„Ein Tropfen auf den heißen Stein der Frauenarmut“

Die Politik müsse stärkere Anreize am Arbeitsmarkt schaffen, damit sich Männer vermehrt in die Erziehung der Kinder einbringen, sagt die Juristin und Soziologin Ute Gerhard. Care-Arbeit solle als Qualifikation gelten.

INTERVIEW: Wien – Im Rahmen der Gender and Agency Lecture 2016 an der Universität Wien hat Ute Gerhard vergangene Woche Wien besucht. In ihrem Vortrag „Im Schnittpunkt von Recht und Gewalt – zeitgenössische Diskurse über die Taktik der Suffragetten“sprach Gerhard über die Taktik der Frauenrechtlerinnen in den aktuellen Debatten.

Standard: Sie waren 1987 die erste Person, die in Frankfurt den ersten Lehrstuhl für Frauen- und Geschlechterforschung an einer deutschen Uni innehatte. Wie gestaltete sich die Situation damals? Gerhard: Es war ein großer Erfolg für die Frankfurter Wissenschaft. Die Initiative, die für diesen Lehrstuhl gekämpft hat, hat schon in den Siebzigern begonnen. Feministinnen wollten ihre Fragen und Probleme auch an der Universität behandeln. Es war ein langer Kampf, der nach 13 Jahren politisch entschieden wurde. Die Erwartungen waren groß, ich konnte sie nicht erfüllen. Viele haben erwartet, dass sich die Universität auf einen Schlag ändert. Das war nicht möglich. Aber wir konnten Themen wie Frauenarbeit nun in die Curricula aufnehmen.

Standard: Ihre Dissertation „Frauenarbeit, Familie und Rechte“haben Sie zu einer Zeit geschrieben, als Lohnarbeit strikt als männlich und Reproduktionsarbeit als weiblich galt. Was hat sich seither geändert? Gerhard: Das Urproblem, zu dem in der feministischen Forschung gearbeitet wird, ist geschlechtsspezifische Arbeitsteilung und ihre gesellschaftlichen Auswirkungen. Ende der Siebziger wurde der Arbeitsbegriff neu definiert und klargemacht, dass Produktions- und Reproduktionsarbeit gesellschaftlich notwenig sind. Wir haben die Themen in der Forschung aufgegriffen. Eine neue Entwicklung ist die Frage, was mit der Pflege und Kindererziehung passiert, wenn Frauen berufstätig werden.

Standard: Was wurde durch die Forschung in puncto Frauenarbeit in der Praxis erreicht? Gerhard: In der Politik wird dieser Themenbereich nicht ausreichend berücksichtigt. Die Sozialpolitik beruht darauf, dass Menschen durch Lohnarbeit in ein System einzahlen. Das lässt den Bereich der Care-Arbeit außen vor, weshalb Frauen in unserem Pensionssystem so schlecht gestellt sind. Daran etwas zu verändern und dafür ein Bewusstsein zu entwickeln ist eine sehr große Herausforderung.

Standard: Wie kann Care-Arbeit im Pensionssystem berücksichtigt werden? Gerhard: Dadurch, dass die Erziehungszeiten einberechnet werden und dass es eine Pflegeversicherung gibt, ist ein erster Schritt getan. Aber es ist noch ein Tropfen auf den heißen Stein der Frauenarmut im Alter. Männer bringen sich nicht entsprechend in Elternzeiten ein. Bei beruflichen Qualifikationen könnten beispielsweise diese Zeiten als Boni eingerechnet werden. Es gibt viele Hebel, die noch in Bewegung gesetzt werden könnten. Aber man müsste auch in den männlichen Karrieren verankern, dass das Ableisten von Care-Arbeit wichtig für ein berufliches Weiterkommen ist.

Standard: Ist eine gleichberechtigte Teilung der Erziehung möglich, solange Männer mehr verdienen als Frauen? Gerhard: Es ist oft nicht möglich, dass auf das höhere Gehalt verzichtet wird. Also muss die Politik mehr Anreize schaffen. Vereinbarkeit von Beruf und Familie wird als individuelles Problem behandelt. Dass es eine Aufgabe der Politik ist, andere Verhältnisse herzustellen, ist nicht im Bewusstsein der Bevölkerung.

