„Dies ist das letzte Kapitel des russischen Imperiums“
ΔTANDARD.
The Masha Gessen? Big Fan!“, sagt ein Hotelgast, der mitbekommt, wie man an der Rezeption nach seinem Gesprächspartner fragt. Das passiert einem in diesem Fachbereich eher selten. Doch er:sie ist eine journalistische Koryphäe. In seinem:ihrem mit dem National Book Award ausgezeichnetem Buch Die Zukunft ist Geschichte zeichnete Gessen den Übergang der Sowjetunion zum Putin’schen Mafiastaat nach und zeigte damit auch auf, warum sich die kurze Hoffnung auf ein demokratisches Russland nicht erfüllte. Der:die russisch-amerikanische Essayist:in gehört zum ständigen Team des New Yorker und hat Bücher über Putin und Trump geschrieben, die auch die Systematik dieser neueren Autokraten aufschlüsseln. Vergangene Woche war er:sie im Wiener Burgtheater zu Gast, um über den Krieg in der Ukraine zu diskutieren.
STANDARD: Der Angriffskrieg gegen die Ukraine dauert nun schon mehr als zwei Monate an. In welchem Stadium befinden wir uns?
Gessen: Anders als Putin habe ich nicht erwartet, dass der Krieg in ein paar Tagen vorbei sein wird. Wir befinden uns nun in jener Phase eines längeren Kriegs, in dem die Menschen mit ihrem Leben fortfahren, obwohl er weiterwütet. 36 Stunden nachdem die Invasion in vollem Umfang begonnen hatte, saß ich in einem TV-Studio. Man sendete nonstop. Alle waren sehr aufgeregt. Eine Zeitlang waren dann alle von Selenskyj und seiner unglaublichen Präsenz besessen. Und was wir jetzt
Kaum jemand kennt Russland und seine Geschichte so gut wie der:die Essayist:in der:die vergangenen Sonntag für die Reihe „Europa im Diskurs“am Wiener Burgtheater zu Gast war. Welche Verwerfungen durch den Krieg in der Ukraine drohen, erzählt er:sie im Gespräch mit dem
sehen, ist, dass Russland offensichtlich nicht aufhören wird.
ΔTANDARD: Was hat sich im Selbstverständnis aufgrund des Krieges verändert? Hat die Ukraine durch ihn noch mehr zu ihrer Identität gefunden? Gessen: Es war nie ein Krieg, in dem es um das Territorium ging, das hat sogar Putin gesagt. Für Putin darf die Ukraine nicht existieren, weil sie antirussisch ist. Er betrachtet die Ukraine nicht als eine ehemalige Kolonie, sondern als einen Teil Russlands, der im 20. Jahrhundert die gleichen Tragödien erlebt hat und nun eine andere Zukunft anstrebt. Letzteres läuft darauf hinaus, dass Geschichte kein Schicksal ist. Und dieser Gedanke ist für totalitäre Führer absolut unerträglich. Putin will dieses Gesetz der Geschichte durchsetzen. Es wäre etwas verfehlt, wenn man den Konflikt so rahmt, dass es „um westliche liberale Werte versus Putins traditionelle Weltzivilisation“geht. Der Grundgedanke ist, dass Russland der Ukraine seine Geschichte aufzwingen will.
ΔTANDARD: Bewirkt Putin als Akteur der Geschichte nicht gerade das Gegenteil?
Masha Gessen,
In der Ukraine stärkt er das Bewusstsein, eine Nation zu sein, während andere Staaten mehr denn je Mitglied der Nato werden wollen. Gessen: Das ist definitiv wahr. Doch ich würde mich hüten, zu schnell Schlussfolgerungen zu ziehen, Putin hat den Krieg nicht verloren. Ich bin mir auch nicht sicher, ob er den Krieg in den Herzen der Europäer und gegen ihre Allianz verloren hat. Der kurzfristige Effekt ist eine unglaubliche Einigkeit in Europa und ein Gefühl von Nationalität in der Ukraine. Doch je länger der Krieg andauern wird, desto hässlicher wird auch die Politik jenes Landes, das sich zur Wehr setzt. Es droht fremdenfeindlich, konservativ und nationalistisch zu werden.
