenos Aires. A partir de este año se incorpora, además, a la Maestría en Periodismo del Grupo Clarín y la Universidad de San Andrés, donde dictará una serie de
masterclass. Conocedor de la realidad argentina en sus mínimos vericuetos, Zanatta analizó para Ñ el resultado de las PASO, y aventura lo que podría suceder si Milei llegara a la Casa Rosada. “Este voto es contra el Papa”, sostiene, y su último libro, Puntero de Dios, repasa los diez años de pontificado de Bergoglio. “Se ha subestimado la influencia que tiene el Papa en la política argentina. Todos han querido complacer al Papa. Nadie se ha atrevido a enfrentarlo”, afirma.
–¿En qué sentido el voto a Milei castiga a Bergoglio?
–Esta ideología del pobre como arquetipo de la pureza cansó. La mayoría de la gente no aguanta más. Este es un voto contra la retórica nacional popular del buen pueblo argentino, católico y fiel. Y que el pobre es, por definición, solidario y conserva los valores morales de la comunidad. Esta retórica que acompaña la cultura popular argentina creó rechazo.
El historiador recuerda que Bergoglio acaba de dar un cargo en un organismo académico vaticano al ex juez de la Corte Suprema, Eugenio Zaffaroni, como ya había hecho con el juez porteño Andrés Gallardo. “Zaffaroni y Gallardo encarnan esa cultura –dice–. Si en octubre ganara Milei, podremos llegar a ver a los movimientos populares movilizarse con la foto del Papa, aunque su partido saque el 20 por ciento de los votos, contra las medidas de un gobierno que, aunque no les guste, fue elegido soberanamente.”
–¿Se puede interpretar desde la religiosidad el voto a Milei?
–Sin duda. Si no, no se explica el mapa electoral. No ganó necesariamente en los sectores más secularizados del país, para nada. Ganó en lugares donde hay una visión religiosa de la política. Esto no nos tendría que haber sorprendido.
–¿Por qué una buena parte de la sociedad está conmocionada con el resultado?
–Todas las democracias contemporáneas tienen un problema de representación, porque las sociedades son más complejas y plurales. Pero en el caso de Argentina, esto está multiplicado por mil. Hace más de diez años que no crece; se trata de una crisis estructural, por lo tanto, que aparezca un movimiento anti-casta, como lo vimos en España, Italia y otros países, debería ser lo último que nos sorprenda. Otro tema es el tipo de personaje y sus ideas. Porque la idea misma de casta (a mí no me gustan este término) es una idea populista: existe una élite corrupta frente a la cual se erige el pueblo puro. Es una definición básica de populismo y la vemos en Milei.
–Si en las elecciones generales de octubre se repite el resultado, ¿el peronismo está ante la pérdida de su grey?
–Totalmente. Una elección como ésta le podría venir bien al peronismo, si lo obligara a fijarse en un lugar del espectro político. Que sea lo que sea, pero que caiga en un lugar. Porque ¿cuál fue, hasta ahora, el tema del peronismo? Que interpretaba todos los roles en la película. Había
yun gobierno populista de izquierda, era peronista. Uno populista de derecha, también. Ahora, un peronismo reducido a un 27 por ciento debería aceptar que es parte y no todo. Que haya una alternativa debería, con el tiempo, obligar al peronismo a posicionarse. Este sería un aspecto positivo de lo que pasa hoy.
–¿Cómo se recupera la grey?
–Las iglesias están vacías en buena parte del mundo. Milei es un psicópata y yo no le compraría ni una bicicleta usada. Pero el peronismo tendrá la tentación de radicalizarse: “¿Ven? La patria está en peligro”, sería el mensaje.
–En el imaginario argentino la definición de pueblo está asociada a los descamisados y los peronistas. ¿Hoy quién encarna el pueblo?
–En el debate político y cultural del pueblo argentino, a lo largo de su historia, en especial desde el advenimiento del peronismo, la palabra “pueblo” tomó un significado que creo que no es sano para la vida política. No porque la palabra “pueblo” sea mala. Pero en democracia la palabra pueblo es delicada.
–¿Por qué?
–En una democracia constitucional, pueblo somos todos. El pueblo es un concepto jurídico. Somos todos porque todos tenemos derechos políticos. Cuando se confunde el pueblo de la democracia y el pueblo constitucional que somos todos con un pueblo especial, o sea, con una parte del pueblo con alguna virtud que se supone superior a las virtudes de los demás, porque es pobre y el pobre es la imagen de Cristo, porque es trabajador, porque es nacional, contra el extranjero, o por lo que sea, es una visión especialista del pueblo que no puede funcionar en democracia. Se está diciendo que forgrama malmente todos somos pueblo pero hay algunos que son más pueblo que los demás. Y cuando ganan los otros, no son verdaderamente pueblo. Aunque hayan ganado las elecciones y gobiernen, no son legítimos. Durante el gobierno de Macri, todo el movimiento nacional popular, tanto político como religioso, adoptó este antiguo esquema.
