HAN­NES STEIN

Datum - - Stammtisch -

Vor elf Jah­ren ge­wann der ge­bür­ti­ge Münch­ner ei­ne Green­card in der Lot­te­rie. Mitt­ler­wei­le ist Stein, der als Schrift­stel­ler so­wie als Kul­tur­kor­re­spon­dent für Die

Welt ar­bei­tet, US-Staats­bür­ger. Bis zur Wahl von Do­nald Trump war der prak­ti­zie­ren­de Ju­de be­ken­nen­der Re­pu­bli­ka­ner. Zu­letzt er­schien St­eins Ro­man ›Nach uns die Pin­gui­ne‹ (Ga­lia­ni Ver­lag, 2017).

DA­TUM: Sie mei­nen den Fox-News-Mo­de­ra­tor, der gera­de bei ei­ner Wahl­kampf­ver­an­stal­tung für Trump auf­ge­tre­ten ist. Für Eu­ro­pa ist das un­denk­bar, dass sich Jour­na­lis­ten po­li­tisch so de­kla­rie­ren …

sTeIN: Ja, wo­bei Se­an Han­ni­ty ja selbst ge­sagt hat, er sei kein Jour­na­list. Hier gibt es die in­ter­es­san­te Ka­te­go­rie des ›Pun­dit‹, al­so ein Mei­nungs­ab­son­de­rer. Fox News ist ja an sich ein Phä­no­men, ein Par­al­lel­uni­ver­sum und ei­gent­lich nicht mehr zu un­ter­schei­den von Rus­sia To­day. Hin­ter al­lem Übel wer­den die Main­stream-Me­di­en und die Ju­den in Gestalt von Ge­or­ge So­ros ver­mu­tet. Das ist letzt­lich auch die Idee, de­ret­we­gen die­ser Mann in der Sy­nago­ge in Pitts­burgh um sich ge­schos­sen und elf Men­schen er­mor­det hat.

MIl­ler-IDrIss: Die gro­ße Fra­ge ist nun, wie man die­ses Pro­pa­gan­dis­ti­sche zu­rück­drän­gen kann: Can the ge­nie be put back in the bott­le?

DA­TUM: Ei­ner Ih­rer For­schungs­schwer­punk­te ist ja die Ra­di­ka­li­sie­rung der Mit­te …

MIl­ler-IDrIss: Ich hät­te nie ge­dacht, dass mei­ne For­schung ein­mal re­le­vant sein wür­de. (lacht) Ich ha­be die Kom­mer­zia­li­sie­rung des Rechts­ex­tre­mis­mus in Deutsch­land an­hand ver­schie­de­ner Kla­mot­ten-Brands stu­diert. Mar­ken, die mit ko­dier­ter Sym­bo­li­sie­rung rechts­ex­tre­mis­ti­sche Ide­en ir­gend­wie in die Mit­te zu brin­gen ver­sucht ha­ben. Ich ha­be mir das im­mer als sub­kul­tu­rel­les Pro­jekt in ei­nem an­de­ren Land vor­ge­stellt, von dem wir auch als Ame­ri­ka­ner ler­nen konn­ten. Jetzt ist Rechts­ex­tre­mis­mus in den Staa­ten in vie­len Ge­sell­schaf­ten völ­li­ger Main­stream. So dass man das nicht nur bei Auf­mär­schen wie in Char­lot­tes­vil­le, son­dern auch bei ei­nem gro­ßen TV-Sen­der wie Fox-News sieht.