Standard: Weshalb organisieren sich Frauen dann nicht? Gerhard: Die Frauenbewegungen haben immer in privaten Konflikten begonnen. Das sehe ich heute nicht mehr. Das liegt auch daran, dass Frauen viel erreicht haben. Sie sind gleich gut in der Schule, an der Uni, sie können dieselben Berufe ausüben. Aber irgendwann stellt sich die Frage, ob man ein Kind bekommen will oder nicht. Da spießt es sich – auch wenn jetzt die Reproduktionsmedizin anbietet, dies durch technische Möglichkeiten zu verschieben. Die Medizin unterstützt die Illusion, das Problem herauszuzögern. Das halte ich für gefährlich.

Standard: Warum? Gerhard: Den Machbarkeitswahn, dass man sich jederzeit ein Kind backen kann, halte ich für unmoralisch. Es gibt eine Grenze. Man muss nicht alles tun, was man kann.

Wo ziehen

Sie

diese

Standard: Grenze? Gerhard: Das ist schwierig zu beantworten. Man könnte fragen, wieso es keine Eizellenspende geben soll, wenn der Kinderwunsch einer Frau nicht anders erfüllt werden kann. Aber man muss dabei auch diejenigen berücksichtigen, die spenden, unter welchen Bedingungen sie das tun und was für ein Geschäft das eröffnet. Man muss die Rahmenbedingungen aus der Perspektive derjenigen betrachten, die ausgebeutet werden könnten. Drastischer ist es noch bei der Leihmutterschaft. Hierbei wird der Frauenleib zum Instrument anderer Interessen. Das ist eine Frage der Moral. Es geht um Gerechtigkeit.

Standard: Sie selbst kommen aus der Zweiten Frauenbewegung. Diese hatte ihr Hoch in den 1970ern. Noch immer bestehen ähnliche Probleme, wieso gibt es heute keine Bewegung mehr? Gerhard: Eine Bewegung ist dadurch gekennzeichnet, dass sie nicht auf Dauer bestehen kann. Sobald sie sich fest organisiert, ist sie keine Bewegung mehr. Insofern ist es klar, dass es die Zweite Frauenbewegung nicht mehr gibt. Es hat sich mit der Generation erledigt, aber auch damit, dass sie viel erreicht hat und viele Probleme angegangen ist. Gewalt an Frauen wurde zum Thema, es wurden Frauenhäuser errichtet. Der Erfolg führte dazu, dass man sie nicht mehr braucht, zumindest aus Sicht der jüngeren Frauen. Wenn diese zu studieren anfangen, haben sie noch kaum Diskriminierungserfahrungen gemacht. Das kommt erst mit dem Beruf. Anfang der 2000er gab es den Popfeminismus, der dieses neue Lebensgefühl ausgedrückt hat.

Standard: Was hat Popfeminismus Ihrer Meinung nach bewegt? Gerhard: Es ist sehr wichtig, dass diese Errungenschaften auch ge- lebt werden konnten. Aber in den gesellschaftlichen Strukturen hat sich nicht wesentlich etwas geändert. Es gibt keine Diskriminierungserfahrung, und soziale Bewegungen entstehen nur auf der gemeinsam geteilten Unrechtserfahrung. Insofern war es eine kulturelle Bewegung, die sich hoffentlich noch weiter entfalten kann, aber sie bewirkt politisch nicht so viel. Das kann nur geschehen, wenn Männer und Frauen sich zusammentun und gemeinsam etwas bewirken wollen. Warum es unter den jungen Frauen kein Aufbegehren gibt, frage ich Sie. Ich würde aufbegehren.

UTE GERHARD (77) ist Rechtswissenschafterin, Soziologin und emeritierte Professorin der Johann-Wolfgang-GoetheUniversität Frankfurt am Main. Sie war die erste Inhaberin eines Lehrstuhls für Frauen- und Geschlechterforschung an einer deutschen Uni.

Ute Gerhard sieht Reproduktionsmedizin kritisch: „Man muss nicht alles tun, was man kann.“