–El voto a Milei no fue necesariamente de clase media…
–Tal vez Milei no ha sido votado principalmente por la clase media, pero ahora lo que él vehiculiza es la idea nacida en la clase media de que el pueblo bueno es el de la clase media. Los otros son, en palabras de gran desprecio, “parásitos”, “planeros”, “inútiles”. No es más “Dios, patria y pueblo”. Y esto es un cambio cultural muy importante. A largo plazo podría ser hasta positivo para la Argentina. Ya basta de decir que nosotros somos el pueblo porque así lo quiso Dios, que “nosotros somos la patria” y los otros no. Milei está diciendo: “Ahora somos nosotros el pueblo puro y la casta es la élite corrupta”, y por lo tanto, hay que destruirlo todo. Él no es alguien que quiera arreglar lo que no funciona sino que quiere quemar todo.
–¿Entonces Milei sólo invierte los roles entre buenos y malos pero la retórica populista es la misma?
–Milei no es ningún tonto, es un hombre formado. Muchas de sus propuestas están basadas en diagnósticos correctos, en especial en economía. Pero más allá de esto, los comentarios de sus seguidores son de tipo mesiánico: “Milei viene y lo arregla todo”. Como si realmente los problemas estructurales de un país del tamaño y complejidad de Argentina se pudieran solucionar volviendo al reino de la verdad. No es un propara gobernar un país, sino más bien de tipo moral, para satisfacer a tu propia grey.
–¿Es una reivindicación de la clase media?
–No hablo de la clase media como clase social que votó masivamente por Milei. Estoy diciendo que esto que ha reunido tantos votos son ideas nacidas desde la clase media. ¿Qué pasó con el peronismo? ¿Con el marxismo? Ahora, más allá de que la clase media pueda ser una tercera parte del voto de Milei, las ideas nacen en el mundo de clase media y de una clase media que tiene todas las razones en la Argentina para sentirse humillada, frustrada. La clase media argentina debe ser la más castigada de la Tierra. Fue tratada, durante décadas, como si no fuera nacional. No era pueblo. Para el papa Bergoglio y su lenguaje, que era el del peronismo, el lenguaje nacional popular, la clase media era una clase colonial. Entonces en ese marco, cultural más que ideológico, la clase media era una especie de penetración de un mundo ajeno y un mundo enemigo que amenazaba la identidad del verdadero pueblo.
–En este marco, ¿dónde queda la política?
–Es un modo de esquivar la política. En verdad, es una cultura anti-política. La cultura política sería hablar de políticas públicas, de reformas que se quieran hacer, con qué mayorías parlamentarias, con qué alianzas y compromisos. La política es eso. Volvemos al historial argentino: ¿Milei significa una secularización de la política? ¿Va hacia la autonomía de la política de un imaginario de tipo sagrado, religioso? No. Como todo hombre de este nuevo tipo de populismos, reivindica un conservadurismo moral extraordinario en todos los temas: matrimonio igualitario, ley del aborto, etc. Pero aunque fuera totalmente antirreligioso, su forma de hacer política es una forma de religión política. En ese sentido, no es una gran novedad. Esta vez estamos frente a una nueva escatología. Cuando dice: “La voy a poner presa a Cristina” o “Voy a poner presos a los líderes sociales”. Más allá de la responsabilidad que tengan, no funciona así una democracia. Si gana la presidencia, no tiene ningún poder para mandar preso a nadie. Hay autonomía de Poder Judicial. Está transmitiendo la idea de que es un dios todopoderoso porque lo invistió el pueblo, su pueblo, el pueblo puro, y puede hacer lo que quiera.
–Hasta dinamitar el Estado…
–El Estado argentino se la buscó. Son décadas y décadas que aquellos que gobiernan, y fueron casi siempre los peronistas, utilizaron el Estado como si fuera su patio trasero. El Estado argentino fue utilizado de manera tan dañina y, alrededor de ese uso dañino se hizo tanta retórica ideológica. No creo que la solución sea dinamitar el Estado. Tampoco esa idea de privatizar todo: la salud, la instrucción. Tengo la impresión de que es más fácil decir: “Dinamitemos el Estado” porque decir: “Reformemos el Estado” es más complejo.
–¿Es posible que la presencia disruptiva de Milei sea el fin de la grieta?
–No veo cómo Milei pueda poner fin a la grieta ya que, como todo populista, se basa en la grieta. Necesita la grieta. Todo pueblo puro necesita la élite corrupta. Y si no la tiene, se la inventa. Necesita de la grieta y la va a profundizar. No ahora, en campaña, porque necesita sacarle votos a Juntos por el Cambio. Se hará un poco más el moderado pero no veo que cierre la grieta. Mientras se viva la política como una religión, la grieta va a perdurar.