Weil sich vor allem die nationalistische Idee verfestigt?
ΔTANDARD:
Gessen: Ich bin vorsichtig damit, den Begriff Nationalismus hier abwertend zu verwenden. Für ehemalige Kolonien ist der Nationalismus eine befreiende Kraft. Aber wann hört sie auf, befreiend zu sein? In Europa hat es bis jetzt eine beeindruckende Einigkeit gegeben, weil den Europäern noch nicht so viel abverlangt worden ist. Aber wenn die politischen Führer ihren Bürgern und Bürgerinnen Härten auferlegen, wird dies auch die Sicherheitsperspektiven beeinflussen, und wir könnten die Auswirkungen im nächsten Wahlzyklus sehen.
ΔTANDARD: Wie beurteilen Sie die europäische Abkehr von der Doktrin der Nachkriegszeit – etwa in Hinsicht auf die plötzliche Bereitschaft zur Wiederaufrüstung?
Gessen: Es gibt die Auffassung von Tony Judt, dass Europa eine Nachkriegskonstruktion ist – und ja, die ist bereits Geschichte. Was auch immer in fünf oder zehn Jahren sein wird, es wird eine postukrainische Kriegskonstruktion sein, und die wird vollkommen anders aussehen. Das Selbstverständnis Europas – wenn es ein Europa noch gibt – wird ein anderes sein.
Standard: Europa steht also am Scheideweg?
Gessen: Wir wissen nicht, was passieren wird. Wir wissen nicht, ob es ein gewaltiger, langwieriger Konflikt sein wird, in dem nach und nach verschiedene Länder den europäischen Konsens zerstören, was nicht ganz unwahrscheinlich ist.
Ungarn fängt damit an, und je länger der Krieg andauert, desto düsterer könnte es werden. Wenn der Krieg auf die bestmögliche Art und Weise endet und die Ukraine ein Teil Europas wird, werden wir eine völlig andere Geografie Europas haben. Die katastrophale Möglichkeit eines Atomkriegs ist auch nicht ganz unwahrscheinlich. Es gibt also mindestens drei Möglichkeiten.
Kehren wir noch einmal zu Putins Rede vom 23. Februar zurück, in der er sich auf die Ordnung des imperialen Russland bezogen hat. Würden Sie sagen, das war nur eine rhetorische Verschiebung, oder ist das sein ideologisches Konzept?
ΔTANDARD:
Gessen: Wir neigen dazu, die Rolle von Ideologien in totalitären Gesellschaften zu überschätzen. Dafür gibt es mehrere Gründe: Einer davon ist die Art und Weise, wie Geschichte geschrieben wird. Sie ist Text. Der andere Grund ist, dass wir totalitäre Gesellschaften als ideologisch getrieben ansehen, aber Ideologien werden meist zusammengeschustert. Und oft erst im Nachhinein. Was sich in der Rede vom 23. Februar geändert hat, war, dass Putin deutlich machte, dass diese Idee des Einheitsreichs für ihn die einzig legitime Art ist, über Russland nachzudenken. Und dass die Erfindung der Sowjetunion als eine Art antiimperiales Imperium illegitim war. Nun muss sie auf den Müllhaufen der Geschichte geworfen werden. Was Putin wiederherstellen will, ist russische Größe, und russische Größe ist amorph und geografisch uneindeutig.
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ΔTANDARD: Wichtig bleibt aber auch der Rekurs auf den „Großen Vaterländischen Krieg“, wie Sie in Ihrem Buch „Die Zukunft ist Geschichte“ausführen. Die Ukraine wird in dieser verdrehten Logik zur Nazi-Hochburg. Gessen: Ich musste bei meiner Ankunft gerade wieder daran denken, wie ich alle seine Reden nochmals gehört habe, als ich mein Buch fertiggeschrieben habe. Wir erzählen uns Geschichten, die wir dann zu glauben beginnen – das ist bei Putin nicht anders. Das große Ereignis der russischen Geschichte ist für ihn der „Große Vaterländische Krieg“. Der Sieg im Zweiten Weltkrieg war ein Geschenk der Russen an die Welt, die jedoch undankbar war und Russland verraten hat. Und zweitens war er ein Mittel, um den Terror der Sowjetunion zu entschuldigen, denn dieser Terror war eben der Preis für die russische Größe. Wir sollen uns auf die Größe konzentrieren und nicht auf kleine Probleme wie die Gulags. Und drittens gab er Russland das Recht, eine Supermacht zu sein. In alle Ewigkeit. Und die USA haben Russland dieses Recht entrissen.