DA­TUM: Ge­ben Sie uns ein, zwei Bei­spie­le. MIl­ler-IDrIss: Zum Bei­spiel die ›Ca­ra­van‹, die im Wahl­kampf kon­stru­iert wur­de und mit der Angst vor ei­ner feind­li­chen In­va­si­on ge­schürt wur­de …

sTeIN: Oder dass es sei­tens der Re­pu­bli­ka­ner nicht mehr heißt: Die De­mo­kra­ten sind ir­re­ge­lei­tet. Viel­mehr lau­tet der Text: ›Die De­mo­kra­ten wol­len, dass es hier hö­he­re Kri­mi­na­li­tät gibt!‹

MIl­ler-IDrIss: Die­ser Mann in Pitts­burgh glaub­te wirk­lich, es sei sei­ne mo­ra­li­sche Pflicht, sei­ne Leu­te vor der jü­di­schen Welt­ver­schwö­rung zu ret­ten. Aber die of­fe­ne Feind­se­lig­keit hat vie­le Ge­sich­ter. Ich war letz­te Wo­che für ei­nen Buch­vor­trag in Mi­chi­gan. Auf die Fra­ge, wie es in Mi­chi­gan lau­fe, sag­te der Uber-Fah­rer: ›The on­ly pro­blem with Mi­chi­gan is, the­re are too ma­ny Ara­bic peop­le he­re.‹ Nach ei­ner Mi­nu­te! Er sah ei­ne wei­ße Frau und dach­te, mit der kann ich of­fen sein.

sTeIN: Die Sta­tis­ti­ken sind ei­gent­lich re­la­tiv klar: Ha­te Cri­mes sind so­fort nach Trumps Wahl nach oben ge­gan­gen, an­ti­se­mi­ti­sche Straf­ta­ten sind 2017 ex­plo­diert. Da­zu muss man sa­gen, dass es ame­ri­ka­ni­sche Ju­den bis­her sehr gut hat­ten. Aus eu­ro­pä­isch-jü­di­scher Sicht sa­ge ich: ›Okay, be­en the­re …‹ Aber für ame­ri­ka­ni­sche Ju­den ist das neu. DA­TUM: Das kam mit Trump, sa­gen Sie? MIl­ler-IDrIss: Ge­nau.

DA­TUM: Wie geht die jü­di­sche Com­mu­ni­ty mit Pitts­burgh um?

sTeIN: In mei­ner Sy­nago­ge ha­ben wir schon vor zwei Jah­ren an­ge­fan­gen, un­se­ren ei­ge­nen Se­cu­ri­ty Ser­vice zu or­ga­ni­sie­ren. Das heißt, Sie se­hen mich jetzt manch­mal vor mei­ner Sy­nago­ge her­um­ste­hen, und ich ver­su­che mein Bes­tes, um nicht wie ein midd­le-aged, over­weight guy aus­zu­se­hen, son­dern ir­gend­wie ge­fähr­lich. (lacht)

Es fing schon vor Trump an, dass man er­kann­te: Wir ha­ben ein erns­tes Pro­blem. Aber das ist ei­ne an­de­re Qua­li­tät. Pitts­burgh ist der schlimms­te an­ti­se­mi­ti­sche An­schlag in der Ge­schich­te der Ver­ei­nig­ten Staa­ten. Aber da­mit wir hier nicht nur in schlim­men Ge­füh­len schwel­gen: Die Re­ak­ti­on dar­auf war ja auch wie­der un­glaub­lich po­si­tiv, die­se Lie­be, dass Ame­ri­ka­ner al­ler Haut­far­ben und Re­li­gio­nen ge­sagt ha­ben: Wir lie­ben euch! Ihr ge­hört zu uns. Und mus­li­mi­sche Or­ga­ni­sa­tio­nen ha­ben Geld ge­spen­det. Das sind Sa­chen, die mich at­men las­sen.

DA­TUM: Frau Mil­ler, Sie sind ei­gent­lich Bil­dungs­wis­sen­schaft­le­rin: Die Grün­de für all das, wor­über wir spre­chen, ha­ben letzt­lich mit Bil­dung zu tun. Wie funk­tio­niert das Bil­dungs­sys­tem in den USA?

