Je li Ukrajina posljednja na Putino
U najnovijem Mostu Radija Slobodna Evropa razgovaralo se o tome da li je ruska invazija na Ukrajinu najznačajniji geopolitički događaj od pada Berlinskog zida i da li ulazimo u novo razdoblje svjetske istorije. Sagovornici su bili dva istoričara i profeso
Omer Karabeg: Ima li ruska agresija na Ukrajinu sličnosti sa njemačkom okupacijom Sudetske oblasti 1. oktobra 1938? Sudeti su tada bili dio Čehoslovačke.
Hrvoje Klasić: Mislim da postoji puno sličnosti u vanjskoj politici Adolfa Hitlera i Vladimira Putina. Ako je ključna riječ Hitlerove vanjske politike bila lebensraum, odnosno životni prostor, i ako je on taj prostor osvajao i pripajao tuđe teritorije opravdavajući to potrebom da pomogne Nijemcima koji su živjeli van Njemačke - u Porajnju, Austriji, Čehoslovačkoj, Poljskoj onda svakako možemo naći paralele.
Imperijalističke ambicije
Sličnost možemo naći i u Hitlerovom poticanju nemira i nestabilnosti u različitim dijelovima Europe, posebno u okruženju. I kod Putina vidimo širenje životnog prostora za koji smatra da pripada Rusiji, zaštitu svih Rusa van Rusije koji bi, valjda, trebali živjeti u jednoj državi, i negiranje postojanja drugih država koje on naziva umjetnim tvorevinama. Vidimo i politiku unošenja nemira u okruženju u Čečeniji, Gruziji, Moldaviji. Sve su to obrasci koji su vrlo slični.
Husnija Kamberović: I ja mislim da bi se ono što Rusija radi u Ukrajini moglo uporediti s onim što se dešavalo 1938. i 1939. u Čehoslovačkoj. Vidimo to po načinu na koji je Njemačka opravdavala svoje zaposjedanje Sudeta i kako sada Putin opravdava svoju agresiju na Ukrajinu. Ali te su paralele prilično nesigurne. I Putinova propaganda pokušava to porediti samo iz jedne druge perspektive. Rusku akciju protiv Ukrajine ta propaganda tumači kao pokušaj da se zaustavi ono što podsjeća na Hitlerovo ponašanje 1938. godine. Tako da bih se ipak zadržao na tome da kažem da su te paralele prilično nesigurne, kao uostalom i sve druge paralele u istoriji koje razdvaja veliko razdoblje - u ovom slučaju skoro jedno stoljeće.
Omer Karabeg: Da li je Putinov jednosatni govor 21. februara - prilikom objave da će Rusija priznati Donjeck i Luganjsk kao nezavisne države - ključ za njegovo razumijevanje istorije i sadašnje agresije na Ukrajinu?
Hrvoje Klasić: U posljednje vrijeme bilo je više takvih njegovih izjava. I prošle godine je bilo izjava koje su išle u smjeru negiranja ukrajinske nacije i države. Ova posljednja je bila direktna najava onoga što će se dogoditi. Pri tome se radi o međunarodno priznatoj državi koja je članica Ujedinjenih nacija. I onda vi kažete da je Ukrajina umjetna nacija i država i odlučite prisvojiti teritorije na kojima žive pripadnici vašeg naroda ili naroda koji govori vašim jezikom. To je vrlo opasan presedan jer rijetko da u Europi ima nacije čiji pripadnici žive samo u jednoj državi. I kada bi se po tom principu išlo prekrajati granice - kuda bi nas to odvelo? Treba uzeti u obzir i krug ljudi oko Vladimira Putina koji ga već dugo podržava u imperijalističkim ambicijama koje nisu počele sa Putinom. Slažem se sa kolegom Kamberovićem da su povijesne paralele uvijek problematične jer kontekst u kome se događaji odigravaju može bitno utjecati na tijek i posljedice. Ali ako nas istorija išta uči, to je da se nasilnici - a za mene je nasilnik netko ko pređe u drugu državu, puca po tamošnjim civilima i ruši civilne objekte - ne mogu zadovoljiti i reći: “Sad ću stati.” Tako da je pravo pitanje da li je Ukrajina posljednje što ćemo vidjeti na Putinovom repertoaru. Zato mislim da ako itko u ovom trenutku može zahvaljivati nebesima što je u NATO savezu, onda su to baltičke države. Jer sa tolikim brojem stanovnika ruskog podrijetla koji živi u Latviji, Litvi i Estoniji ja sam gotovo siguran da bi scenarij sličan ukrajinskom mogao vrlo brzo biti i na Baltičkom moru.
Omer Karabeg: Zašto je Putin u pomenutom programskom govoru 21. februara vrlo negativno, gotovo sa prezrenjem, govorio o boljševicima i Lenjinu?
Husnija Kamberović: Mislim da je glavni razlog to što mu oni ne odgovaraju. Jer Lenjinova koncepcija samoopredjeljenja naroda je posve u suprotnosti sa Putinovim razumijevanjem prošlosti. Putin ima negativan stav prema Lenjinu i boljševicima zbog toga što je njegova vizija Rusije drukčija od one koju su imali boljševici i Lenjin. Putin konstruira prošlost na način kako to njemu odgovara, on zapravo zloupotrebljava prošlost. Mislim da je i taj njegov govor i općenito njegov odnos prema istoriji, boljševicima, Lenjinu i Oktobarskoj revoluciji zapravo zloupotreba prošlosti. Putin se pokazuje kao veliki majstor u zloupotrebi prošlosti.