ΔTANDARD: Sie haben sich in einem TV-Interview dabei auch auf das russische Trauma des Nato-Bombardements im Jugoslawienkrieg bezogen. Ist die Ukraine die lang ersehnte Gelegenheit für seinen Revanchismus? Gessen: Es ist nicht nur eine Gelegenheit. Der Nato-Luftkrieg im Kosovo war ein eklatanter Verstoß gegen das Völkerrecht. Und was er Russland vermittelt hat, war: „Okay, jetzt seid ihr schwach. Ihr müsst euch an das Völkerrecht halten.“
Aber das Recht war für die Starken irrelevant. Der Einwand Russlands gegen diese Neuausrichtung ist berechtigt. Die Schlussfolgerung, die Putin daraus gezogen hat, nämlich dass er sich das Recht herausnimmt, Kiew zu bombardieren, war nicht naheliegend. Aber 1999 war ein Wendepunkt in der Geschichte der postsowjetischen Ära.
ΔTANDARD: Zur Auffassung, man könne Russland mit Sanktionen schwächen, haben Sie sich skeptisch geäußert. Gilt das immer noch? Gessen: Oh, ja. Meistens sagt man, Sanktionen werden verhängt, um einen Regimewechsel herbeizuführen. Aber wann hat das je funktioniert? Menschen organisieren sich als Reaktion auf wirtschaftliche Not nur dann, wenn sie diese als direkte Folge der Regierungspolitik wahrnehmen. Wenn dies glaubhaft als Druck von außen dargestellt wird, gelingt es nicht – ganz zu schweigen davon, dass Putin so paranoid ist, dass Menschen schon verhaftet werden, wenn sie nur an Protest denken. Dann gibt es noch die Vorstellung, Sanktionen könnten zu einer Palastrevolution führen. Und das ist noch schlimmer als eine Lüge – es ist schlicht faules Denken. Aufgrund der Mafia-Struktur des Landes ist es extrem unwahrscheinlich. Der Oligarch Wladimir Potamin wurde durch den Krieg noch reicher. Die Oligarchen drängen sich gegenseitig aus dem Weg. Und drittens geht es darum, die russische Wirtschaft zu schwächen, damit es für Russland schwieriger wird, Krieg zu führen. Nun, es ist nicht die Aufgabe von McDonald’s, Russland zu führen – das kann nur durch das Ölembargo gelingen. Ich weiß nicht, ob es Putin am Ende treffen würde, aber das Argument, dass es die Kriegsführung erschweren würde, hat Berechtigung.
ΔTANDARD: In Deutschland sprachen sich unlängst prominente Intellektuelle und Künstler gegen Waffenlieferungen aus. Haben Sie dafür Verständnis? Gessen: Die Menschen haben Angst vor dem Krieg, und das sollten sie auch haben. Die Auffassung, dass man um jeden Preis Eskalationen verhindern müsse, halte ich jedoch für verwerflich. Man könnte das auch so ausdrücken: „Solange Ukrainer:innen getötet werden, ist es in Ordnung. Wir müssen nur dafür sorgen, dass keine Westeuropäer:innen getötet werden.“Das ist eine grundlegend amoralische Denkweise und das Gegenteil von Solidarität. Dann kursiert diese Vorstellung, dass der Krieg, den Russland führt, ein antiimperialer Krieg ist, weil er gegen die westliche Hegemonie gerichtet ist. In den USA ist das sogar in guten Zeitschriften wie Jacobin zu lesen. Das ist einfach unglaublich.
ΔTANDARD: Ist es nicht widersprüchlich, dass man im Westen vor einer weiteren Einmischung warnt, zugleich aber sehr schnell ist, symbolische Aktionen gegen russische Künstlerinnen und Sportler zu verhängen?