MIl­ler-IDrIss: Das ist schwie­rig, weil es sehr gro­ße Qua­li­täts­un­ter­schie­de gibt. Es gibt wahn­sin­nig gu­te öf­fent­li­che Schu­len, mei­ne Kin­der be­su­chen auch ei­ne öf­fent­li­che Schu­le in Wa­shing­ton D. C., aber es gibt auch wirk­lich schlim­me Schu­len, wo man … sTeIN: … durch den Me­tall­de­tek­tor geht. MIl­ler-IDrIss: Ge­nau, und dort ha­ben die Lehr­kräf­te ent­we­der kei­ne Kon­trol­le oder sind nicht in der La­ge, mit den Ju­gend­li­chen ir­gend­wie kri­ti­sche Aus­ein­an­der­set­zun­gen zu füh­ren. Das heißt, die ler­nen auch nicht, kri­tisch ge­gen­über Fa­ke News, Fa­ke Me­dia zu sein. Das heißt, dass vie­le jun­ge Leu­te sehr ein­fach ma­ni­pu­liert wer­den kön­nen.

DA­TUM: Die Schu­len sind staat­lich fi­nan­ziert, aber aus der je­wei­li­gen lo­ka­len Ge­mein­de?

MIl­ler-IDrIss: Ja, ganz lo­kal. Die Schu­len wer­den aus den Pro­per­ty Ta­xes fi­nan­ziert – ei­ne ar­me Stadt hat auch we­nig Geld für ih­re öf­fent­li­chen Schu­len. Trotz­dem gibt es auch lo­kal gro­ße Un­ter­schie­de, weil in man­chen Schu­len die El­tern viel zu­sätz­li­ches Geld spen­den.

Hol­leIN: Das ist üb­ri­gens auch bei teu­ren Pri­vat­schu­len so, dass man re­gel­mä­ßig an­ge­hal­ten wird, zu­sätz­li­ches Geld zu spen­den.

MIl­ler-IDrIss: Und das führt na­tür­lich zu gro­ßen Une­ben­hei­ten. New York hat ver­sucht, das zu än­dern. Schu­len dür­fen das Geld nicht mehr da­zu ver­wen­den, zu­sätz­li­che Leh­rer ein­zu­stel­len. In Wa­shing­ton dür­fen wir das noch, das heißt, wir ha­ben dann klei­ne­re Klas­sen­grö­ßen mit zwei Leh­rern. Weil die El­tern das Geld ge­ben.

DA­TUM: Was ler­nen Ame­ri­ka­ne­rin­nen, Ame­ri­ka­ner über sich und die Welt – und was nicht?

sTeIN: Al­so zehn Pro­zent al­ler ame­ri­ka­ni­schen Schul­kin­der fin­den die Ver­ei­nig­ten Staa­ten auf ei­nem Glo­bus. Wes­we­gen ich mit mei­nem 5-jäh­ri­gen Sohn jetzt schon im­mer übe. Wo ist Deutsch­land? Wo ist Ka­me­run? Wo ist Me­xi­ko? Und Ge­schich­te wird in Ame­ri­ka des­we­gen prak­tisch nicht un­ter­rich­tet, weil man nur dann Ge­schich­te un­ter­rich­ten kann, wenn man ir­gend­ei­ne po­si­ti­ve Leh­re dar­aus zie­hen kann. Aber neh­men wir den 30-jäh­ri­gen Krieg: Da ha­ben sich al­le um­ge­bracht, und da­nach wa­ren zwei Drit­tel tot – das ist ja nichts, was ei­ne po­si­ti­ve Stim­mung auf­kom­men lässt.

MIl­ler-IDrIss: Auch über die Skla­ve­rei hört man meis­tens po­si­ti­ve Ge­schich­ten, so wie: Un­der­ground Rail­road, al­so die ler­nen ir­gend­wie nur, wie man sich he­ro­isch ge­wehrt hat.

sTeIN: Sehr ty­pisch ist, der be­kann­tes­te ame­ri­ka­ni­sche Film über den Ho­lo­caust ist ›Schind­ler’s List‹, und das ist ein Spiel­film mit ei­nem Hap­py En­ding.

DA­TUM: Ni­na Hol­lein schüt­telt den Kopf, Sie ha­ben an­de­re Er­fah­run­gen ge­macht?