Omer Karabeg: Koliko je na Putinov pogled na istoriju uticao Ivan Iljin, ruski konzervativni mislilac iz prve polovine 20. vijeka, koji je bio veliki protivnik boljševika i koji je živio i umro u emigraciji? Njegove ideje o totalitarnoj državi sa neprikosnovenim vođom na čelu i istorijskoj misiji ruskog naroda rehabilitovane su nakon Putinovog dolaska na vlast.
Hrvoje Klasić: Putin nije odrastao u Cambridgeu ili u Danskoj, u nekakvoj demokratskoj parlamentarnoj atmosferi, nego je školovan i radio je u Sovjetskom savezu onakvom kakav je bio. Uz to bio je i pripadnik sigurnosnih službi Sovjetskog saveza. Lenjinova ideja o samoopredjeljenju naroda kompromitirana je onog trenutka kad je Staljin došao na vlast, kad se počeo obračunavati sa neistomišljenicima, kada je počeo da ubija suradnike i vojne zapovjednike. Inače, Putin ne mora ići tako daleko u prošlost.
On ima svog ideologa Aleksandra Dugina. Preporučio bih svima koji žele shvatiti Putinovu ideološku matricu da obrate pažnju na Aleksandra Dugina, jednog vrlo ekstremnog, konzervativnog filozofa. Dugin primjenjuje, odnosno prilagođava Iljinove teorije novim okolnostima. On ističe da bi Zapad morao shvatiti da zapadne vrijednosti - otvoreno društvo, individualizam, ljudska prava, pravna država - nisu ono što Rusi ili barem dio Rusa želi. Dugin kaže: “Vi mislite da se istina bazira na činjenicama, a mi mislimo da se istina bazira na vjerovanju i sigurni smo da postoji ruska istina.” Kad netko ne priznaje argumente i činjenice, nego ima svoju istinu zasnovanu na vjerovanju, onda je vrlo teško uspostaviti dijalog.
Omer Karabeg: Zanimljivo je da Putin, koji je odrastao u Sovjetskom savezu i koji je bio kagebeovac, odbacuje Sovjetski savez i prihvata Ivana Iljina koji je bio žestoki protivnik sovjetske države.
Hrvoje Klasić: Ja mislim da on ustvari ne odbacuje Sovjetski savez. Mnogi Putina uspoređuju sa carskom Rusijom, ali on je puno više sovjetski diktator nego ruski car. Njemu se u Sovjetskom savezu ne sviđa ono što on smatra nekakvim malformacijama - odnos prema Ukrajini, ono što je Hruščov napravio sa Krimom ili
Lenjinov odnos prema neruskim nacijama. Ali generalno on se ne protivi mnogim drugim aspektima Sovjetskog saveza. Putin uostalom kaže da je propast Sovjetskog saveza jedna od najvećih geopolitičkih tragedija. Njemu ne smeta Sovjetski savez nego neuspješnost te države. Ili da parafraziram: mnogi kažu da u Srbiji ima puno ljudi koji ne podržavaju Miloševića ne zato što je vodio ratove, nego zato što ih je izgubio.
Omer Karabeg: Da li je ipak Putinov ideal carska Rusija u kojoj će svi neruski narodi biti u vazalnom odnosu prema Moskvi? On ne priznaje ni ukrajinsku, ni bjelorusku naciju i kaže da je to sve jedna velika ruska nacija. Smatra da je velika greška boljševika što su narodima kojima je vladala carska Rusija dali republike koje su prema sovjetskom ustavu imale pravo na samoopredjeljenje do otcjepljenja. Da li on želi da sa neruskim narodima ima onu vrsta odnosa koju ima sa Ramzanom Kadirovom, diktatorom Čečenije, čiji borci sada ratuju za Putina u Ukrajini?
Husnija Kamberović: Mislim da Putin svakako radi na stvaranju nečega što bi se uklapalo u ruski svijet, kako ga on zove, bez obzira na to da li ćemo to doživljavati kao obnovu Ruskog carstva ili moći Sovjetskoga saveza. Putin želi - i to uopće ne krije - proširiti uticaj Rusije na sve zemlje koje su nekada bile dijelovi Ruskoga carstva ili članice Sovjetskoga saveza. Pri tome bih htio naglasiti da Sovjetski savez nije Ukrajini dao status republike. Sovjetski savez je stvoren kao savez republika jer su brojni dijelovi carske Rusije funkcionirali kao izgrađeni nacionalni identiteti, ponekad i kao geografski, i prije stvaranja Sovjetskog saveza. Nazire se Putinova ideja da ti narodi budu vazali jedne
Evropa bi mogla iskoristiti konflikt u Ukrajini da definitivno potisne ruski uticaj sa Zapadnog Balkana. Ali pitanje je kako će to ići, kaže Kamberović
velike države - bez obzira na to kako će se zvati, sumnjam da bi to moglo biti Rusko carstvo jer toga više nema - koja bi objedinila ili uključila sve susjede koji bi faktički bili Putinovi vazali i koji bi kao sada Čečeni ratovali za ruske interese.
Omer Karabeg: Može li se popravljati istorija na način kako to radi Putin? Može li Putin vratiti istoriju u 19. vijek?
Hrvoje Klasić: Jedino se može ponoviti. Ali ja ne mislim da je samo problem u 19. vijeku. Vi ste rekli kakav je bio odnos prema neruskim narodima u Ruskom carstvu, međutim ni u Sovjetskom savezu nije odnos Rusa prema ostalim narodima bio baš idealan. Sjetimo se samo Staljinovog odnosa prema Ukrajincima. Ako pitate druge narode, posebno neslavenske, kakav im je bio položaj u Sovjetskom savezu - reći će vam da ne bi željeli da se vrate u to vrijeme. Ruski hegemonizam je