Gessen: Die Menschen sind nicht bereit, nach ihren vermeintlichen Überzeugungen zu handeln. Ich habe allerdings ein gewisses Verständnis für den Boykott von Sportler:innen, denn der Sport ist mit so starken nationalen Symbolen behaftet. Man kann dieses Spektakel im öffentlichen Raum außerhalb Russlands nicht zulassen.
ΔTANDARD: Und im Kulturbereich? Soll man Teodor Currentzis boykottieren, weil er sein Orchester von einer Staatsbank finanzieren ließ? Gessen: Currentzis hat jahrelang russische Staatsgelder erhalten. Ich habe kein Problem damit, dass er dafür bestraft wird. Ich wünschte, die Kulturgemeinschaft würde endlich klarere Vorkehrungen für Künstler:innen treffen, die unmoralisch handeln und so tun, als könnten sie außerhalb der Politik existieren.
ΔTANDARD: Ein rigoroser Standpunkt. Sind Regisseure wie Kirill Serebrennikow nicht auch auf gewachsene Produktionsstrukturen angewiesen, um ihrer Arbeit nachzugehen? Gessen: Ich hätte das nie gesagt, als Serebrennikow unter Hausarrest stand, weil er damals unser Mitleid verdiente – aber wenn man sich mit Kriminellen ins Bett legt, deren Geld nimmt und denkt, man sei schlauer, dann wird man enttäuscht werden. Ich habe das moralische Recht, das zu sagen, denn ich habe dort gelebt und kein staatliches Geld genommen. Ich habe dafür bezahlt und musste mit meiner Familie das Land verlassen. Damit will ich sagen, dass man sich anders entscheiden kann. Und diese Entscheidungen sind nicht erst im Nachhinein klar, sondern bereits, wenn man sie trifft. Und sie waren so klar, wie sie nur sein konnten, weil der Staat Kunstschaffende ausdrücklich aufforderte, ein gutes Gesicht zu machen. Die Leute waren damit einverstanden. Sie waren im Grunde genommen Kollaborateure.
Die Vorstellung, dass Sanktionen zu einer Palastrevolution führen könnten – das ist schlicht faules Denken.
ΔTANDARD: In einem Essay im „New Yorker“haben Sie unlängst über den Exodus aus Russland geschrieben. Welche zivilen Strukturen sind übrig? Gessen: Da möchte ich vorsichtig sein, denn ich neige dazu, zu totalisierend zu sein, weil ich schon einige Jahre fort bin. Es gibt immer noch Leute, die jedes Wochenende wegen Antikriegsaktionen verhaftet werden. Es werden immer noch Leute verhaftet, weil sie angeblich Falschmeldungen verbreiten. Gibt es eine öffentliche Sphäre? Putin hat sie vor Jahren zerstört. Aber es gab diese Blasen einer zivilen Gesellschaft, und davon ist noch etwas übrig. Russland ist seit mehr als hundert Jahren ein schreckliches Experiment der Zermürbung. Es ist zwar ein Beweis für das menschliche Vermögen, dass es immer noch Leute gibt, die versuchen, etwas zu tun – doch wir sehen auch, dass man ein Land zerstören kann.
Standard: Was kommt danach? Gessen: Einerseits ist dies das letzte Kapitel dieses Regimes. Es endet damit. Doch es kann ein sehr langwieriges letztes Kapitel sein, das hässlich werden und sehr lange dauern kann. Ich bezweifle, dass es danach noch eine Russische Föderation geben wird – dies ist das letzte Kapitel des russischen Imperiums. Ich hoffe, dass ich lange genug lebe, um zumindest Moskau besuchen zu können, wenn es vorbei ist.
Masha Gessen (55) wurde in Moskau geboren, 1981 emigrierte die Familie in die USA. Seit 2013 lebt er:sie dauerhaft in New York City. Er:sie ist in der Lesbenund Schwulenbewegung aktiv und bezeichnet sich als nichtbinär.
ALBUM
geb. 1973, ist Kulturredakteur des ΔTANDARD. Auch er hat Verwandtschaft in Russland. Foto: privat
Mag. Mia Eidlhuber (Ressortleitung) E-Mail: album@derStandard.at