Hol­leIN: Ich ha­be die ge­gen­tei­li­ge Er­fah­rung ge­macht. Un­se­re Kin­der hat­ten al­le­samt an un­ter­schied­li­chen Schu­len sehr in­ten­si­ven und gu­ten Ge­schichts­un­ter­richt. Ich war ehr­lich er­staunt.

sTeIN: Ein Freund un­ter­rich­tet am Bard Col­le­ge, so ziem­lich das Bes­te, was man hier krie­gen kann an Li­be­ral Arts. Han­nah Arendt liegt dort be­gra­ben. Und der sagt, sei­ne Stu­den­tin­nen und Stu­den­ten wis­sen nicht, wo Po­len auf der Land­kar­te liegt. Und wer Fran­klin De­la­no Roo­se­velt war!

DA­TUM: Zu­rück zu Trump: Ist das das letz­te Auf­zu­cken des al­ten, bö­sen, wei­ßen Man­nes, und da­nach wird al­les noch bes­ser als vor­her?

MIl­ler-IDrIss: Man hofft es. Ein an­de­res Pro­blem ist, dass 2016 nur 35 Pro­zent der Men­schen ge­wählt ha­ben. Gera­de bei den jun­gen Leu­ten ha­ben wir ei­ne sehr ge­rin­ge Wahl­be­tei­li­gung …

Hol­leIN: … und die Ame­ri­ka­ner sind sehr in ih­rer frag­men­tier­ten Iden­ti­täts­po­li­tik ver­strickt, wo je­der sei­ne In­ter­es­sen­grup­pe ver­tritt. Aber dass al­les plötz­lich gut ist, wenn Trump weg ist, das glau­be ich nicht.

sTeIN: Al­so, zwei Ge­dan­ken da­zu. Ers­tens ha­ben Sie, glau­be ich, Recht, es ist das letz­te Auf­zu­cken des al­ten, wei­ßen Man­nes, aber so ein letz­tes Auf­zu­cken kann in die Ka­ta­stro­phe füh­ren. Und es ist eben nicht nur

Trump. Es ist Trump und Bol­so­na­ro in Bra­si­li­en, und eu­re FPÖ und die AfD in Deutsch­land, wo man auch vor zehn Jah­ren nie ge­dacht hät­te, dass so ei­ne Par­tei im Bun­des­tag ver­tre­ten sein wür­de. Al­so be­vor es bes­ser wird, kann es auf ei­ne Wei­se dra­ma­tisch schlech­ter wer­den, die ich mir lie­ber nicht so ge­nau aus­ma­le. Und das zwei­te ist, dass viel da­für spricht, dass nach den Rechts­po­pu­lis­ten dann die Link­s­po­pu­lis­ten kom­men. Wenn es nur noch die Wahl gibt zwi­schen Rechts­po­pu­lis­mus und Link­s­po­pu­lis­mus: Das hält un­ser po­li­ti­sches Sys­tem nicht aus.

DA­TUM: Kur­ze Ge­dan­ken­pau­se, möch­te je­mand ein Glas Wein?

Hol­leIN: Nein, dan­ke, ich brau­che mei­ne Ener­gie für die Wahl­par­ty heu­te Abend.

sTeIN: Ent­we­der wir be­sau­fen uns, weil wir fröh­lich sind, oder um den Kum­mer zu er­trän­ken.

MIl­ler-IDrIss: Ge­nau!

Ni­na Hol­lein geht. Bern­hard Weiss kommt.

WeIss (zu Han­nes Stein): Ah, du hast auch heu­te ge­wählt? Sind die Wahl­zet­tel nicht ab­so­lut ab­surd in Ame­ri­ka? Man hat drei­ßig Kan­di­da­ten aus al­len un­ter­schied­li­chen Be­rei­chen, und ich ha­be zwei Drit­tel der Kan­di­da­ten nicht ein­mal vom Na­men her ge­kannt, ob­wohl ich in den Me­di­en ar­bei­te. Das Pro­blem ist näm­lich, dass die Par­tei­en kei­nen Gro­schen in New York aus­ge­ben, weil die Re­pu­bli­ka­ner wis­sen, dass sie hier so­wie­so ver­lie­ren, und die De­mo­kra­ten, dass sie so­wie­so ge­win­nen. Die ge­ben die Wer­be­gel­der lie­ber nach Ohio oder Flo­ri­da, und des­we­gen kriegt man als Kon­su­ment in New York nicht viel mit. Die lo­ka­len Kan­di­da­ten kön­nen es sich auch nicht leis­ten. Ein Con­gress­man aus Long Is­land könn­te sich kei­ne Ra­dio­kam­pa­gne in New York leis­ten.

sTeIN: Wo­bei, den Con­gress­man aus Long Is­land ken­ne ich schon, das ist näm­lich der, der zum zwei­ten Mal in Fol­ge Wer­bung aus­ge­schickt hat, die die Wah­len für den fal­schen Tag an­kün­digt.

DA­TUM: Um Leu­te von der Wahl fern­zu­hal­ten? sTeIN: Ja.

DA­TUM: War die­ser Wahl­kampf be­son­ders schmut­zig? MIl­ler-IDrIss: Die letz­ten drei, vier Mo­na­te wa­ren sehr schlimm.

sTeIN: Trump hat via Twit­ter ei­nen Wer­be­spot ver­brei­tet, in dem ein me­xi­ka­ni­scher Mör­der vor­kommt, von dem ge­sagt wird, die De­mo­kra­ten hät­ten ihn rein­ge­las­sen. Und dann kom­men die Hor­den von braun­häu­ti­gen Latein­ame­ri­ka­nern, die ge­gen die Gren­ze an­stür­men. Da muss man eben sa­gen, dass die Re­pu­bli­ka­ner längst nicht mehr ei­ne nor­ma­le, rech­te, de­mo­kra­ti­sche Par­tei sind. Das ist der Front Na­tio­nal.

WeIss: Aber die tra­di­tio­nel­len Re­pu­bli­ka­ner wol­len ja ei­gent­lich die Eco­no­my be­wer­ben. Trump spielt nicht mit, das ist ihr Pro­blem.

sTeIN: Aber die Par­tei ist mitt­ler­wei­le der Kult von Trump.

DA­TUM: Mit was für ei­nem Blick schau­en Sie auf das, was in Eu­ro­pa ge­schieht?

WeIss: Wenn man das Wall Street Jour­nal liest oder die New York Ti­mes, kommt es oft vor, dass Ös­ter­reich in ei­nem Atem­zug mit Po­len und Un­garn ge­nannt wird. Die­ses Drei­er­pa­ket. Das ist frus­trie­rend und für das Image Ös­ter­reichs nicht gut.

sTeIN: Ste­ve Ban­non, der ehe­ma­li­ge Breit­bart-Chef und Trump­be­ra­ter, fin­det das na­tür­lich al­les toll.

WeIss: Aber dann im Ge­gen­zug glau­be ich auch, dass mei­ne eu­ro­päi­schen Freun­de die Sa­che mit Trump zu schwarz-weiß se­hen. Ich bin kein Trump-Sup­por­ter, aber

›Wir er­le­ben das letz­te Auf­zu­cken des al­ten, wei­ßen Man­nes. Aber so ein letz­tes Auf­zu­cken kann in die Ka­ta­stro­phe füh­ren.‹

Han­nes Stein, Jour­na­list

da gibt es schon ei­ni­ge Din­ge, die Trump nicht so schlecht macht. Das muss man schon sa­gen.

DA­TUM: Was denn zum Bei­spiel?

WeIss: De­re­gu­lie­rung, Ent­bü­ro­kra­ti­sie­rung. In den Ran­kings je­ner Län­der, in de­nen es ein­fach ist, ein Un­ter­neh­men zu grün­den, sind die USA in den ver­gan­ge­nen zehn Jah­ren im­mer wei­ter run­ter­ge­rutscht, weil es im­mer kom­pli­zier­ter ge­wor­den ist. Und Trump hat ge­sagt: Un­ter mir gibt es kei­ne neu­en Re­gu­lie­run­gen. Da­von krie­ge ich in Ös­ter­reich nichts mit, da heißt es nur: Er ist das Schlimms­te. Über wei­te Stre­cken stimmt das auch, aber eben nicht auf al­len Ebe­nen.

DA­TUM: Was ge­schieht, wenn Sie das bei ei­nem Ge­spräch in New York fal­len las­sen?

WeIss: Dann hast du ei­ne 80-pro­zen­ti­ge Chan­ce, dass das gar nicht gut an­kommt.

DA­TUM: Kom­men Sie viel her­um in den USA?

WeIss: Na ja, ich bin auch eher nur an der Ost- und an der West­küs­te.

sTeIN: Es gibt ei­ne drei­di­men­sio­na­le po­li­ti­sche Kar­te Ame­ri­kas, die ei­nem wun­der­bar er­klärt, wie die­ses Land aus­sieht, und die Trump im Oval Of­fice hat: Wenn man von oben drauf­sieht, ist sie völ­lig rot, und dar­in sind ein paar blaue In­seln. Dann kann man sie aber dre­hen, und sie wird drei­di­men­sio­nal, und es ist gra­fisch dar­ge­stellt, wie vie­le Leu­te wo le­ben. Und dann sieht man, dass die­se klei­nen blau­en In­seln in Wahr­heit rie­si­ge blaue Wol­ken­krat­zer sind, und die ro­ten Flä­chen da­zwi­schen ganz fla­che Ge­bil­de. Ame­ri­ka ist ein sehr dünn be­sie­del­tes Land. Und die meis­ten le­ben eben in Bal­lungs­zen­tren. Und das wird sich noch ver­schär­fen. 2040 wer­den 90 Pro­zent al­ler Ame­ri­ka­ner in acht Küs­ten­staa­ten und dort vor al­lem in ur­ba­nen Bal­lungs­zen­tren le­ben, und der Rest des Lan­des ist prak­tisch leer. Und wie wir dann noch mit ei­nem po­li­ti­schen Sys­tem durch­kom­men, in dem Wyo­ming ge­nau­so vie­le Se­na­to­ren stellt wie Ka­li­for­ni­en, wird man erst se­hen. So vie­le Men­schen wie in Wyo­ming woh­nen in New York al­lei­ne in ein paar Wol­ken­krat­zern, und Ka­li­for­ni­en ist für sich ge­se­hen die sechst­größ­te Welt­wirt­schaft. Aber bei­de ha­ben das glei­che Ge­wicht im Se­nat.

DA­TUM: Ist New York ei­gent­lich nach wie vor der na­tür­li­che Ort für ei­nen USA-Kul­tur­kor­re­spon­den­ten?

sTeIN: Ja! Hier woh­nen halt die meis­ten. Brook­lyn hat die größ­te Schrift­stel­ler­dich­te auf die­sem Pla­ne­ten. DA­TUM: Und das wird auch nicht fad? sTeIN: Sa­mu­el John­son hat ein­mal ge­sagt: ›When a man is ti­red of Lon­don, he is ti­red of li­fe.‹ Und ich wür­de sa­gen: ›He who is ti­red of New York Ci­ty is ti­red of li­fe.‹

Han­nes Stein geht.

DA­TUM: Herr Weiss, geht es Ih­nen ge­nau­so? New York wird nie fad?

WeIss: Ja, ich le­be schon seit 15 Jah­ren hier. Aber wenn ich am Wo­che­n­en­de nicht weg­kä­me, wür­de ich es nicht aus­hal­ten. Das Coo­le an New York ist die­se Ener­gie. Ich bin im Wer­be­ge­schäft, das ist nun ein­mal sehr ver­kaufs­ori­en­tiert. Und in kei­ner an­de­ren Stadt ha­be ich je­mals Ähn­li­ches er­lebt, wenn es ums Ge­schäft geht. Die Leu­te hier be­geg­nen ei­nem als Ver­käu­fer po­si­tiv. Wenn man in Ös­ter­reich je­man­den an­ruft, legt die an­de­re Sei­te gleich auf, wenn sie das Wort ›Ver­käu­fer‹ hört. In New York ist das an­ders. Aber du er­lebst hier eben auch vie­le Din­ge,

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